toxicité...

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Très belle idée de topic .

Il est en effet extrêmement difficile de se sortir de vieux schémas relationnels, d'autant plus quand on les vis depuis sa petite enfance. Des parents toxiques empêchent (plus ou moins inconsciemment) leur-s enfant-s de pouvoir accéder à la liberté, à la joie, au plein respect de soi et donc de l'autre. Il est très difficile de s'en sortir. Il faut être capable d'intégrer beaucoup d'amour cadrant. Ça peut se faire petit à petit, mais toujours avec courage et curiosité intellectuelle et émotionnelle.

Dans le cas du souvenir que tu as raconté, voici un bouquin qui pourrait t'aider à trouver une passerelle de communication. Je te le recommande car il m'a beaucoup aidée à mieux communiquer avec des proches à qui je tenais, alors que, seule, j'étais arrivée à mes limites de compréhension/action :

http://www.amazon.fr/Cessez-dêtre-gentil-soyez-vrai/dp/2761915968

En effet, le problème de l'haleine aurait pu être exprimé comme suit (version neuneu pédagogique et vite écrit, dans un but d'exposition la plus claire possible des idées et parce que je dois filer) :
— Je sens que tu as mauvaise haleine, cela a deux conséquences : cela me dérange et je me questionne pour ta santé.
Ton compagnon est probablement à juste titre gêné par son haleine et craint aussi peut-être un problème de santé. Ses craintes rendent peut-être plus facile pour lui de ne pas tenir compte du problème. Peut-être t'en veut-il parce que tu lui remets le problème qu'il veut oublier sur le tapis.
A toi de tenir et de rappeler ton ressenti, de lui dire qu'il faut que vous trouviez ensemble une solution qui vous convienne à tous les deux. A lui de considérer ta gêne et ton inquiétude, à toi de considérer sa gêne et son inquiétude, sachant qu'elles ne se situent pas sur le même plan que les tiennes (et de l'aider à trouver et comprendre ce qui est important pour toi — cela veut dire qu'il faut que tu le saches aussi).
Pour sa gêne, tu peux lui dire que de toute façon, le mal est fait, tu sens sa mauvaise haleine et qu'il vaut mieux en parler librement pour régler le problème. Pour son inquiétude, tu peux lui dire que sa mauvaise haleine n'est pas couplée avec un teint vert, de sombres cernes molles et coulantes et que c'est très probablement bénin, donc facilement gérable avec une visite médicale.
Bref, je fais vite mais l'idée est d'essayer de trouver où vos besoins et vos craintes se situent par le dialogue et de trouver une solution partagée, dans le respect de vos besoins personnels et commun. Avec l'habitude, c'est assez facile ; mais il est vrai que cela rentre en conflit avec une éducation toxique et qu'il s'agit d'un vrai apprentissage.

Bises !

Ma dernière relation était un peu sur le même registre que toi bubulle....
Je pense qu'il est facile de passer d'une relation parentale toxique à une relation amoureuse qui l'est, ou qui le devient, sans qu'on sache vraiment comment faire.
Je rejoins augenblick : pour désarmorçer ce shéma relationnel il te faudrait, peut-être, trouver une autre façon de dire les choses. Mais il est impératif que tu le dises, sur le moment, dès qu'il y a remarque que tu estimes blessante. Qu'objectivement elle le soit, on s'en moque en fait...ce qui compte c'est ce que toi tu ressens.
Quand on est petit, on "subit" le discours de nos parents, on ne sait pas quoi répondre, on se replie...voire on communique sur le même registre plus tard. Je n'ai par exemple appris que très tard à exprimer mes émotions, mon ressenti, d'une façon non agressive...et j'ai dû vraiment l'apprendre !

Désolé je n'ai pas encore tout lu

Mais j'ai lu le livre "parents toxiques", je vous le conseille

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Non, ce n'est absolument pas égoïste...tu as tout à fait le droit de ne plus te reconnaître dans un fonctionnement de vie et vouloir changer les choses, tu penses avant tout à toi. Pour moi l'égoïsme concerne les gens heureux qui pensent à eux en premier. Etre malheureux et vouloir que ça change, ce n'est pas de l'égoïsme à mes yeux.
Moi j'ai envie de dire : la question serait plutôt : est-ce que tu veux modifier les relations ? Ou y mettre un terme ?
Parce que je pense qu'on peut toujours modifier des relations. En disant ce qu'on pense vraiment, en s'affirmant, en affirmant la nécessité d'un changement parce que ça ne nous convient pas...
Je ne peux pas te dire ce que tu dois faire, ça serait prétentieux et malvenu...sortir de ces relations ou essayer de les changer, c'est à toi de décider...

Louloute a écrit:la question serait plutôt : est-ce que tu veux modifier les relations ? Ou y mettre un terme ?
Parce que je pense qu'on peut toujours modifier des relations. En disant ce qu'on pense vraiment, en s'affirmant, en affirmant la nécessité d'un changement parce que ça ne nous convient pas...

Tu m'ôtes les mots de la bouche

Cependant, je me pose une autre question: est-ce que cela vaut-il le coup de modifier une longue relation toxique? Parce que j'ai l'impression que ca sera un combat difficile. Enfin c'est mon avis, je ne connais pas tes proches mais tout Z qui a souffert d'une rencontre avec une personne toxique sait que la 'combattre' n'est pas chose aisée. A te lire, je sens le zèbre qui combat en toi pour pouvoir éclater cette carapace que tu t'es créée pour te protéger. Mais non, tu n'es pas folle, tu es juste zèbre. Ouf! Faut du calme pour assimiler ça et du temps pour toi, te recentrer, et ré-apprendre à faire te faire confiance.

La route est longue mais l'aventure commence ici Courage!

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Salut, bubulle,

As-tu vu comme revient souvent le mot "toxique" dans ce topic ?
Je n'ai pas lu le livre que tu recommandes, Castor Troll, sur les parents toxiques... Je ne sais pas ce qu'est une personne toxique.
Je vois bien ta colère et ta peur, bubulle. Sans vouloir les renier, je me demande juste si le mot n'est pas davantage un fardeau pour toi qu'une aide...
Peut-être que mon intervention ne te servira à rien! A Dieu vat...
Alors, pour éviter les poncifs et pour éviter d'utiliser un mot qui nous dépasse, je te propose de faire ensemble le point dessus...

As-tu réfléchi à ce qui se trouve derrière ce mot, dans ton esprit?

Si je développe ce mot, pour moi, il pourrait signifier:
toxique, c'est comme une plante:
on la mange, c'est-à-dire on l'accepte, qu'on le met soi-même dans son corps, qu'on l'avale.
ou c'est comme un nuage (pour ne pas faire dans l'actualité):
on reste dedans, qu'on est enveloppé dedans, qu'il nous imprègne,
alors
Cela te transforme, jusqu'à te tuer.
On le qualifie de "toxique" pour prévenir les autres, ou s'en prémunir si l'on n'est pas mort.
En général, on évite après de recommencer l'expérience...

le mot "toxique" reflète-t-il bien ce que tu ressens vis-à-vis de tes parents, et de ton mari?
Ou bien un autre mot serait-il plus approprié? (là, comme ça, je n'en ai pas à te proposer...)

Courage bubulle!

hum poppy quid des drogues qui sont tout de meme reconnues comme des produits toxiques ... et pourtant bcp y reviennent ^^

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De mon point de vue (tout à fait personnel et subjectif), pour être bien il faut être avec quelqu'un, Z ou non Z, qui s'accepte et a une certaine assurance, qui lui permet ensuite de t'accepter...
Quelqu'un de suffisamment bien dans ses baskets et qui t'aime profondément peut passer au-dessus de ça...voir en sourire, et t'aider à relativiser tes propres doutes, sans que ça déclenche chez lui des sentiments de malaise.
Après, sur la question de changer des relations toxiques, ou du moins difficiles à vivre, qui le sont depuis longtemps, je rejoins ce que d'autres ont dit ici : c'est dur, c'est un vrai combat, qui te coûtera certainement. Mais j'ose croire que c'est réalisable...

ce sujet me parle beaucoup pour avoir vécu cela.
cette phase de doutes, de questionnements bubulle elle est positive même si elle est dure.
je ressens que toxique est bien le mot.
selon mon parcours j'ai envie de te dire que :
- j'ai du voir clair en moi avant de voir ce que pouvait devenir mon couple. c'est la dépression qui m'a mise au pied du mur parce qu'à force de se demander si soit ou les autres qui déconnent, on pète les plombs tellement on n'a pas confiance, en soit en l'autre. est-il bon ou mauvais avec/pour moi ?
- c'est valable pour les parents. (on ne choisi jamais son conjoint par hasard) j'ai du analyser la toxicité que mes parents ont toujours eu pour moi. il est là le point de départ. j'ai cessé d'être leur fille pour être ce que j'avais envie d'être. j'ai appris à leur dire non, à ne plus avoir peur de dire ce que je pensais ou ne rien dire parce qu'ils ne pourront pas changer. . apprendre aussi à les voir comme ils sont et à ne plus se rendre responsable de ce qu'ils sont. mes parents ne sont pas de bonnes personnes pour moi, ils ne me permettent pas de devenir vraiment. j'ai du me détacher pour qu'ils ne m'atteignent plus.

le jour où j'ai cessé d'avoir peur de mes parents, où j'ai cessé d'espérer avoir avec eux une relation normale, j'ai pu voir plus qui j'étais et ce que je voulais pour le reste de ma vie.
du coup j'ai regardé vraiment ma relation avec mon conjoint. il me pourrissait parce que je le voulais bien. il est Z aussi mais pas du tout comme moi. coupé de ses émotions, de son propre corps comme tu le dis aussi.

j'ai évolué mais lui n'a pas pu suivre donc on s'est séparé. cela impliquais que l'autre apprenne à changer de regard sur moi mais aussi (et surtout ) sur lui-même. il n'en n'est pas à ce stade parce que la souffrance, il ne la ressent pas consciemment.
je ne voulais plus lui faire du mal et je ne voulais pas qu'il m'en fasse. on n'a pas réussi à prendre le virage à 180° ensemble ....

de l'amour il y en a dans toutes ces relations. c'est sincère. on peut aimer mais on aime mal.

je ne sais pas si tout cela peut t'aider. En tout cas la route pourra être longue mais tu t'es engagée dessus donc tu arriveras à destination un jour !

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c'est un gros travail en amont pour prendre du recul. le fais-tu tte seule ce travail ?
je pense que tous les fronts comme tu dis sont liés. quand tu commences à tirer sur un fil tu t'aperçois que plusieurs pelotes sont emmêlées ensemble.
tu n'as pas à t'excuser de te plaindre ! ça fait du bien surtout quand on cherche à comprendre les pourquois des plaintes !

La fin d'un couple n'est jamais simple...
Il y a souvent le passé, les souvenirs des bons moments, et puis l'amour, tout simplement, qui fait qu'on veut vraiment y croire...On essaie longtemps de sauver, et parfois ça marche !
Finalement, la fin d'un couple n'est jamais aussi soudaine qu'on le pense : en tant que spectateur on ne s'y attend pas, on est très surpris, mais pour les personnes concernées c'était souvent un long, très long cheminement intérieur. Un jour tu sais précisément ce qu'il te convient, sauver ton couple ou arrêter.
Ne t'excuse pas, ça fait du bien de parler, et c'est nécessaire ! Il y a trois ans j'aurais écrit les mêmes mots que toi.

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est-cede la faiblesse que de chercherr de l'aide partout?

Je ne sais pas si c'est de la faiblesse ou non, mais je pense pouvoir affirmer que c'est une illusion. Chercher du soutien, oui, de l'aide... c'est un coup à attendre longtemps.

L'aide, la véritable, ne fait souvent pas tellement plaisir sur le coup.

bubulle a écrit:Je me demande quand on peut savoir que c'est la fin du couple, que les chemins se séparent.

C'est à la fois très simple et très compliqué : quand au moins l'un des deux le décide. Et c'est parfois à cette seule condition que l'on va mieux.

Je sais avoir attendu des années que mon ex-femme prenne la décision à ma place. Ou soit d'accord, ce qui au final, revient au même. J'aurais pu attendre encore très longtemps.

bubulle a écrit:Oui, je ressens beaucoup cela.Et j'ai tellement l'impression qu'il pourrait s'ouvrir...que j'ai un énorme sentiment de gâchis.Je sais que c'est une illusion de vouloir changer l'autre mais c'est tellement frustrant de ce dire que le potentiel est là.Il faudrait juste qu'il regarde un petit peu en lui, qu'il se connecte.Il aurait moins peur de moi et chacun de mes gestes ne provoquerait pas tant d'anxiété aveuglante.Et on pourrait parler, se rencontrer.(illusions)

Je me demande quand je vais m'en sortir.Je déteste cette phase de ma vie et elle a assez duré je trouve.
Comment lacher prise là-dessus?

Tu pourrais peut-être trouver des pistes par là : http://zebrascrossing.forumactif.org/t2606-le-bourreau-la-victime-et-le-sauveur

ou

http://zebrascrossing.forumactif.org/t2192p60-dependances-affectives#107873

Si je peux me permettre d'intervenir.

Parfois on choisit quelqu'un pour combler un vide, un manque de notre caractère, une insécurité. Mais quand on a compris d'où venait le besoin de remplir ce manque et qu'on décide de l'affronter, de ne plus accepter ce qu'il implique comme non-liberté et puis comme souffrance, alors tout devient plus clair, et on veut que ça change, pour ne plus en souffrir.

Mais cela implique une libération de tout ce qui nous ramène à ce sentiment, parfois rupture s'il n'y a pas de changement possible. Si une personne, quelqu'elle soit du reste, jouit de cette possession sur ce qui rend l'autre faible, et jouit de sa faiblesse pour se sentir plus fort, alors cela est inextricable. Puisqu'il ne voudra pas renoncer comme ça à ce qui le rend lui-même plus fort.
Quand on cherche à se libérer, il s'agit pour lui de maintenir l'autre sous sa domination, alors il appuie là où ça fait mal. Et ça marche généralement puisqu'il sait comment est l'autre, il sait sur quel bouton appuyer. En étant autoritaire ou en faisant culpabiliser, ou les deux.

Une fois que les choses sont revenues à la normale, c'est-à-dire la domination tranquille sur l'autre et bien il se sent bien. Mais celui qui est dominé a toujours le même goût amer dans la bouche puisqu'il n'a pas pu se libérer, la raison pour laquelle il s'est révolté est toujours là. Il n'a pas avancé. Et le mal-être se fait grandissant.

La situation n'est pas désavantageuse pour lui donc nulle raison qu'il veuille en changer. Au contraire, la libération de l'un signifie la perte de force de l'autre. Et souvent ce sont les gens un peu faibles qui ont besoin de ça pour vivre. C'est-à-dire que si tu te libères, peut-être deviendras tu plus forte que lui, et ça ce n'est pas acceptable pour lui.

Dans ce genre de situation, selon moi :

- dire clairement les choses, ce dont on ne veut plus, vers quoi on veut aller.
Et dire que cela n'est pas négociable.
- si l'autre ne veut pas l'entendre, ou feint de l'accepter, pour redominer derrière alors... C'est malheureux mais seule la rupture permet de résoudre le problème.

Je pense que ça peut se passer bien dans le cas où l'autre a le même questionnement à l'inverse : "pourquoi ai-je besoin de la/le dominer pour me sentir fort? Il faut que ça change". S'il ne l'a pas, alors... Ce sera lui imposer un changement qu'il ne souhaitera pas et auquel il s'opposera à l'aide des divers stratagèmes énoncés : faire culpabiliser en étant autoritaire ou au contraire en faisant le malheureux, etc.

Il ne s'agit pas de rendre l'autre responsable de tout non plus, parcqu'à la base on s'est mis nous-même dans cette position de faiblesse. Ce n'est pas l'autre qui l'a créée. Mais quand on veut évoluer, qu'on en a le besoin irrépressible, alors il faut le faire. Et donc il faut le faire accepter par l'autre. Sinon à la longue on se détruit soi-même.

Bien sûr j'imagine qu'il y a la peur de ne pas être capable de changer. Et c'est peut-être celle-ci qui empêche d'assumer son sentiment intérieur. Mais cette peur est justement liée à la crainte fondamentale : j'ai un problème, il faut que quelqu'un me prenne en charge, je ne suis pas responsable, peut-être suis-je fou de vouloir changer.
Mais cette peur est irrationnelle, et il est possible de la dépasser, en l'affrontant. Et l'affronter signifie affronter tout ce qui nous y ramène.

Enfin voilà mon avis personnel sur la question. Juste ou pas je ne sais pas, c'est ce que ça m'inspiré.

Juste...plutôt très juste Simao....

Fille d'une mère toxique, plusieurs conjoints de ce genre...Mais pas tous. Car fille d'un père génial aussi

Le toxique de ma mère m'a poussé à innover, changer de point de vues, acquérir des connaissances, être inventive, développer mes capacités pour trouver une réponse adaptée contre le poison...je pense aujourd'hui que ça a contribué à mes acquis de Z...et la part de l'inné a dûe être léguée par mon père (à l'oreille absolue etc etc)

Bref, j'ai parfois reproduit le toxique, surtout à l'envers (en acceptant de me laisser encore intoxiquer) et puis plus du tout.

°

:

Du peu que tu décris Bubulle, et sans vouloir poser aucun diagnostic car je ne suis pas psy(....), cela ressemble fort au fonctionnement du Pervers Narcissique...
En ayant connu un (peut-être deux !), tes descriptions font terriblement écho en moi.
Je t'invite juste à te renseigner sur leur fonctionnement (c'est un concept assez récent donc les études sont peu nombreuses).
Geneviève Schmit
Docteur Geneviève Pagnard

Sinon, les livres de :
Jean-Charles Bouchoux Les Pervers Narcissiques
Alberto Eiguer Le Pervers Narcissique et son complice
et ceux de Marie-France Hirigoyen...

Tu auras peut-être des réponses à tes questions...
Bon courage

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bubulle/circé a écrit:Maurelle,
je vois de la détresse, des impossibilités de remise en question, l'attaque comme défense...je ne vois pas du tout un fonctionnement conscient.(...)

C'est justement cela qui est typique du PN, très bien décrit par Jean-Charles Bouchoux dans le chapitre 6 sur "les stratégies du Pervers".

Toute la problématique de ces individus c'est qu'ils ne font pas cela en conscience (consciemment) car ils sont structurés pour fonctionner comme cela.

C'est aussi pour cela qu'ils ne sont pas "guérissables" puisqu'ils ne sont pas "malades" mais structurés ainsi.

Lis le livre, c'est très bien décrit. D'ailleurs suite à ton post, je m'y suis replongée !!!

=

Fait attention de pas te faire embarquer par la description malgré tout.
Du moment que toi tu arrives a rester persuadée de la légitimité que tu as d'exister tout en étant femme et mère.
Mais il y a probablement des difficultés de dépendance entre vous deux.

GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR
M'ENERVE M'ENERVE M'ENERVE

Tout cela me rappelle beaucoup de vécu.

Je ne sais pas si mes parents sont toxiques. Sans doute un peu, à vouloir me faire "rentrer dans le moule" (ça c'était mon père) et à dire "tu te rends pas compte de ce que tu dis" (plutôt ma mère). Je pense que tous deux étaient plus ou moins toxiques, mais pas pour les mêmes raisons :

- ma mère, parce que je sortais de son schéma de pensée, que mon schéma (ou mes hypothèses) la dérangeaient... dès que j'ai été étudiante, je l'ai beaucoup moins vue, et j'en suis venue à la conclusion que moins je la vois, plus je l'aime

- mon père, parce que mon schéma doit lui rappeler ses propres différences, je suis convaincue que s'il passait un test il serait dépisté surdoué... c'est pas normal pour un balayeur qui a un CAP de paysagisme de dévorer tous les livres historiques de la bibliothèque et d'avoir un jugement et un raisonnement (pas purement mathématique) aussi juste. Surtout qu'il explique, lorsqu'on lui demande pourquoi il n'a pas fait plus d'études, qu'il était "inadapté à l'école"...

Bref, tout ça pour vous dire qu'effectivement, moi aussi j'ai eu un ex toxique. Exactement comme toi Circé, qui m'aimaiiiit comme un fou, mais qui m'engluait de son amour, refusait de penser, refusait ma façon de penser... avec ses regards condescendants et sa façon bien à lui de me montrer que lui était dans la vérité (la normalité) et moi dans le faux (la bizarrerie, la folie).

J'étais tellement en décalage avec ma liberté naturelle, mon indépendance, mon besoin de réfléchir, d'avoir des discussions intéressantes, motivantes, enthousiasmantes... et lui tellement plein de certitudes, certitudes qu'ils présentait comme des évidences... Je suis sûre qu'il a contribué à ma dépression et je l'ai quitté alors que j'étais hospitalisée pour ladite dépression.

Il m'a fallu des mois (des années) pour me remettre de cette relation. Il me faisait douter de ma normalité, de la justesse de mes pensées, de mes ressentis... Et dire non, c'est tellement dur, lorsque la personne agit "pour ton bien"... C'est même pratiquement impossible.

Depuis, j'ai retenu la leçon : je suis la seule à savoir ce qui est bien pour moi. Tout le monde peut me donner des avis, mais le choix m'appartiendra toujours. Certains avis ne seront même pas expérimentés, d'autres seront envisagés plus ou moins sérieusement, mais je suis la seule à savoir ce qui est bon ou pas pour moi. A savoir ce que je pense, ce que je veux, comment je conçois la vie et les relations. Plus personne ne me fait plier à son mode de pensée.

(Résultat : Avec mon fiancé actuel, il y a souvent des disputes. Je continue à faire des compromis, mais je ne renonce jamais à ce qui me semble important. Je ne le laisse pas penser à ma place et certainement pas décider à ma place. D'où les disputes, lui me soutenant régulièrement que je réagis "mal" et moi convaincue - et maintenant ma conviction - que ma réaction n'est ni injustifiée ni disproportionnée. Même si je me pose systématiquement la question, je ne laisse pas son jugement influer sur le mien. Du coup, la relation, même si elle pourrait être tout aussi toxique, est parfaitement saine : chacun pense et réfléchit comme il l'entend, et ni lui ni moi ne nous sentons lésés psychologiquement.)

l

circé, te souhaite plein de courage et de détermination! suis aussi passée par une relation suceuse de moëlle et ça met du temps avant qu'on ne se rende compte que ça va trop loin, que p*** on mérite mieux (bah oui, qd t'as eu les parents toxiques- mère ds mon cas- tu t'es habituée à ce que qqn qui t'aime te fasse du mal. ben non c pas normal!) et t'inquiète, si cette fois-ci ça n'a pas marché, la prochaine fois ptet bien!

Je viens de relire Hefez, La danse du couple (je ne mets pas le lien parce que la couverture est d'un absolu ringard, j'ai même redessiné la mienne ), qui donne de très bons repères sur la base d'une "clinique" de couples qui sont venus le consulter. Hefez est psychiatre-psychanalyste.

Certains des cas de ce livre éclairent le passage du parent toxique au conjoint toxique (certains ont eu des enfances difficiles et violentes), donc permettent en conséquence d'imaginer des solutions adaptées à sa situation. Ils permettent aussi d'imaginer que l'intervention d'un tiers pour régler ses problèmes de couple (ici un thérapeute) peut être pertinent à certains moments de crise ou de remise en question d'un des membres du couple. Et probablement de le mettre en place.

Je sais que si j'avais des problèmes dans mon couple que je n'arriverais pas à résoudre seule et par l'échange, je pourrais proposer de faire discuter l'instance "couple" avec un tiers-thérapeute.

Je rebondis aussi sur ce propos de bluecat

tu t'es habituée à ce que qqn qui t'aime te fasse du mal

et dis : quelqu'un qui aime ne fait pas de mal. Aimer, quand on a été élevé avec une violence donnée comme amour, puisse être angoissant et inhabituel, c'est certain. Que cet effroi de l'amour ne nous conduise pas vers des relations-impasses et qu'on prenne bien soin d'affronter ce...

l

Ressources : l'amour, l'intelligence, la volonté et la persévérance. C'est possible. Courage ! C'est bien je trouve d'avoir pris ce rendez-vous et d'aller examiner dans un cadre le permettant ce qui vous pose problème.

(Pourrais-tu corriger ma citation stp ? tu me rajoutes des fautes et je suis psychorigide de l'orthographe, même si j'en fais comme chacun.)

kl

D'abord, je parlerais de risques plutôt que de chances

Ensuite, attention à la culpabilité malsaine inhérente à la relation toxique. Il peut arriver qu'on se fasse du mal sans que relation toxique il y ait... C'est une dynamique particulière et spécifique quand même.

je pense que toutes les relations mêmes toxiques m'ont appris quelque chose. les traverser. et aller vite et tracer sa route en parallèle et avancer dans sa vie et la construction de celle ci. quand même... en plus le fait de construire sa vie permet de placer les distances.... plutôt que de réfléchir et prendre du temps de sa vie à se demander comment placer les distances... (enfin moi j'ai pas chercher à faire c'est comme que ça s'est fait)