Re: Les filles zébrées ne sont pas très "girly" ?

par Invité Dim 10 Jan 2016 - 13:22

Pierre de patience a écrit:
CD_CD a écrit: Posez-vous la question de l'environnement dans lequel vous vivez pour en arriver à ce genre de questions ? Qu'est-ce que votre environnement vous renvoie comme image et questionnement pour que cette question soit à ce point importante, plus que "si on allait au ciné", ou "est-ce que je gagne assez de fric, ou sinon, comment je fais pour en gagner plus", ou "suis-je en sécurité alimentaire ? Suis-je en sécurité pour l'eau potable ?", ou "où vais-je passer mes prochaines vacances ?" ou que sais-je encore. Des trucs d'actions, pas des trucs de "qui suis-je ?" (plus ou moins les quelques dépressifs passagers ou prolongés tiraillés entre leur haut qi et leurs difficultés à trouver leur place avec cette encombrante caractéristique).

(Qu'est-ce que je fous encore sur ce topic, moi ? Je vais bosser, ça sera plus utile. Bye.)

Il est bien possible que ce questionnement fasse partie des "trucs d'action" quand tu es une femme...
Par exemple, cette question de la féminité est aussi ce celle qu'on aura à transmettre à nos filles. Du coup, dans l'action; est-ce que je prends le risque de mettre au monde une future femme, ça peut bloquer l'action! (Et je ne vis pas en Inde...)

Parfois ça se transmet tout seul pour les événements de la vie, j'ai vécu très longtemps avec quelqu'un ayant une maladie où il pouvait partir en 5 minutes, j'ai du déduire que pour être réactive ...... 2 heures dans la salle de bains avant de partir pour l'hosto, je serai jugée pour crime de guerre ? Smile

De plus j'ai donc du gérer des situations et en même quelqu'une de très girly ? (chacun ses priorités dans la vie) J'aurai aimé je pense apprendre le pragmatisme autrement que dans l'urgence et dans ce type de situations. ça doit avoir lien aussi avec l'apprentissage de l'autonomie ? ce fil m'a amenée à me demander si je n'ai pas toujours été en action plutôt que dans le questionnement de l'action. et à défaut de georges clooney j'ai plus connu les urgences Smile

les urgences je pense que c'est le plus gros truc dans la hiérarchie des actions, non ?

Bon je file parce qu'en plus, girly pour un ado de 15 ans, pour un adulte (de 7 ans parfois), pour un parent, ou un ~~vieux~~ ancien, c'est en plus différent.

par Daorys Dim 10 Jan 2016 - 13:36

CD_CD, pour avoir eu une vie où l'action était vitale pour les autres mais aussi pour moi, j'ai fini après 30 ans par pouvoir me poser 5 minutes. Et au moins 25 ans de questionnement me sont tombés dessus et ça pèse très lourd. Genre un piano largué du 8è étage. Maintenant je m'arrête souvent, et je me prend mon petit tas de questions et je les règles. Et j'ai appris que le futile était utile, de temps en temps, pour aller bien. Pour vivre et pas survivre.

par Invité Dim 10 Jan 2016 - 13:41

Daorys a écrit:CD_CD, pour avoir eu une vie où l'action était vitale pour les autres mais aussi pour moi, j'ai fini après 30 ans par pouvoir me poser 5 minutes. Et au moins 25 ans de questionnement me sont tombés dessus et ça pèse très lourd. Genre un piano largué du 8è étage. Maintenant je m'arrête souvent, et je me prend mon petit tas de questions et je les règles. Et j'ai appris que le futile était utile, de temps en temps, pour aller bien. Pour vivre et pas survivre.

Le futile ou l'accessoire je me permettrais d'ajouter juste à ton propos. J'adore le petit tas de questions. je l'imagine classé dans un dossier, sur ton bureau, et hop quelle heure est il ? l'heure de répondre à quelques questions. jolie vision joliment traduite.

Ainsi que la dissociation du vivre et du survivre. un curly ? Smile

par Joffrey Gaultier Dim 10 Jan 2016 - 13:41

Salut.

Moi aussi je trouve que les surdouées manquent de féminité (à mon goût). Je les trouve aussi souvent flippéess, angoissées.

Le rêve idéal ce serai une femme très féminine mais qui ait quand même des centres d'intérêts et une vision du monde proche d'un homme. Mais c'est un mythe qu'on apprend à ravaler.

Mais je m'arrête là, développer davantage serai sexiste et je ne veux pas être ban du forum.

par Invité Dim 10 Jan 2016 - 13:43

Joffrey Gaultier a écrit:Salut.

Moi aussi je trouve que les surdouées manquent de féminité (à mon goût). Je les trouve aussi souvent flippéess, angoissées.

Le rêve idéal ce serai une femme très féminine mais qui ait quand même des centres d'intérêts et une vision du monde proche d'un homme. Mais c'est un mythe qu'on apprend à ravaler.

Mais je m'arrête là, développer davantage serai sexiste et je ne veux pas être ban du forum.

Je me permets juste une question. Es tu un rêve idéal ? J'ai trouvé des surdoués très flippés et angoissés, entre autres, et ça n'est pas d'être boyly Smile

.

Tiens j'ajoute que rêver est un droit non sexiste Smile

par Invité Dim 10 Jan 2016 - 13:48

Girly ne serait donc pas que vestimentaire ?

Kurt "Cubaine" en chantant "my girl" parlait de "toutes" ?

par Nhayaa Dim 10 Jan 2016 - 16:21

Joffrey, tu es bien trop plein de certitudes. Ca doit être épuisant.

par Gabriel Dim 10 Jan 2016 - 16:26

Joffrey Gaultier a écrit:Salut.

Moi aussi je trouve que les surdouées manquent de féminité (à mon goût). Je les trouve aussi souvent flippéess, angoissées.

Le rêve idéal ce serai une femme très féminine mais qui ait quand même des centres d'intérêts et une vision du monde proche d'un homme. Mais c'est un mythe qu'on apprend à ravaler.

Mais je m'arrête là, développer davantage serai sexiste et je ne veux pas être ban du forum.

Un homme idéal cherchait la femme idéale pour se marier. Après plusieurs années, sa recherche finit par aboutir. Aujourd'hui, il est toujours célibataire : la dame recherchait l'homme idéal. Wink

par Pieyre Dim 10 Jan 2016 - 16:41

Il y a une façon plus concise de le dire (je l'ai vu citer, mais je ne sais pas de qui c'est) :

J'ai enfin trouvé la femme idéale. Malheureusement elle recherchait l'homme idéal.

par Nhayaa Dim 10 Jan 2016 - 16:44

Le plus beau compliment que je puisse faire à une femme est de lui dire : "Je suis aussi bien avec toi que si j'étais tout seul."

Jean Yanne.

par ShineFlower Dim 10 Jan 2016 - 16:47

Gabriel a écrit:
Joffrey Gaultier a écrit:Salut.

Moi aussi je trouve que les surdouées manquent de féminité (à mon goût). Je les trouve aussi souvent flippéess, angoissées.

Le rêve idéal ce serai une femme très féminine mais qui ait quand même des centres d'intérêts et une vision du monde proche d'un homme. Mais c'est un mythe qu'on apprend à ravaler.

Mais je m'arrête là, développer davantage serai sexiste et je ne veux pas être ban du forum.

Un homme idéal cherchait la femme idéale pour se marier. Après plusieurs années, sa recherche finit par aboutir. Aujourd'hui, il est toujours célibataire : la dame recherchait l'homme idéal.

Il n'y a pas d'homme et femme idéals. A chacun d'essayer de trouver chaussure à son pied en acceptant bien sûr les imperfections de l'autre et les siennes.

par Invité Lun 11 Jan 2016 - 12:27

On peut être féminine sans maquillage, jupe ou décolleté. C'est avant tout une attitude.

par Dubble Lun 11 Jan 2016 - 14:20

Je n'ai pas lu le reste du topic mais seulement le titre
C'est entièrement faux
J'ai une amie qui est surdouée, plutôt beaucoup.
Elle est on ne peut plus féminine et fait très enfant (en même temps elle a 17 ans bon..), donc girly on peut dire qu'elle l'est.

par ShineFlower Lun 11 Jan 2016 - 14:21

Bleuenn a écrit:On peut être féminine sans maquillage, jupe ou décolleté. C'est avant tout une attitude.

Oui, je suis bien d'accord avec toi Bleuenn Laughing

par Invité Sam 16 Jan 2016 - 22:50

J'avais écrit un pavé où je parlais historique du féminisme, livres sur le masculin/féminin... mais finalement je me pose des questions :

-quels sont les critères pour être girly ?
-les femmes ont-elles une obligation à être girly ?
-parallèlement, les hommes Z sont-ils moins "virils" que les autres hommes ?

par Pieyre Sam 16 Jan 2016 - 23:20

Je crois que, si l'on traduisait en français, il serait beaucoup plus facile de répondre. Le français impose une certaine logique, où les mots ont davantage de dénotation que de connotation, ce qui permet de comprendre mieux de quoi l'on parle.

L'adjectif girly, l'emploi comme substantif des adjectifs masculin ou féminin, le terme de zèbre lui-même... Tout cela figure comme symbole, c'est-à-dire comme leurre.

S'exprimer de façon claire est peut-être difficile, mais c'est un égard que l'on doit à l'autre.

par Joffrey Gaultier Sam 16 Jan 2016 - 23:34

C'est un peu évident : ce qui est féminin c'est tout ce qui correspond avec la génétique, les hormones et la psychologie produite par le fait d'être femme (très forte valeur d'attraction pour le mâle, fort intérêt pour la séduction et l'enfantement, corps faible et peu musclé mais fortement attirant pour le mâle etc.).

- Girly ça veut dire être d'apparence, d'attitude et de préoccupations spécifiquement féminines.

Apparence : femme qui cherche à séduire (qui cherche à plaire et exciter le mâle, qui met en valeur les caractères sexuels de la femelle : les hanches surtout, puis les lèvres et les seins (et d'autres zones du corps).

Attitude : qui exprime son désir d'être une femme (pas le genre de femme flippée qui met des pulls pour cacher ses seins par exemple) et qui n'a pas de complexe à être femme (trop de femmes semblent complexées elles croient qu'elles ne plaisent pas).

Préoccupations : les femmes féminines s'intéressent davantage à comment être belle, comment séduire, comment élever des enfants. Il suffit de feuilleter un magasine féminin pour constater avec moi l'évidence de ce que je dis. Fort heureusement les femmes ont le pouvoir d'être bien plus que ces domaines de préoccupations, mais ce n'est pas donner à toutes.

- Les femmes n'ont aucune obligation à être féminine (ou féministe d'ailleurs, si tenté que ce mot veuille dire quelque chose de nos jours, où les femmes ont obtenu l'égalité des droits). Il y a des natures de femmes plus ou moins féminines, voir lesbienne. Il s'agit d'une nature déterminée par les gènes mais aussi souvent l'histoire personnelle (cause accidentelle).

Bref tu fais ce que tu veux, mais les femmes sont très majoritaires féminines et femmes au fond d'elle. Les femmes intelligentes réalisent qu'elles ont un grand intérêt à tôt dans leur vie, rechercher un homme et un père de valeur, et pour ça il y a un grand intérêt à être une femme féminine, parce que le gros des hommes est très sensible à ça.

C'est toute la différence entre les femmes malines de 20 ans qui se trouvent un beau mec de bonne situation de 35 ans, et font des enfants, et les autres qui savent pas trop comment faire, perde du temps avec un mec pas fiable, et se retrouvent à 30 ans seules, anxieuses et flippéess avec leur chat. J'espère qu'on ne va pas me censurer car ce n'est absolument pas une attaque personnelle j'ignore totalement qui est quoi sur le forum.

- Les hommes Z (disons plutôt les surdoués c'est plus direct) sont moins virils que la moyenne parce que les surdoués sont davantage des bourgeois que des prolétaires (pour des raisons génétiques et environnementalement plus favorables), or les bourgeois sont moins soumis à des situations de vie qui les forcent à se viriliser (par exemple en banlieue si tu ne sais pas te battre au collège tu es tout de suite une baltringue victimisée, chose qui est la norme dans le centre ville chez les bourgeois).

Ce qui est d'ailleurs dommage, car l'intelligence sans le courage ce n'est rien, il faut ces deux qualités réunions pour faire un homme digne de ce nom, bon père et bon citoyen (qui a le désir naturel de défendre la société).

par mouemoue Dim 17 Jan 2016 - 0:49

Je tient à remercier le texte de Joffrey pour sa qualité et comprendra qui pourra, comprendra qui voudra.

« Les femmes douées, de par leur nature même, ne s’inscrivent pas dans le cadre étroitement prescrit par la répartition des rôles selon le genre.
Elles sont à la fois extrêmement empathiques et compatissantes (Femelle), et
extrêmement indépendantes, autonomes, motivées et pleines d’énergie(Malle)»

Ce qui est intéressent de par cet extrait c'est l'implicite de l'adhésion à l'idée de division sexuelle des caractères : du coté de la femme empathie et de l'homme autonomie et énergie.

Tout cela peut se résumer par le fait que la féminité est une gangue pour la masculinité qui s'exprime en vous. Vous vivez votre féminité comme un handicap, comme quelque chose qui vous tire vers le bas (beauté, séduction, maternité). Quelque part, dans votre esprit concéder à votre part de féminité c'est tendre vers Nabila.

Quelle solution?

Solution de la folie : nier la réalité par de la pseudo-science (théorie du genre), nier sa nature profonde de femme.

Solution saint d'esprit : accepter ce que vous êtes, des femmes un peu plus (peut-être beaucoup plus pour certaines) intelligentes que la moyenne par conséquent vous devez trouver un homme digne (en intelligence et en courage) et un futur bon père (qu'est ce qu'un bon père? Ce n'est pas un copain, mais comme le dit Sartre, "le père à un rêve et le fils à un destin"). Bien sur, il faut chercher un homme pour réaliser le projet le plus important de votre vie : faire des enfants. Pourquoi faire des enfants? Je ne vais pas développer une argumentation pour faire comprendre l'évidence du lien entre femme, enfant et le bonheur qui vous attend dans le rôle de mère.

Toutefois, Joffrey a exprimé le problème : la plupart des hommes manque de virilité, ceux qui a malheureusement pour conséquence qu'ils seront des mauvais père. Je pense que les femmes le ressentent intuitivement sans nécessairement le comprendre parce que l'idéologie dominante interdit de le penser en ces termes.

Conclusion

schéma de l’échec : je niée ma féminité = célibat = sans enfant = folie (se manifeste par des inepties, un discours confus comme théorie du genre généralement associé au quotidien par la cohabitation avec une dizaine de mammifères en tout genre qui sont des simulacres d'enfants).

Schéma de la réussite : j'accepte ma nature biologique (le produit de plus de 160 000 ans d'évolution d'homo sapiens) = couple = enfant = maternité = vie heureuse.

La maternité ce n'est pas seulement changer les couchers mais aussi stimuler l'enfant par une méthode en vue d'augmenter maximalement son intelligence.

par Invité Dim 17 Jan 2016 - 0:57

Quelques lectures pour ceux qui sont intéressés par les rôles féminins et masculins à travers divers courants de pensée :
-Le deuxième sexe
-Le premier sexe
-Masculin/féminin, la grande réconciliation
-Les cinq sexes
-Il y a deux sexes
-Trouble dans le genre
-La théorie du genre ou le sexe rêvé des anges
-Nous, les mecs : Essai sur le trouble actuel des hommes
-King Kong Theory
...

En bonus, le DVD du spectacle "La lesbienne invisible" ou l'histoire d'une fille tellement girly que personne ne croît qu'elle est lesbienne.

par Nhayaa Dim 17 Jan 2016 - 1:38

Schéma de la réussite : j'accepte à mort ma nature biologique + couple + pas d'enfant = vie heureuse.
Etre une femme qui vit pleinement sa vie ne veut pas forcément dire en passer par la maternité. Faut arrêter avec ça.

par Invité Dim 17 Jan 2016 - 10:56

Le documentaire animalier qui explique comment la femelle est réduite à séduire le mâle pour s'épanouir dans la gestation... Il manque juste le chapitre sur le combat de mâles pour savoir qui s'en sortira vainqueur.

Pour les personnes qui se questionnent sur les normes de genre, je vous soumets ces deux articles :
http://www.liberation.fr/sports/2014/05/13/les-operees-de-la-testosterone_1016452
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/sexualite/athletes-operees-de-la-testosterone-elles-avaient-tout-interet-a-rester-femmes_1543978.html

En tout cas, pour le moment, il semble qu'on n'a toujours pas réussi à mettre au point scientifiquement un test de féminité. Peut-être que l'erreur est tout simplement de vouloir à tout prix catégoriser de façon binaire qui est un homme, qui est une femme... le cas des personnes intersexuées et opérées à la naissance "pour leur bien", est emblématique du sujet.

Parler de "fluidité dans le genre" c'est encore plus casse-gueule, j'ai remarqué que certaines personnes (pas nécessairement sur le forum) se sentent menacés dans leur identité dès qu'on sort du binarisme homme/femme ou qu'on aborde le sujet, je ne sais pas s'il y a une explication à trouver. Le besoin de cases, certainement.

Concernant les héroïnes féminines, il y avait bien Cat's eyes pour ceux nés fin 70's, début 80's. Cela me parlait : des mécanismes ingénieux pour dérober des oeuvres d'arts, un peu les MacGyver japonaises en talons aiguilles et combinaisons moulantes, à piloter toutes sortes d'engins mécaniques et complètement indépendantes. Des filles hyper bien foutues physiquement (selon les canons de beauté de beaucoup de mes copains mecs) et intelligentes à la fois. Le seul mec a priori intelligent, c'était le père des filles. Cela n'a pas empêché mes copains d'adorer la série (explications de psychologie de comptoir : ils sont maso, ce sont des " "homos qui ne s'assument pas" ", c'est un complot des féministes pour saper dès l'enfance le rôle naturel du mâle dominant... [rajouter ici vos explications de psychologies de comptoir] )

Une anecdote :
J'étais au château de Versailles, à un moment je m'arrête devant le tableau "Louis XIV en costume de sacre". Un enfant passe à ce moment-là et demande à sa mère "Maman, c'est qui le pédé sur le tableau qui porte des talons ?".

Gêne de la maman. Intérieurement je me marre comme une baleine.

Ce que ça montrait à mon sens : le garçon avait bien repéré qu'il s'agissait d'un homme sur le tableau (comment, je n'en sais rien, ça me fait penser à l'appli suivante qui tente de déterminer l'âge et le sexe d'une personne à partir d'une photo du visage : https://how-old.net/ , c'est rigolo comme tout, suivant les photos je suis un homme ou une femme, j'ai entre 23 et 34 ans) Bref, il avait identifié, le personnage est un homme. Le personnage est un homme oui mais il correspond à "pédé". Voulait-il dire que c'était un homme homosexuel ? (en tant qu'un homme qui a des rapports sexuels avec d'autres hommes) ou que c'était un homme qui parce qu'il porte des habits aujourd'hui réservés aux femmes est appelé "pédé" sans référence à une quelconque sexualité mais plutôt à une attitude qui ne correspondrait pas à ce qui est attendu d'un homme (un "vrai mec", quoi !) et que donc on lui a appris à appeler "pédé" ?

[début de la digression] Au sujet des insultes et il est étonnant que pour rabaisser un homme des gens utilisent de préférence "pédé" ou "enculé", concernant une femme ce sont plutôt les mots "pute" ou "pouffiasse". Alors se faire traiter de "pédé fils de pute"... n'en parlons pas ! [fin de la digression]

La mère répond que c'est le roi et ne sait pas quoi dire d'autre.

Pour ceux qui ne voient pas à quoi ressemble le tableau : Louis XIV porte perruque longue, cape en fourrure, ce que j'appellerais une fraise/foulard avec une dentelle très raffinée (mais techniquement je ne suis pas super sûre de l'appellation, je suis moins calée niveau mode que d'autres ici), des bas blancs et des chaussures rouges à talon. Aujourd'hui c'est sûr, Louis XIV serait au mieux traité de drag queen au pire de "sale travelo qui fait du mal à nos enfants, c'est une honte".

Tout ça pour dire que les notions de féminité tout du moins au niveau vestimentaire, j'ai surtout l'impression que ça dépend, et des époques, et des environnements dans lesquels on vit. L'histoire de la mode et du costume (dans la culture occidentale ou non d'ailleurs) est à ce titre très éloquent.

PS : des hommes en jupes (ou plutôt en robe) c'est très courant, il suffit de penser aux avocats, juges, prêtres...

par mouemoue Dim 17 Jan 2016 - 11:14

Bonjour Nhayaa,

il faut donner un avis sur un texte de façon méthodique et sérieuse et non pas balancer "moi je pas d'accord parce que moi je". Il est plus intéressent d'avoir ta compréhension de l'argumentation dans sa totalité qu'un avis superficiel.

Pour répondre à ton objection du schéma que je défend, il est nécessaire que je développe. J'argumenterai de façon à être suivit. Si l'on est pas d'accord avec la conclusion d'une argumentation il faut par conséquent revenir aux prémisses de l'argumentation.

Prémisses.

1. Nous sommes des mammifères primates carnivore (Haplorhinien - Catarhinien - Hominoïde - Homininés).

2. Par conséquent, nous sommes soumis aux mêmes lois que le reste du règne animal, nous sommes déterminer par notre corps. Ainsi, ce que les hommes perçoivent comme un choix libre est une simple illusion liée à la méconnaissance des lois qui le détermine.

3. Le canidé ou le sapiens sont poussé par le même désir sexuel sans comprendre que c'est une ruse de la nature pour la préservation de l’espèce.

4. Une des lois fondamentale est la préservation de l’espèce et cela passe par la reproduction.

5. Ainsi, pour la plupart des mammifères l'accouplement et la reproduction sont une obsession (à part pour ces foutus pandas de merde).

6. Par conséquent, si des hommes et des femmes n'avaient pas cette obsession en tête (l'un le désir sexuel et l'autre l'enfantement), notre espèce aurait simplement disparut.

7. Ne pas vouloir (je dis, vouloir et non pas pouvoir) avoir d'enfant est pathologique. Cela va à l'encontre d'une loi fondamentale de l'évolution.

8. Si tu étais une norme, en une génération notre espèce meurt. Or elle existe, cela signifie que mon schéma fonctionne dans 99,9% et qu'il y a toujours un pourcentage résiduel de comportement pathologique.

Conclusion

La nature donne aux hommes et aux femmes un sentiment d'accomplissement dans le fait d'avoir des enfants. C'est la réalisation d'un but.
A l'état de nature, dans la vie de chasseur-cueilleurs les enfants étaient constamment auprès de leur mère et de leur père qui leur apprenais tout ce dont ils auront besoin dans leur vie futur pour être des adultes accomplies. Le sentiment des parents était intense parce qu'ils sont totalement responsable de leur enfants.
Mais nous sommes dans des sociétés modernes où beaucoup de gens ne s'occupent pas vraiment de leur enfants mais les abandonnes aux institutions publiques ou à des entreprises. Tout au long de sa vie, en pourcentage, cet enfant passe plus de temps avec des étrangers qu'avec sa mère et encore moins avec son père.

Comment concilier sa nature de chasseur-cueilleurs et d'homme vivant dans une société industrielle?

Par le fait de vivre pleinement son rôle de parents de façon maximal en déscolarisant vos enfants et en les éduquant vous mêmes et nous pas en les envoyant dans une fabrique à crétin. Ainsi l'on renoue avec ce qu'a toujours était la famille. Cela ne signifie pas nécessairement le coupé du monde mais plutôt de choisir qui il va fréquenter. Si vous l’inscrive à un club de free-fignt et d'échec il rencontrera des personnes plus intéressante que la moyenne.

par Invité Dim 17 Jan 2016 - 11:21

Concernant les jeux de construction c'est "réservé" aux garçons".

Dans les années 70 et 80, les Lego étaient unisexes, il suffit de regarder les pubs et catalogues de l'époque pour voir que filles et garçons étaient représentés à jouer avec. Les figurines elles-mêmes avaient toutes des pantalons, des hauts et des visages qui permettaient indifféremment de dire qu'il s'agissait de personnage masculin ou féminin. La seule différence étaient les "cheveux" qui permettaient en un instant de changer le sexe du personnage. Tous mes copains et copines de classe ou presque y jouaient.

A la fin des années 90, la marque a commencé à segmenter son marché en créant la série "Friends", des couleurs roses, uniquement des filles sur le design des boîtes, des couleurs pastels. Ensuite il y a eu tout ce que j'appelle le délire créons des milliers de pièces différentes, ça a donné entre autres choses des dizaines de visages différents, typés masculins (barbe ou moustache) ou féminins (yeux et bouches maquillés). Les garçons ne sont pas en reste avec les séries Ninja Go et autres.

Sur les catalogues de la série "Technic", bizarrement, ce ne sont que des garçons en photo (en tout cas je n'ai pas trouvé de catalogue montrant le contraire). Comme si le fait qu'une brique se retrouve avec un ou plusieurs trous au milieu ne pouvait plus être utilisée par les filles. Le message est clair "ce jouet est réservé au garçon". Donc dire qu'il est naturel pour les filles de faire ceci ou cela... je me garderais bien de généraliser autant. La pression sociale et l'identification aux autres ça joue pas mal aussi.

par Gabriel Dim 17 Jan 2016 - 11:29

mouemoue a écrit:

Pour répondre à ton objection du schéma que je défend, il est nécessaire que je développe. J'argumenterai de façon à être suivit. Si l'on est pas d'accord avec la conclusion d'une argumentation il faut par conséquent revenir aux prémisses de l'argumentation.

Prémisses.

1. Nous sommes des mammifères primates carnivore (Haplorhinien - Catarhinien - Hominoïde - Homininés).

2. Par conséquent, nous sommes soumis aux mêmes lois que le reste du règne animal, nous sommes déterminerés par notre corps. Ainsi, ce que les hommes perçoivent comme un choix libre est une simple illusion liée à la méconnaissance des lois qui le détermine.

Pour 1. l'homo sapiens serait plutôt un omnivore.
Pour 2. Brièvement, il me semble difficile d'envisager que nous sommes soumis aux mêmes lois que le reste du règne animal. En dehors des besoins physiologiques dont on peinerait à s'affranchir, l'homme diffère radicalement du reste des animaux. Selon Wikipédia :
« Du point de vue de l'éthologie, et par rapport au reste du règne animal, Homo sapiens se distingue par la complexité de ses relations sociales, l'utilisation d'un langage articulé élaboré transmis par l'apprentissage, la fabrication d'outils, le port de vêtements, la maîtrise du feu, la domestication de nombreuses espèces végétales et animales, ainsi que l'aptitude de son système cognitif à l'abstraction, l'introspection et la spiritualité.
Plus généralement, il se distingue de toute autre espèce animale par l'abondance et la sophistication de ses réalisations techniques et artistiques, l'importance de l'apprentissage et de l'apport culturel dans le développement de l'individu, mais aussi par l'ampleur des transformations qu'il opère sur les écosystèmes ».

par mouemoue Dim 17 Jan 2016 - 11:49

Bonjour Gabriel,

Cela m'est pénible de vous répondre parce que c'est un problème de connaissance et/ou un problème d’intelligence.

Primate carnivore = je vous renvois aux travaux de Jean Jacque Hublin et plus précisément au cours du collège de France intitulé du "Crus au cuit". En résumer, l'apparition du genre Homo et l’alimentation carné sont liée (cela se mesure par les taux isotopiques) et chez sapiens et neandertal c'est 50 à 70% de viande dans leur alimentation.

"Pour 2. Brièvement, il me semble difficile [...] des animaux." = problème d'intelligence ; surtout quand on écrit des bêtises comme "l'homme diffère radicalement", radical est la racine d'un chose, autrement dit, l'homme ne serait pas un animal. L'homme et le Pan Troglodyte partage beaucoup de point commun, je vous renvois à un ouvrage "La Politique du chimpanzé" de Frans de Waal.

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Dim 17 Jan 2016 - 12:07

(en précisant que ce que je dis là n'est pas du tout pour défendre l'argumentaire encore au dessus qui est facilement critiquable, le préhistorien que je suis se sent obligé de préciser une donnée : sapiens avant le Néolithique a le même taux de viande dans son alimentation que le Loup, c'est démontré par A + B ; après le Néolithique tout part en vrille...
Je précise d'autant plus que depuis quelques jours j'entends pas mal de connerie à la tv, radio, irl sur les régimes alimentaires passés de l'homme et ses ancêtres... donc j'ai limite envie de crier "à l'état naturel on est un putain de carnivore !!!" - je précise que je ne dis pas que d'autres choix éthiques ne peuvent pas être fait, mais pas d'argument naturaliste pour justifier le végétarisme par pitié !!!)

par Gabriel Dim 17 Jan 2016 - 12:10

mouemoue a écrit:Bonjour Gabriel,

Cela m'est pénible de vous répondre parce que c'est un problème de connaissance et/ou un problème d’intelligence.

Primate carnivore = je vous renvois aux travaux de Jean Jacque Hublin et plus précisément au cours du collège de France intitulé du "Crus au cuit". En résumer, l'apparition du genre Homo et l’alimentation carné sont liée (cela se mesure par les taux isotopiques) et chez sapiens et neandertal c'est 50 à 70% de viande dans leur alimentation.

"Pour 2. Brièvement, il me semble difficile [...] des animaux." = problème d'intelligence ; surtout quand on écrit des bêtises comme "l'homme diffère radicalement", radical est la racine d'un chose, autrement dit, l'homme ne serait pas un animal. L'homme et le Pan Troglodyte partage beaucoup de point commun, je vous renvois à un ouvrage "La Politique du chimpanzé" de Frans de Waal.

Apparemment, ce n'est pas un problème de modestie.

50 % de viande, c'est 50% d'alimentation non carnée. Vous pouvez conclure seul.

Pour le reste, les arguments sont spécieux. L'homme est bien un animal, dont les caractéristiques différent des autres animaux. Ces différences sont décrites partiellement dans l'article que je cite.

N'hésitez pas à ne pas répondre si cela vous est pénible.

par Gabriel Dim 17 Jan 2016 - 12:26

Kalthu a écrit:(en précisant que ce que je dis là n'est pas du tout pour défendre l'argumentaire encore au dessus qui est facilement critiquable, le préhistorien que je suis se sent obligé de préciser une donnée : sapiens avant le Néolithique a le même taux de viande dans son alimentation que le Loup, c'est démontré par A + B ; après le Néolithique tout part en vrille...
Je précise d'autant plus que depuis quelques jours j'entends pas mal de connerie à la tv, radio, irl sur les régimes alimentaires passés de l'homme et ses ancêtres... donc j'ai limite envie de crier "à l'état naturel on est un putain de carnivore !!!" - je précise que je ne dis pas que d'autres choix éthiques ne peuvent pas être fait, mais pas d'argument naturaliste pour justifier le végétarisme par pitié !!!)

Ne pas être carnivore ce n'est pas être végétarien.
Il me semblait que l'homme était omnivore. Si en tant que préhistorien, tu as étudié la question, je fais confiance aux spécialistes.

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Dim 17 Jan 2016 - 12:44

Il est omnivore comme peuvent l'être les loups Wink

On a toute la morphologie d'un carnivore : yeux de face pour la vue stéréoscopique, les canines etc...
Il y a en ce moment des délires suite à un livre avec des données fausse, comme quoi ça serait super récent qu'on mange de la viande, des taux farfelues, des dates qui viennent de je ne sais où balancé par un moine boudhiste...
Qu'il reste dans l'éthique, qu'il explique pourquoi il veut devenir végétarien, etc... je n'ai pas a juger (il a peut être même raison). Mais par contre l'argument naturaliste ne tient pas du tout... (surtout avec des données fausses).

par EmiM Dim 17 Jan 2016 - 13:06

Euh... j'ai pas tout lu, donc je me demande comment le sujet a-t-il pu dériver de cette façon Shocked

En tout cas, je trouve le titre du sujet incohérent avec le post initial...
Autant je partage le sujet présenté, ma personnalité est un excellent équilibre entre mon féminin et mon masculin, ce qui diffère de bien des femmes que je croise ; je trouve les zébrettes que j'ai rencontrées avec des caractères masculins assez bien développés, ceci-dit je me demande si c'est pas une "norme" de notre époque/génération, nées des "premières" femmes libérées, qui ont joué à être des hommes... bref, c'est un autre sujet...
Par contre pour les attraits physiques, si je me réfère au titre cette fois, je pense être girly à fond, j'avoue volontiers être une fashion victime, qui ne sait pas résister à la cosmétique, et aux fringues/chaussures etc...

par Nhayaa Dim 17 Jan 2016 - 15:19

Mouemoue, c'est ni un problème de connaissances, ni un problème d'intelligence.
Tu m'as refait le même topo une deuxième fois alors que je l'avais très bien compris dès la première. Je n'ai répondu qu'au dernier point car il n'y a que ça qui méritait un point de vue different. Le reste n'est qu'une liste du pourquoi du comment de ta conclusion que je trouve sans grand intérêt.

Mais si tu veux que j'argumente, je peux.
Une étude a démontré dernièrement que plus les femmes font de hautes études, et découvrent donc d'autres choses/systèmes que ce qu'on leur a asséné depuis leur enfance, moins elles veulent faire d'enfants. Ce n'est effectivement pas la "norme", mais cela se répand de plus en plus. Et si cela ne tenait qu'à moi, on se calmerait un coup sur la procréation. Certains ne comprennent pas qu'on puisse ne pas vouloir enfanter, moi je ne comprends pas ceux qui veulent à tout prix se reproduire même quand c'est contre indiqué (maladies etc.).

La nature évolue, et c'est bien heureux. Pis moi je m'en fous un peu de la préservation de l'espèce, je serai pas là pour le voir.
Et pour quelqu'un qui prône l'intelligence, je trouve ça dommage que tu t'arrêtes seulement à des faits, des listes, des normes, des définitions... faire preuve d'intelligence c'est aussi sortir de ce schéma purement factuel et informatif et réfléchir un peu tout seul.

par mouemoue Dim 17 Jan 2016 - 16:04

Nhayaa,

Si c'est un problème d'intelligence et de connaissance.

Par exemple Gabirel : "Il me semblait que l'homme était omnivore. Si en tant que préhistorien, tu as étudié la question, je fais confiance aux spécialistes."

1.Problème de connaissance : Gabriel n'a pas la connaissance du sujet puisqu'il le dit.

2.Problème d’intelligence : au lieu d'écouter le cours du collège de France que j'ai cité précisément, il préfère faire "confiance aux spécialistes".

Tu vois c'est toujours les mêmes causes qui entrainent les mêmes conséquences.

Encore un exemple "La nature évolue" te rend tu comptes de la profonde stupidité de cette affirmation (je qualifie l'affirmation) dans le contexte de notre discussion, la nature évolue sur des temps géologique et non pas à l’échelle des sociétés humaines. Il n'y a pas de différence fondamentale entre la femelle sapiens d'une tribu de chasseur-cueilleurs et toi.

Salut EmiM, je t'invite à lire mon texte et à donner ton avis.

par Gabriel Dim 17 Jan 2016 - 16:32

Mouemoue,

Toute la connaissance ou presque est une question de confiance. Dans ce sujet, tu te réfères à différentes idées, mais en substance, as-tu mené à titre personnel les études fondamentales en préhistoire, en biologie, en psychologie, en sociologie (etc...) qui te permettent d'établir tes affirmations de manière certaine, même pour toi ? Non (pas à 28 ans du moins). As-tu reconstitué les différents débats ayant abouti au fil du temps à un consensus scientifique ?

C'est d'ailleurs un véritable problème. Es-tu certain de la sortie de l'eau du poisson au dévonien, qui permet la conquête de la terre ? Où te contentes-tu, comme tout à chacun, et c'est normal, des cours reçus dans l'enseignement académique ?

Sauf à atteindre l'omniscience, tu es fondamentalement obligé de t'en référer au mieux à des spécialistes ou, plus probablement, à des généralistes. Donc à faire confiance.

Enfin, je t'invite à réfléchir à cette citation : « Lorsque nous critiquons, il faut le faire avec une humilité et une courtoisie qui ne laisse subsister aucune amertume. » (Gandhi).

par EmiM Dim 17 Jan 2016 - 16:53

Mouemoue,
j'ai fait l'effort de lire, je pense ta première intervention sur ce fil, en tout cas ton premier post en page 4, très sincèrement ce que tu dis me semble bien indigeste et de mauvaise communication. Je pense que si tes propos étaient nuancés, développés et personnalisés, ils auraient quelques substances à être lus, en l'état cela ne m'intéresse pas. Les raccourcis et les stéréotypes sont à la portée de n'importe quel imbécile.
La femme qui a initié ce fil a avant tout parlé de son impression, et a demandé si d'autres la partageait.
En ce qui me concerne, je considère qu'il existe des modes de fonctionnement plus féminin et d'autres plus masculin, je n'analyse pas s'ils sont du domaine de l'inné ou de l'acquis, parce que cela ne change en rien qu'ils existent, et qu'il faut composer avec au quotidien dans les relations inter-personnelles. Après ce qu'en pense et ce qu'en font chaque personne, cela les regarde, je me contente de me demander ce que j'en pense et ce que j'en fais moi, pour moi.
Et je ne crois pas que ramener la femme à sa biologie, ait un quelconque rapport avec sa capacité à être heureuse ou pas et sur ses choix d'être célibataire ou non.
Il est démontré que plus une femme est heureuse, moins elle a envie de procréer, on pourrait considérer que ce n'est pas dans l'intérêt des ETATS que les femmes soient heureuses et épanouies en tant qu'individu propre, parce que cela mettrait en péril la survie de l'espèce ou les modèles de sociétés actuels.
Je pense qu'aujourd'hui homme et femme se cherchent dans leur identité, leur place, leur rôle, parce que la liberté d'être offre tous les choix et qu'il est difficile pour beaucoup de gens de choisir (en pleine conscience) d'être ce qu'ils veulent comme ils veulent. L'avantage des vieux modèles patriarcats, c'est qu'on avait peu le choix et qu'on avait par conséquent peu de questions à se poser.
Tout est à inventer, de nombreux nouveaux modèles sont en test, et le changement est long, tout comme le changement des consciences et des sociétés, nous n'avons pas encore le recul pour dire ce que sont les hommes et les femmes d'aujourd'hui et ce qu'ils seront demain.
Ce qui aiderait vraiment à l'évolution au moins des mentalités, c'est de ne plus entendre des discours comme le tien Mouemoue.
Ce jour là en ce qui me concerne, j'aurai enfin la sensation que nous nous sommes élevés.
Pour le moment, je reste dépitée...
Ma contribution sur ce sujet en restera là.

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Dim 17 Jan 2016 - 17:16

2.Problème d’intelligence : au lieu d'écouter le cours du collège de France que j'ai cité précisément, il préfère faire "confiance aux spécialistes".

Question : c'est quoi la différence en fait ?

par Bibo Dim 17 Jan 2016 - 17:39

Joffrey Gaultier a écrit:
- Les hommes Z (disons plutôt les surdoués c'est plus direct) sont moins virils que la moyenne parce que les surdoués sont davantage des bourgeois que des prolétaires (pour des raisons génétiques et environnementalement plus favorables)

As-tu une source pour étayer cette affirmation ? Je dois sûrement manquer de connaissance, mais en me basant sur ce que je sais, je suis a peu près sûr que cette affirmation est fausse au moins pour 3 raisons :
- Les définitions d'un bourgeois et d'un prolétaire est mouvante, tout comme l'est la langue française, tout comme l'est la dynamique économique, sociale et politique
- Parce que justement le QI est principalement une histoire de génétique (à hauteur de 80%)
- Parce que sortir de la norme ne vous amène à priori pas plus en haut de l'échelle sociale qu'en bas

mouemoue a écrit:[justify]
Pourquoi faire des enfants? Je ne vais pas développer une argumentation pour faire comprendre l'évidence du lien entre femme, enfant et le bonheur qui vous attend dans le rôle de mère.

En tant qu'homme, je suis capable de tuer, pour autant, personne ne ferait du meurtre un but de la vie de l'homme en tant qu'il serait un individu qui se sent mal par manque d'expression de sa violence. Fort heureusement, faire tout ce que nous pouvons faire n'est jusqu'à preuve du contraire en rien la solution à un problème existentiel.

mouemoue a écrit:
la plupart des hommes manque de virilité, ceux qui a malheureusement pour conséquence qu'ils seront des mauvais père.

Fort heureusement, le père n'est pas indispensable à l’éducation d'un enfant. Ensuite, la virilité du père n'est en rien la source d'une bonne ou d'une mauvaise éducation. Pourquoi ? Et bien parce que la psychologie du développement s'intéresse depuis un certains à ce qui fait qu'un peut-être considéré comme une bonne-mauvaise éducaiton. Comment définit on cela ? En des termes plus restreint et moins moraliste heureusement. Des styles parentaux ont été définit, (plus ou moins autoritaire - plus ou moins laxiste - répondant aux attentes de l'enfant ou non) et leur conséquences sur l'anxiété du jeune plus tard sur son sentiment de sécurité etc.....

mouemoue a écrit:Conclusion

Elle est donc forcément biaisé au vu de ce que je viens d'expliquer, désolé.

Je pense qu'il y a ici tous les points qui font défaut dans votre argumentation sur les posts suivant. Au plaisir de vous voir vérifier et corriger tout cela. Il ne s'agit ni de connaissance ni d'intelligence mais bien d'un problème de rigueur intellectuel.
«Les choses absurdes sont très vite écrites, elles sont beaucoup plus longues à analyser et à dénoncer.» - Jacques Bouveresse

par mouemoue Dim 17 Jan 2016 - 17:57

Katlhu ne sais tu pas faire la différence entre un cours d'une heure sourcé de documents et une simple affirmation?

EmiM, je comprend tu es particulièrement soumise à l'idéologie dominante et aux divagations en tout genre comme "Il est démontré que plus une femme est heureuse, moins elle a envie de procréer". Tu parles de mon texte alors que je suis le seul à cité des sources et des ouvrages. Je pense que cela est du au fait que je maitrise sérieusement le sujet et non pas superficiellement en lisant des articles dans libé ou dans clooser. Par exemple, j'ai lu une étude que les femmes ayant beaucoup d'enfant vivaient plus longtemps parce que justement elles étaient heureuse.
Tout cela pour dire que les "études" sortie du chapeau ne remplace pas une argumentation solide en connaissance et démonstrative.

Gabriel je pisse sur Gandhi le pédophile et je ne serai pas vulgaire en étalant tout les ouvrages et études que j'ai lu et réalisé (entre la paléontologie, la primatologie, l'histoire de l'antiquité ou encore le marxisme), le plus simple est de me rencontrer. Tu pourras alors te faire une opinion de mes connaissances.

Je rappelle que mon message était de répondre au questionnement de la personne qui a initié ce fil et j’espère qu'elle m'a lu et compris. Maintenant je m’arrête là pour la discussion, cela est plaisant mais trop long et peu productif. Pour ceux qui aiment débattre et veulent m'éduquer sur cette question ou un autre sujet je serai probablement présent à la soirée du mercredis qui vient.

par EmiM Dim 17 Jan 2016 - 18:24

Mouemoue a écrit:EmiM, je comprend tu es particulièrement soumise à l'idéologie dominante et aux divagations en tout genre comme "Il est démontré que plus une femme est heureuse, moins elle a envie de procréer".

Je ne te permets pas de me dire à quoi je suis soumise ou non, et ne suis pas surprise que tu t'autorises ce type de jugement expéditif. C'est tout à fait à cause de cette façon de communiquer que je ne peux prendre aux sérieux ni tes propos ni ta personne. J'ai critiqué tes propos et non ta personne, et faire la différence entre les deux dans sa compréhension, ou dans la pratique demande certainement un peu plus de finesse.
D'autre part, il est vrai que je suis incapable de citer mes sources ayant eu connaissance de cette étude il y a fort longtemps, mais cela ne mérite en aucun cas tes affirmations non justifiées ni argumentées.
Ta façon d'échanger, ou plutôt de ne pas échanger est particulièrement brutale, voire malveillante, et je ne crois pas qu'avoir des opinions différentes soutiennent ce type de comportements.
Si tu ne veux pas que tes propos soient critiqués, il ne faut pas les soumettre aux autres.
ça ne me gêne pas que mes propos ne te conviennent pas, mais tes opinions sur ma personne sont hors sujet et mal venu.
Il est aisé de mépriser autrui, il est bien plus difficile de le respecter.
Il semble que de nombreux participants aillent à la facilité ~~par manque d'intelligence~~.

par adelaidelechat Lun 18 Jan 2016 - 20:36

ouaaaa eh bah j'avais quitté ce post faute de temps, et je vois que le débat est "hyper" intéressant....
L'intelligence ..
Moui,
Les croyances sont faites de ce qu'on croit comprendre, et je crois qu'on ne peut pas réduire les femmes à leur dimension biologique.
J'ai mes croyances sur le sujet, et je crois qu'on peut être une femme masculine par le faire, et un homme féminin par l'intuition.
Ce qui consiste à dire que les femmes ne sont heureuses qu'en procréant me semble ne pas s'adapter à tous les cas...
Tirer des généralités à coup d'exemple me semble être inadapté à une intelligence ouverte et curieuse.
Les hommes font aussi de bon pères quand ils sont féminins, intuitifs et doux, les femmes font aussi de bonnes mères quand elles sont actives...
L'intelligence qui me correspondrait à moi, c'est celle qui fait fi des clichés et des stéréotypes, celle qui accepte de remettre en cause ses croyances par humilité de se dire qu'on ne connaît pas tout...
Mais bon, Ce n'est que mon point de vue.
Montaigne disait : plus je sais, plus je sais que je ne sais rien.
Les choses sont moins simples qu'elle en ont l'air.
Bizz à tous et chao Laughing

par Invité Mer 20 Jan 2016 - 22:07

Il y a au démarrage de ce fil beaucoup d'interventions qui retiennent mon attention et auxquelles j'aurais bien voulu répondre de manière argumentée, mais il semble qu'en page 4 et 5 ça vire au n'importe quoi ... je ne trouve plus de lien entre le titre, le(s) post(s) de démarrage et ceux de fin.

Je dirais juste que j'ai constaté chez beaucoup de filles de ma connaissance et rencontrées sur ce forum un non conformisme quant aux caractéristiques socialement attribuées à la femme. J'ai moi même attribué ce non conformisme à une curiosité sans borne. ça vire parfois au féminisme acharné d'ailleurs, mais pas nécessairement. Les pauvres hommes sensibles et galants se retrouvent face à des sortes d'aliens buldozers qui n'ont guère froid aux yeux.

J'ajouterai me concernant que le non maquillage est dû à une allergie non seulement au nickel mais à encore beaucoup d'autres choses (les boucles d'oreille, ma passion d'ado sont bannies depuis 8 ans maintenant) et effectivement on m'a dit que j'avais des caractéristiques masculines et je cite, pourtant, en substance, un z du forum ... J'avoue que la remarque, si je l'entends, m'a assise sur le moment.

J'ai compris que parce que je dis 'merde, bite et cul" sans difficulté aucune, j'ai des caractéristiques masculines. Mais qu'on me trouve un homme avec une envie d'enfants plus forte que la mienne et j'abdiquerai...(pour ne prendre qu'un exemple cliché parmi tant d'autres existants).

Et j'ajouterai en sus que mon défaut de mâchoire n'aide pas à affirmer une forme de féminité, en tous les cas celle admise à l'heure actuelle, pour autant Dieu me soit témoin d'à quel point je me sens femme et je suis heureuse d'en être !

modeste contribution et partage d'expérience

par Pieyre Mer 20 Jan 2016 - 22:39

Un esprit d'homme dans un corps de femme, cela ne me déplaît pas. Du moment que la dispute intellectuelle (les esprits masculins sont souvent en concurrence) soit compatible avec une joute érotique où la femme accepte de s'abandonner, cela me va.

par Bird Mer 20 Jan 2016 - 23:08

saltymbanque a écrit:Je dirais juste que j'ai constaté chez beaucoup de filles de ma connaissance et rencontrées sur ce forum un non conformisme quant aux caractéristiques socialement attribuées à la femme. J'ai moi même attribué ce non conformisme à une curiosité sans borne. ça vire parfois au féminisme acharné d'ailleurs, mais pas nécessairement. Les pauvres hommes sensibles et galants se retrouvent face à des sortes d'aliens buldozers qui n'ont guère froid aux yeux.

Ça je l'ai remarqué ! Au départ plutôt déstabilisant (question de codes, n'est-ce pas?). Je l'ai admis comme une certaine forme de féminité et commence à l'apprécier.

par Invité Jeu 21 Jan 2016 - 2:28

Pieyre a écrit:Un esprit d'homme dans un corps de femme, cela ne me déplaît pas. Du moment que la dispute intellectuelle (les esprits masculins sont souvent en concurrence) soit compatible avec une joute érotique où la femme accepte de s'abandonner, cela me va.

c'est comme cela que je vois la chose ^^

par adelaidelechat Ven 22 Jan 2016 - 20:18

Pieyre a écrit:Un esprit d'homme dans un corps de femme, cela ne me déplaît pas. Du moment que la dispute intellectuelle (les esprits masculins sont souvent en concurrence) soit compatible avec une joute érotique où la femme accepte de s'abandonner, cela me va.

Et l'homme peut s'abandonner aussi non ? Câlins

par Pieyre Ven 22 Jan 2016 - 21:03

Évidemment, mais, entre l'élan et l'abandon, auxquels l'homme et la femme peuvent se livrer, il y a tout de même des façons d'être qu'on rencontre plus souvent. Il est parfois intéressant de trouver des partenaires qui sont atypiques à cet égard. D'un point de vue intellectuel c'est certes stimulant. Mais, le plus simple, le plus direct, n'est-ce pas de pouvoir suivre sa nature, celle qui est venue on ne sait comment, et qu'on ne maîtrise pas ?

Le dieu délibérait, contemplant la nature,
Incertain de son oeuvre et de ce qui manquait
À ce nouvel objet, à cette créature...
En qui il avait mis un peu de lui, c'est vrai :

« Il occupe le temps de sa vie solitaire
Égaré dans la foule où le besoin le tient;
Ou bien comme les loups qui parcourent la terre,
Indompté mais craintif, il fuit le moindre lien.

« Aussitôt qu'il paraît il cherche de ses mains
À étreindre le doigt ou le sein qu'on lui donne,
Mais il apprend bien vite à brider son entrain
Et masquer ses désirs pour grandir sa personne :

« L'homme se durcit l'âme autant qu'il est possible,
En jugeant peu viril d'admettre un sentiment,
Et la femme dénie, pour elle inadmissible,
Invoquant la pudeur, un premier mouvement.

« Mais nous, les immortels, d'un cœur libre et serein,
Goûtons fort qu'en la vie, en la nôtre, si claire,
On s'aime, on se le dise, et l'on soit prêt enfin
À le prouver souvent – n'en faisons pas mystère !

« Et rien ne dit si bien ce désir de tendresse,
Issu chez l'un d'élan, chez l'autre d'abandon,
Que des bras se portant, en forme de caresse,
Pour saisir une taille, une nuque ou un front... »

Ainsi délibérant se promit-il, un jour,
De corriger son oeuvre et d'appliquer ses vues
À l'homme et à la femme en sorte, dans l'amour,
Qu'à chaque étreinte offerte une autre soit reçue.

par Invité Ven 22 Jan 2016 - 21:16

moi je pense que les filles hp sont girly parce que la féminité et la masculanité ont l'a tous en anima animus, et que je ne sais pas ce qu'est être girly ou manly pour une fille ou un mec.. être dans le modèle défini par les médias ? les modes ?

moi je pense que toutes les filles hp sont au moins attirantes pour au minimum un homme hp et inversement . et souvent plus

parce que le sexe ne définit pas biologiquement totalement le charme, le je ne sais quoi, l'attirance ou la volonté d'etre ensemble

chacun a ses gout , ses préférences, et trouvera sa compagne vachement girly .. ou inversement pour les femmes son mec vachement manly

ou les deux mélangés, j'apprécie la force de mon mec dira telle mais aussi sa sensibilité

girly c'est quoi ? porter une juppe? savoir sourire ? .. avoir un comportement de fille ?

on peut aimer une conductrice de camion en salopette dégueu qui 'na pas grand chose du modèle girly mais peut rtranspirer la féminité quand même

Les filles zébrées ne sont pas très "girly" ? - Page 2 Img-1810

Les filles zébrées ne sont pas très "girly" ? - Page 2 Img-1810

alors c'est quoi la fémininté pour une femme ? ben biologiquement c'est.. une femme.. donc là on sait rien faire ou maitriser

ce serait des attributs dits féminins ?

cela change avec les époques et les cultures.. on prend lesquelles ?

non perso je me fous des étiquettes et des on dit. . j'aime ou j'aime pas, j'ai de l'affection et de l'attirance.. la personne me plait ou pas humainement parlant, je l'admire ou pas, physiquement , intellectuellement, pour ce qu'elle est

et en règle générale je serai bien incapable de dire ce qui me plait, c'est du ressort des émotions irrationnelles par de l'intellect

je "l'aime" quand elle porte des lunettes .. parce que cela lui donne un côté coquin et sexy.. ok.. mais est ce que je l'aime parce qu'elle porte des lunettes ? ben non ..

la signification du mot aimer n'est évidemment pas la même ..

par Fannibellule Mar 26 Jan 2016 - 18:55

J'ai survolé l'ensemble de la discussion merci à chacun !
C'est un sujet qui me parle.
Petite j'étais aisément plus intéressée par les jeux créatif, expériences scientifiques, jeux sportifs... Que la poupée, les costumes de princesses, ou ce genre de choses (quoique les jeux de rôles pouvaient inclure les poupées mais pas nécessairement.)
Mais si j'étais intéressée par les activités dites "masculines", je ne me sentais pour autant pas "garçon manqué", malgré ce qualificatif qui me fut souvent attribué.
Je rejoins l'avis de certains qui suppose que les activités attribuées aux garçons sont, globalement, plus enrichissantes et stimulantes, donc naturellement plus alléchantes.
Aussi, être "girly", c'est beaucoup d'apparence. Il est facile de penser qu'un esprit qui se questionne et remet facilement en questions les choses aura plus du mal à intégrer d'emblée les normes qu'on lui impose. Tout doit davantage être de l'ordre de l'adaptation active pour un(e) zèbre de manière générale, peut-être? (d'où le fait de parfois moins correspondre à la féminité attendue)
Ce qui fut mon cas, pour ce qui est des normes de féminité : j'ai mis du temps à accepter la loi du maquillage, l'épilation, les robes, etc...Car cela ne va pas de soi tout simplement.
J'ai fini par accepté de jouer avec ces artifices, parce qu'il faut bien être de la partie. Mais c'est bien comme un "jeu" dont on accepte les règles. Fin bon, là, rien de nouveau: La trèèès grande majorité de ce qui fait notre vie est relatif et chacun fait en fonction de ses envies/besoins d'intégration, car il s'agit bien de ça.

Là ou je me pose davantage de questions concerne surtout les traits de caractères et le types de réactions de manière générale. Je ne parlerait qu'en mon nom (donc d'un point de vue bien limité qui ne peut parler au nom de la gente féminine "zebrée").
Personnellement, je me suis toujours senti plus à l'aise et plus proche des attitudes dites masculines, et à l'inverse l'esprit qui semble correspondre au féminin m'est globalement plus étranger.
Ce que j'associe au masculin, ici, c'est un certain esprit de synthèse, un tempérament assez fonceur et impulsif, à l'aise dans la confrontation, peu encline aux épanchement affectifs entre pairs, une gestion émotionnelle assez maitrisée, moins d'intérêt face aux discussions très analytique que dans les raisonnements globaux, mais aussi un fonctionnement plutôt créatif dans le chaos, et non dans l'ordre de le méticuleux.
Je fonctionne relativement ainsi et cela m'a valu, encore une fois, le qualificatif de "garçon manqué", de "personnalité masculine" voir on m'a cru souvent lesbienne (pourtant mon désir se porte bien sur des attrait masculins différents des miens).
Je suis peu à l'aise avec ça car je me sens 100% femme, très satisfaite d'être dans mon corps.
Je ne me sens pas masculine, pas en recherche identitaire.
J'ajoute que de nombreux zèbres hommes rencontrés présentaient à l'inverses des caractéristiques intérieurs plus féminins...Que moi (anxiété, sensibilité émotionnelles moins gérable, peu d'impulsivité, assez délicat et raisonné dans chaque gestes...).

J'en viens à cette idée : Si l'environnement semble joué le rôle principal là aussi, serait-il possible d'envisager que chez les zèbres, hommes et femmes confondu, un aspect biologique, hormonal peut-être, serait en jeu? (Je parle de manière générale encore)
J'ai l'impression que le fonctionnement intérieur des hommes et les femmes dits "zèbres" ont tendance à se ressembler plus. Et si une proportion de testostérone plus grande chez les femmes et d'œstrogène chez les hommes était communs chez les zèbres?
A plus forte raison, un certain équilibre entre les hormones féminines et masculines pourrait-il favoriser une plus grande "intelligence"?
Question ouverte, avec pas (ou presque pas) de connaissances pré requises à ce sujet, de mon côté.
C'est l'occasion de voir si des études existent déjà à et l'occasion de confronter les différents points de vue de chacun !

par EmiM Mar 26 Jan 2016 - 20:00

parce qu'on dérive pour Fannibellule:

par Joffrey Gaultier Mar 26 Jan 2016 - 20:23

Salut amie.

Épouses-moi déesse. Smile

Tu sembles être la synthèse, l'idéal entre mon rêve d'une femme féminine mais intelligente et masculo-centrée intellectuellement. J'ai quand même tendance à penser qu'il y a une contradiction et que ta féminité est moindre qu'une pure fifille douce et généreuse comme elles peuvent m'attirer.

Pour répondre à ta question, à mon avis il n'y a pas de causalité hormonale. Il s'agit d'une causalité d'intelligence : l'intelligence pousse à des centres d'intérêts masculins car plus intéressants comme tu l'a expliqué toi-même.

Je ne crois pas qu'il y ait un rapport idéal entre la les hormones mâles et femelles pour déterminer l'intelligence. Mais je vois ce que tu veux dire. Si on regarde les gens très intelligents je ne remarque pas d’ambiguïté morphologique ou caractérielle. Je crois que les hommes que tu as fréquenté sont plus féminins car nous vivons dans une époque très efféminée, où la norme est d'être métrosexuel. C'est dur d'être un homme à la base, et encore plus dans une époque où nous pousses par la culture à ne plus l'être.

par Fannibellule Mar 26 Jan 2016 - 21:14

J'ai également lu des articles traitant ce ces études et de la conclusion établie , entre l'excès de testostérones durant la gestation et le fonctionnement neuronal plus tard. (D'où le "presque pas" de connaissances requises).
Cette étude peut être complété par "l'indice de manning" qui établi un lien entre le taux de testostérone et d'œstrogène durant le développement de l'embryon, et le rapport établi entre la taille de l'index et de l'auriculaire de la main droite (les femmes auraient souvent l'index plus long et les hommes l'auriculaire plus long) Bon, pour détail mon index est clairement plus petit que mon auriculaire.
Ce peut-être un hasard, je ne connais pas la fiabilité de ces études.

Je me dis surtout qu'il n'est pas forcément exclu qu'un lien existe entre le taux des hormones sexuelles (féminines et masculines) et la surdouance, et je fais l'hypothèse (qui ne sera pas vérifiée par moi!) que peut-être un certain équilibre des hormones favoriserait celle-ci.
Peut-être n'existe-il pas (ou pas encore) de réelles études qui se sont penché sur la question.

par Audrey24 Jeu 17 Mar 2016 - 11:59

Joffrey Gaultier a écrit:C'est un peu évident : ce qui est féminin c'est tout ce qui correspond avec la génétique, les hormones et la psychologie produite par le fait d'être femme (très forte valeur d'attraction pour le mâle, fort intérêt pour la séduction et l'enfantement, corps faible et peu musclé mais fortement attirant pour le mâle etc.).

- Girly ça veut dire être d'apparence, d'attitude et de préoccupations spécifiquement féminines.

Apparence : femme qui cherche à séduire (qui cherche à plaire et exciter le mâle, qui met en valeur les caractères sexuels de la femelle : les hanches surtout, puis les lèvres et les seins (et d'autres zones du corps).

Attitude : qui exprime son désir d'être une femme (pas le genre de femme flippée qui met des pulls pour cacher ses seins par exemple) et qui n'a pas de complexe à être femme (trop de femmes semblent complexées elles croient qu'elles ne plaisent pas).

Préoccupations : les femmes féminines s'intéressent davantage à comment être belle, comment séduire, comment élever des enfants. Il suffit de feuilleter un magasine féminin pour constater avec moi l'évidence de ce que je dis. Fort heureusement les femmes ont le pouvoir d'être bien plus que ces domaines de préoccupations, mais ce n'est pas donner à toutes.

- Les femmes n'ont aucune obligation à être féminine (ou féministe d'ailleurs, si tenté que ce mot veuille dire quelque chose de nos jours, où les femmes ont obtenu l'égalité des droits). Il y a des natures de femmes plus ou moins féminines, voir lesbienne. Il s'agit d'une nature déterminée par les gènes mais aussi souvent l'histoire personnelle (cause accidentelle).

Bref tu fais ce que tu veux, mais les femmes sont très majoritaires féminines et femmes au fond d'elle. Les femmes intelligentes réalisent qu'elles ont un grand intérêt à tôt dans leur vie, rechercher un homme et un père de valeur, et pour ça il y a un grand intérêt à être une femme féminine, parce que le gros des hommes est très sensible à ça.

C'est toute la différence entre les femmes malines de 20 ans qui se trouvent un beau mec de bonne situation de 35 ans, et font des enfants, et les autres qui savent pas trop comment faire, perde du temps avec un mec pas fiable, et se retrouvent à 30 ans seules, anxieuses et flippéess avec leur chat. J'espère qu'on ne va pas me censurer car ce n'est absolument pas une attaque personnelle j'ignore totalement qui est quoi sur le forum.

- Les hommes Z (disons plutôt les surdoués c'est plus direct) sont moins virils que la moyenne parce que les surdoués sont davantage des bourgeois que des prolétaires (pour des raisons génétiques et environnementalement plus favorables), or les bourgeois sont moins soumis à des situations de vie qui les forcent à se viriliser (par exemple en banlieue si tu ne sais pas te battre au collège tu es tout de suite une baltringue victimisée, chose qui est la norme dans le centre ville chez les bourgeois).

Ce qui est d'ailleurs dommage, car l'intelligence sans le courage ce n'est rien, il faut ces deux qualités réunions pour faire un homme digne de ce nom, bon père et bon citoyen (qui a le désir naturel de défendre la société).

Sans déconner, quand je te lis, j'ai peur affraid

Je fais partie de ces filles "pas toujours très girly", je suis aussi une trentenaire qui vit avec ses chiens et son chat au milieu de la forêt Razz

J'en suis très heureuse, ça m'évite d'avoir à fréquenter trop souvent des personnes bornées et pleines de certitudes Wink

Pour moi, dans mon cas je veux dire, l'explication réside dans l'ambivalence de ma personnalité, sa palette de couleurs. Je peux être très "girly", yeux de biche maquillés, jolie robe et perchée sur des talons autant que sweat, survet et bottes de jardinage. Tout dépend de mon humeur et du message que je choisis de faire passer.

Je rebondis aussi sur "perdre son temps avec un mec pas fiable" :
1/ c'est quoi la définition d'un mec pas fiable ?
2/ si c'est un mec qui n'est pas susceptible de devenir le père de nos enfants (?!), est ce que pour autant, on peut dire qu'on a perdu son temps ? Que ce mec ne nous aura rien apporté ?