Pensée du jour : votre avis?

'Soir bonnes gens, oyez, oyez

Ce jour, j'ai exprimé plus en largeur une pensée très radicale et particulière qui naquit un jour en moi.

Mon environnement social : on a inculqué à ma jeune sensibilité que le monde était un danger potentiel, qu'il ne fallait se fier à personne, ce qui accentua l'aspect introverti de ma personnalité. Le caractère sécurisant de la solitude a fini de m'isoler si bien que la société : quezako? Les troubles initiés par ce sentiment de décalage dans mes pensées et mes intérêts existentiels - devant absolument cadrer avec le monde - m'ont énormément tournée vers moi. Je cherche depuis longtemps une porte de sortie à mon enfermement, mon autosabotage existentiel.

Mon opinion : Je ne suis pas redevable aux gens qui se sont sacrifiés pour avoir le droit de vote.

Mon développement (qui vaut c'qui vaut) :

• La naissance est un fait imposé dont je me serais bien passée, que j'ai plusieurs fois décrié avant de me dire que finalement ça devait signifier que ma vie devait apporter une lumière particulière au monde, comme tous mes semblables dont les singularités sont un océan irisé.

• Notre existence si elle veut continuer de fonctionner en un tel binôme expressif vise d'abord à nous permettre d'être nous et de hiérarchiser les différents bonheurs possibles en mettant le notre en number one.

• Les faits historiques m'ont toujours barbée car la vie c'est le présent/l'avenir et non une liste des guerres et des étapes. Certes, elles ont fait le monde mais les connaître ne va pas le changer. C'est la morale actuelle des hommes qui peut l'améliorer.

• Donner sa vie pour une conviction personnelle relève d'une volonté personnelle bien qu'ayant une incidence multiple. Si je choisis d'adopter une attitude altruiste qui fasse vibrer ma corde sensible, doit-on me remercier? La morale du faire est dans son absence de remerciement.

• Le sacrifice de personnes a bien entendu été une grande étape pour ce qui est du droit de vote. Cela a donné un essor de dingue à la démocratie. Toutefois si cet effort est si désintéressé pourquoi lui doit-on remerciement?

De là s'en est suivie une tristesse parentale de me voir si divergente et si égoïste - Mon dieu mais où a-t-on fauté pour avoir fait passer des idées si immorales??.

Suis-je la seule à avoir ce type de pensée? Est-ce cela que l'on appelle "pensée divergente" à proprement parler? Suis-je un énergumène à abattre ?

Bref, qu'en pensez-vous?
Merci

Fun

l'indépendance d'esprit est une bonne chose, à mon sens

bien que je ne soit pas un crack en histoire, je la trouve intéressante, car elle explique le monde dans lequel on vit, par contre je pense que garder un esprit critique est un bonne chose (c'est tj le gagnant qui a écrit l'histoire).

Pour ce qui est des personnes qui nous ont précédées,...
je ne me suis jamais posé la question^^, j'ai du respect pour certain, de l'indifférence pour d'autre...
genre, Jeanne D'arc: la déformation du mythe avec les siècles m'indiffèrent... Alors que j'ai un profond respect pour feu-Philip K.Dick un écrivain de sf.

tu es autant redevable aux mythes nationaux, que les jeunes allemands sont coupables du nazime de leur ancêtre.
part contre, ca n'empèche pas d'en tiré des leçons

en gros, tout est relatif et est question de point de vue^^


Pour ce qui est de changer le monde, nombres de gens s'y sont tenter:
les soixantehuitards n'ont pas réussi, car vouloir changer le société par la révolution est un mythe -> un révolution c'est juste un "inversement" des inégalités.

Une chose auquel je crois, c'est le "DIY" (Do It Yourself)
pas de gourou, pas d'idéologie.
en gros: avant de changer le monde, change toi toi-même
c'est par les individus que le monde évolue, c'est local...

Ma place est ou je suis, et c'est ici que j'agis, et je n'y fait pas la révolution tout les jours, j'ai des valeurs fortes et j'essayes juste de m'être fidèle.
c'est ma manière de changer le monde, qui sait, par rayonnement ou par mimétisme, mes valeur rentrerons dans le coeur des gens ^^
(généralement les téméraires ou les sacrifiées, ne vivent pas longtemps)

Amicalement,
Tramber

(ce n'est qu'un avis)

tramber a écrit:l'indépendance d'esprit est une bonne chose, à mon sens
(...)
Amicalement,
Tramber

(ce n'est qu'un avis)

Merci Tramber...je ne détiens certes pas la vérité, ce n'est qu'un ressenti mais ton non-jugement le rend louable aussi bizarre soit-il. J'avais besoin de ce réconfort.

Pour ce qui est de ton fonctionnement, je retrouve en toi des similitudes (se changer soi en se trouvant, en s'épanouissant a son incidence sur les choses environnantes par exemple) et je ferais juste un distingo entre respect et "être redevable". Ce n'est pas que j'ai de l'irrespect mais juste, je ne me sens pas concernée plus que ça...

Amicalement tambien,
Fun

Tout le monde (enfin j'espère) est d'accord pour dire que les allemands n'ont pas à payer pour le nazisme.
Cela implique que nous n'avons pas à être redevable.

L'histoire est quelque chose de très important pour moi. Mais ça n'empêche pas que je ne me sente pas redevable ou autre.
En revanche, l'histoire n'est pas une succession de date. l'histoire, c'est aussi comprendre une situation. C'est comprendre que la guerre de 39-45 tire ses racines de la révolution française. C'est comprendre ensuite où les modifications auraient pu être apportées, pour préparer l'avenir.

L'histoire est nécessaire pour comprendre le présent, et préparer l'avenir à mon sens. Ce qui ne veut pas dire qu'il faille avoir une sympathie vis-à-vis d'elle. Juste qu'elle est utile.

être redevable à un mythe?
j'ai du mal à choppé le concept là

j'étais redevable à mon ami qui m'a prêter de l'argent pour finir le mois, je lui ai rendu
histoire fini^^
Ca n'a fait que confirmé notre amitié, et je ne lui suis redevable de rien, sinon de notre amitié (et encore).

héritier d'un mort, respêcter un mort, ok,...
redevable d'un mort...
bof ^^, je ne voit pas

tu n'aurais pas un exemple plus concret?

ps: +1 avec "NNTG1842YDN"

NNTG1842YDN a écrit: L'histoire est nécessaire pour comprendre le présent, et préparer l'avenir à mon sens. Ce qui ne veut pas dire qu'il faille avoir une sympathie vis-à-vis d'elle. Juste qu'elle est utile.

Coucou NNT..cough cough...

J'ai toujours eu du mal à me trouver un lien avec l'Histoire même si je suis d'accord avec toi.
C'est comme si c'était la préoccupation de quelqu'un d'autre de veiller à ce que les crimes ne se reproduisent plus...Je conçois que ma conception est bien nombriliste. Si j'avais eu moins de mal avec les dates et la chronologie peut-être penserais-je différemment

Belle soirée à toi
Fun

tramber a écrit:être redevable à un mythe?
j'ai du mal à choppé le concept là

tu n'aurais pas un exemple plus concret?

L'exemple que je prenais était celui du droit de vote obtenu par sacrifices.
J'ai du respect pour ces personnes en tant que personnes mais ne me sens pas redevables du confort que leur lutte confère à ma vie partant du principe que je n'ai pas décidé de cette vie et n'ai pas connu ces personnes.
Ce n'est pas un mythe mais ça ne change rien...

pas un mythe, mais un héritage a respecter

tramber a écrit:pas un mythe, mais un héritage a respecter

Avec le terme "respecter" je suis d'accord

Je me suis déjà questionné à ce sujet, et j'en ai reparlé il y a peu avec un ami. En fait, je crois que cela me fait rire nerveusement.

En fait, lorsque je te lis, je ne comprends pas pourquoi tu te questionnes. Je comprends bien, mais j'ai du mal à décrire la figure de style que je viens d'utiliser.. quel laxisme cette table_basse. En fait, forcément que se questionner est primordial, et que sans ce questionnement tu (nous) n'en serais pas là. En fait, on se sent coupables comme si on avait été endoctrinés. Mais bon ça c'est une réaction normale, non ?

On est nés, sans choix, sans envie. On nous a dit ça, ça et ça. Et ensuite, ben c'est à nous de jouer. Alors y'a pleins d'étapes, comme c'est cool ? C'est pas cool ? Ou bien c'est mal ou pas ? C'est pas forcément pareil. Mais c'est de la philosophie ! Au début, y'a la religion qui peut nous guider, de façon manichéenne. Puis l'école et ses matières, la vie sociale. Puis la philosophie arrive et boom ! Peut-être que la philo ne change rien, mais pour moi elle est la soeur de la science. Et puis on se demande alors pourquoi tout ? Mais je ne sais pas vraiment, j'ai ma propre idée de mon cheminement. Mais celui des autres.. c'est une poignée de questions en plus. Comment les comprendre ? Comment les écouter ? Comment leur dire ? Comment douter d'eux ou de moi ? Comment....comment !

M'enfin là, oui, pourquoi ? Pourquoi on doit retenir les dates ? Pourquoi faut dire merci ? Pourtant il faut dire pardon quand on pète ? Les questions ne manquent pas, et c'est juste normal. Mais avant, on n'en doutait pas ! Alors on a tout bien rangé, et là, patatra ! ..................................................C'était un test ! -_-'

Je ne sais pas si on nait pour une raison, je pense qu'on est juste des randoms de randoms de randoms de randoms. Je pense que seul le random (aléatoire hein!) est l'unique random parfait. Dès qu'on le change, il est moins parfait. Forcément que nos gênes sont "intelligents" parce qu'on évolue dans un sens plutôt plausiblement "intelligent", mais où est la vérité ? Et c'est ce que nous faisons, tous. Vivre c'est accepter de voir ce qui se passera demain, non ? Mais y'a tellement de choses inconnues.. on ne peut voir que ce que nous étions hier, et ce que nous sommes aussi avec + d'efforts.

Je ne doute pas que tu saches tout ça, ou peut-être que je l'explique pour rien, mais je ne sais pas comment le décrire sans l'illustrer. Je pense que tout ce que on peut se demander est légitime, et tout ce qu'on peut faire aussi. Après, est-ce légal ? Le légitime est un peu tronqué pour servir de frontière morale si je puis dire.

Mais, pourquoi dire merci aux gens ? C'est comme remercier Charlemagne. Ou remercier Descartes. Ou remercier Badinter. Ou remercier le Père Noël ! Je pense que personne nous oblige à les remercier. Parce que faire une chose sans le vouloir ne sert à rien, si ce n'est se foutre de la vie, non ? On vit déjà en nous, acteurs de nous-même. Pourquoi s'encombrer d'un autre costume ? Un jour, on va mourir, et on se regardera dans les yeux (peut-être pas, y'a des chanceux sans doute). Mais je ne pense pas qu'on va attendre notre agonie pour ça. Plus on vieillit, plus on va comprendre ce qu'était la vie en fin de compte, car tous autant qu'on soit, on a une petite vie, certains plus, certains moins, ou pas assez. Il n'y a pas de justice naturelle.

Mais ne soyons pas si désinvoltes. La désinvolture est une sorte de rejet du sérieux, non ? Bref ce que je sous-entends c'est que on doit être redevables aux gens qui ont donné pour qu'aujourd'hui on puisse voter. Car c'est une liberté, même si inutile. Je ne dis pas qu'il faut prier pour eux, mais humainement, on ne peut pas dire que ils n'ont servi à rien. Et je crois que c'est reconnaitre ce service, cette servitude à une cause humaine qui s'appelle le merci, la reconnaissance. Pas besoin d'être d'accord avec eux, juste ne pas être contre eux et si la question se posait, de dire que ça aurait pu être pire, et bien ça suffit à les remercier.

Si moi même je donnais ma vie à quelqu'un, je ne voudrais pas qu'il me remercie, je voudrais simplement ne pas l'avoir fait pour des prunes. Alors sans doute qu'il en va de même pour eux. Après, l'Histoire, moi ça me gave. Je ne dis pas ça par irrespect mais désinvolture. Et dans 100ans, imaginez ! Nos petits, petits, petits enfants (c'est théorique hin!) iront à l'école, sur la Lune (quoi je suis ridicule ?). Et ils apprendront l'Histoire qui sera encooooooore plus chiante ! Toujours plus longue ! Non..... à mon avis, ils font un quota, et ils jettent des passages pour que le histoire.zip rentre dans une clé usb. Enfin bref.

Moi je dis, si on assume ses propres erreurs, il ne faut pas avoir peur de penser ce qu'on croit. Sinon, on se taxe notre propre temps ! Autant avoir tort le plus tôt possible !

Finalement, aussi bête que cela puisse paraître, ça marche bien je trouve. Car au fond, on est tous dans le même panier, à nous questionner. Et comment savoir si ce qui est dit est vrai ou pas ? Toutes les analyses ne pallieront pas l'expérience. Alors on analyse, et expérimente à notre échelle. Et finalement, n'est ce pas ce qu'ont fait les hommes avant nous ? Se questionner, douter, substituer, interroger, déduire, confronter, plafonner, exposer. Certains avaient tort, d'autres moins. On ne voit que ce qui ressort, alors peut-être n'est ce pas juste, mais je pense que l'Homme n'est pas très évolué, et qu'il y a encore beaucoup de domaines conflictueux. C'est drôle d'y penser, comment l'évolution évolue ? Pourquoi on a poussé la science et pas l'empathie ? Tout ceci a des raisons a la fois liées au random, la précarité, et l'essentiel. Et ce n'est pas un hasard si elle se déroule comme ça, c'est une mécanique. Action, réaction. La suite est forcément changée. Mais il n'y a pas de réponses que l'on puisse prendre vraie que tenter de vérifier et de le vivre. Mais c'est trop complexe pour réellement être honnête en disant que l'on peut l'espérer. Je pense que nous ne sommes pas grand chose, et que si on doit changer quelque chose, nous ne le vivrons pas nous même, mais les générations à venir. Du coup, nous vivons pour nous, pour ne pas flancher, mais au fond, nous vivons pour notre futur, pour nos enfants, et ceux des autres indirectement. Alors la seule chose c'est de ne pas se foutre de laisser cet endroit, quel qu'il soit, plus délabré et inutilisable qu'il soit, sinon à quoi bon nous reproduire ?? Ca serait dénué de sens..

Manifestement, on arrive à la théologie... Dieu, la vie, l'univers, pourquoi on peut écrire pourquoi ? Pourquoi je suis né et que je me suis inscrit, et pourquoi suis-je, pourquoi puis-je être conscient, et quelles sont les contraintes de tout ce qui est ou n'est pas, temporellement si il le faut. Mais j'ai cru comprendre que tu te sentais oppressée en toi-même. Mais quelle partie de toi t'oppresse ? Si j'ai envie de manger mes crottes de nez, je vais me dire "ouh c'est mal, ouh c'est dégueu, ouh je suis bête" mais je vais la manger. Je ne dis pas que je trouve ça raffiné ou plaisant, mais je ne suis simplement pas parfait, en constante corrélation en moi-même. Mais pourquoi est-ce que j'ai ça en moi ? Et comment sont les autres ? Au final, même si on y répond, le doute nous taraudera toujours. Mais bon, je ne vais pas m'approfondir sur ça puisque je ne sais rien à part ce que j'ai crû comprendre.

Excuses mon excès de mots, mais je ferai plus court la prochaine fois, surtout si j'ai parlé pour rien. J'avais juste envie de te décrire ma vision des choses car je me suis reconnu quelque part. Et d'ailleurs, je te poserais une question, pourquoi mériterions-nous de vivre ou d'être sauvé ? Pourquoi les gens méritent d'être sauvés ? Est-ce que ce n'est pas utopique ? Si ça l'est, qu'est qui ne le serait pas ?

PS: bizarrement, être pire n'est pas compliqué, mais être meilleur l'est. et même plus bizarrement, être meilleur est mieux sans que cela soit avéré car la perfection est inatteignable. si on renonce à choisir, et qu'on prend les 2, on est quoi, mieux ? moi je le crois, mais cela nous rend juste neutre non ? tout comme ne pas choisir reste un choix, ou peut-être son absence.

table_basse a écrit:En fait, on se sent coupables comme si on avait été endoctrinés.

Bonjour Tabula Bassa

Mais nous sommes endoctrinés socialement...d'autant que l'on reconnaît un ordre établi et une norme de vie et que l'on nous pousse à entrer dans le moule d'une part avec l'éducation parentale (pas dans 100% des cas) puis l'école et hop une entreprise plus ou moins privée avec son allégeance au capitalisme.

Et de même, la philo...tu me donnes deux mots et je te fais une dissert de deux pages (comme beaucoup d'entre nous) mais là encore, si tu ne vas pas dans le sens des idées retenues tu es exclus et donc "endoctriné" à rentrer dans un moule. En philo, quel comble! Et le plaisir de la pensée sauvage qui peut t'amener dans des contrées inattendues?...Ben non, on se tape du "médiocre" sur le bulletin et le jour du Bac on s'en tire avec la meilleure note de la section car ce jour-là Sartre te souffle les réponses.

Ca va sonner parano mais toutes les informations reçues nous sont des cailloux dans la godasse...à nous de savoir jouer à l'instinct.

M'enfin là, oui, pourquoi ? Pourquoi on doit retenir les dates ? Pourquoi faut dire merci ? Pourtant il faut dire pardon quand on pète ? Les questions ne manquent pas, et c'est juste normal. Mais avant, on n'en doutait pas ! Alors on a tout bien rangé, et là, patatra ! ..................................................C'était un test ! -_-'

Je suis née dans une famille où le pourquoi du conventionnel est limite incongru

random (aléatoire hein!)

Tu fais bien de préciser, je pensais que tu parlais de Random Walsh de la série Beverly Hills

Je ne doute pas que tu saches tout ça, ou peut-être que je l'explique pour rien, mais je ne sais pas comment le décrire sans l'illustrer. Je pense que tout ce que on peut se demander est légitime, et tout ce qu'on peut faire aussi. Après, est-ce légal ? Le légitime est un peu tronqué pour servir de frontière morale si je puis dire.

J'aime ta façon de décrire les choses et pour moi les mots ne sont jamais inutiles.
De ça je retiens que mes questionnements sont tous bons car ils sont des manifestations de mon esprit et seule ma morale les dirige pour constituer mon existence dans le sens que je cherche à lui donner.
Ainsi, j'accepte avec difficulté ma compréhension des faits immoraux comme des faits moraux...mais j'y viens !

Parce que faire une chose sans le vouloir ne sert à rien, si ce n'est se foutre de la vie, non ? On vit déjà en nous, acteurs de nous-même

.
100% d'accord !

Mais ne soyons pas si désinvoltes. La désinvolture est une sorte de rejet du sérieux, non ?

Oui là aussi je suis d'avis..

Bref ce que je sous-entends c'est que on doit être redevables aux gens qui ont donné pour qu'aujourd'hui on puisse voter. Car c'est une liberté, même si inutile. Je ne dis pas qu'il faut prier pour eux, mais humainement, on ne peut pas dire que ils n'ont servi à rien. Et je crois que c'est reconnaitre ce service, cette servitude à une cause humaine qui s'appelle le merci, la reconnaissance. Pas besoin d'être d'accord avec eux, juste ne pas être contre eux et si la question se posait, de dire que ça aurait pu être pire, et bien ça suffit à les remercier.

Voilà le fond de ma position....j'ai du respect pour eux, une forme d'admiration pour ce qui a été construit mais je ne me vois pas remercier pour quelque chose qui s'est déroulé sans moi. Je nais (enfin, je suis née...pfiou) là dans un contexte qui de toute façon est ce qu'il est. Certes j'ai de la chance mais dans le cas opposé faut-il que celui né dans un sale contexte porte de la rancoeur pour les choses qui n'ont pas été sacrifiées et qui font de sa vie un enfer? Hum...c'est le genre de choses qui se débat davantage à l'oral et je n'arrive pas vraiment à mettre la main sur l'essence de mon sentiment...perçois-tu ma conception?

Si moi même je donnais ma vie à quelqu'un, je ne voudrais pas qu'il me remercie, je voudrais simplement ne pas l'avoir fait pour des prunes.

Dans ce cas, le sacrifice n'est pas gratuit mais possède un fond d'égoïsme non? Quand on fait un acte 100% altruiste on n'attend aucun remerciement ou aucune reconnaissance....en ce cas présent on veut laisser une trace de soi donc nourrir son ego. Me gourre-je?

Moi je dis, si on assume ses propres erreurs, il ne faut pas avoir peur de penser ce qu'on croit. Sinon, on se taxe notre propre temps ! Autant avoir tort le plus tôt possible !

Et ça je le comprends sur un tard...

Alors la seule chose c'est de ne pas se foutre de laisser cet endroit, quel qu'il soit, plus délabré et inutilisable qu'il soit, sinon à quoi bon nous reproduire ?? Ca serait dénué de sens..

Ah ça non! Malgré mon idée particulière, je veux développer quelque chose d'altruiste mais pas dans la nostalgie, juste, dans le présent en remerciant des gens vivants qui ont une action directe sur moi.

Mais j'ai cru comprendre que tu te sentais oppressée en toi-même. Mais quelle partie de toi t'oppresse ?

J'ai tourné le malaise de ma "différence" vers moi en autosabotant mon identité et donc les productions de mon esprit. La prise de conscience que finalement ce que je prenais pour de la connerie anachronique n'est que de l'intelligence renverse la donne. A moi de jouer avec les nouvelles cartes désormais.

Excuses mon excès de mots

Pas d'excuse car nulle gêne...au contraire bien intéressant!

Et d'ailleurs, je te poserais une question, pourquoi mériterions-nous de vivre ou d'être sauvé ? Pourquoi les gens méritent d'être sauvés ? Est-ce que ce n'est pas utopique ? Si ça l'est, qu'est qui ne le serait pas ?

Car nous sommes tous égaux devant un destin sans fondement et que la solidarité basique de l'humanité veut que l'on sauve l'espèce dans son ensemble, pas l'un plus qu'un autre. L'utopie est la carotte qui fait avancer l'âne et qui fait dire "au moins j'ai essayé"...l'utopie doit porter nos actes au plus haut d'un bien altruiste mais n'exister que comme un trompe-l'oeil, une perfection imperfectible.

PS: bizarrement, être pire n'est pas compliqué, mais être meilleur l'est. et même plus bizarrement, être meilleur est mieux sans que cela soit avéré car la perfection est inatteignable. si on renonce à choisir, et qu'on prend les 2, on est quoi, mieux ? moi je le crois, mais cela nous rend juste neutre non ? tout comme ne pas choisir reste un choix, ou peut-être son absence.

Oui tu as raison...à trop chercher la reconnaissance on ne vise que la perfection (inexistante, certes) et on en oublie l'acceptation de nos râtés...en tout cas, je parle pour moi. Dur de se regarder en face !

Merci pour ce bel avis..
Fun

Désolé mais j'étais quelque peu indisponible d'où une réponse tardive..

Déjà, j'aimerais introduire une notion, celle qui faisait que j'avais peur d'être un peu à côté de la plaque : l'autorité ? Hum, je ne sais pas.. mais j'ai du mal à cerner toutes les facettes de ce qui me faisait douter. Pour moi, j'y voyais un respect à l'autorité, peut-être car je l'ai confondu pendant une période de ma pré-adultescence.

Mais je suis bien heureux de voir que je ne suis pas dingue ! (mon doute sur moi est toujours très lourd..)

J'ai noté quelques points où je pense pouvoir apporter mon avis, je vais essayer de les citer pour rester concis.

Tout d'abord l'endoctrinement !!

Je dissocie assez souvent chaque chose en 2 sous-choses manichéennes (à cause de l'intention). Je pense que l'intention est une valeur fondamentale. On peut raisonnablement reprocher quelque chose à quelqu'un si son intention était négative. Sinon, on aura pitié (là encore négativement ou positivement). Du coup, l'endoctrinement pour moi se comparer à la violence.

Celui qui répète par erreur un mauvais comportement est-il mauvais ou juste dans l'erreur ? Je pense qu'il ne peut pas être pris pour mauvais.

J'ai connu un endoctrinement, et je sais que raisonnablement, beaucoup de choses sont qualifiables d'endoctrinements. Cependant, nos endoctrineurs font-ils ça pour nous endoctrinés ? Ou sont-ils juste dans l'erreur répétitive, dans l'incapacité de choisir, dans l'ignorance, ou la stigmatisation ?

Je pars de base que personne ne veut m'endoctriner, sinon tout le monde est mon ennemi, et la guerre durerait toute ma vie. Je doute que ma famille, même si je n'en ai qu'une moitié veuille, ait voulu m'endoctriner. Mais je capte les notions où on m'a bouché les oreilles. Je me souviendrais toujours de quand j'ai posé ma première question sur Dieu. Je trouvais cette idée terriblement folle et contraignante... Dieu voit tout... quoi comment ? Jugement ?? Je suis même allé au cathéchisme.. je détestais ça. Les enfants n'en ont rien à ciré, mais s'ils écoutent, ils entendent l'enseignement, comme si on lisait Blanche Neige finalement. Sauf que cette histoire est mondialement connue, comme les toutes religions ne sont que des best sellers.

Au fond, la religion est-elle un endoctrinement ? Forcément que non même si je n'y crois pas. L'intention motivante du religieux est un partage, peut-être est-il trop spirituel pour rester une simple intention, mais je pense que oui. L'intention du religieux n'est pas de nous tromper, il n'y a strictement aucune possibilité qu'elle émane d'une mauvaise intention.

Mais la religion n'est pas le seul thème. Du coup, il y a une multitude d'intention, plus d'autorité. J'ai eu beaucoup de mal avec l'autorité.

Lorsque l'autorité est néfaste, que faire ? Je crois que le même problème autoritaire existe dans la société, c'est d'ailleurs une des raisons qui nourrit ma misanthropie. L'autorité n'est de base pas néfaste, elle est une contrainte pour un objectif avenir. C'est comme faire équipe, la liberté n'est pas obligée d'être universelle : faire équipe apporte une liberté cachée, mais cela ne marche pas pour tout.

Au final, l'autorité devrait être la sagesse, une sorte de surmoi méta-psychologique au niveau mondial. On peut la traduire par la science, mais ça reste discutable. Et c'est ici que l'endoctrinement "négatif" rejoint la réalité : profits, opportunité, manipulation, amalgame, propagande, etc.....

Je pense que nous souffrons tous car nous vivons ensemble. Et savoir les choses est une tâche des plus délicate, si ce n'est divine car nous ne sommes pas omniscients. Mais que faire dans cette vie ? Bah la vie nous donne du temps, et ce temps sert à choisir des questions, et forger son opinion, trouver la vérité, aider à la trouver, la confronter, etc.. mais ça semble utopique car nous sommes des milliards. Mais je crois que utopique ou pas, j'essaye. Et au final, un jour je vais crever, mais comme toute personne qui se respecte, j'aurai apporté un lot de réponses, aussi banales soient-elles. Peut-être que j'aurai montré des erreurs à ne pas commettre, peut-être que j'aurai montré de nouvelles choses.. sans doute les 2 ! Et à quoi cela servirait-il si ce n'est pour enfanter ? Car au fond, si je fais des erreurs de moi-même, c'est pour les comprendre. Je veux être capable d'aider et de comprendre mes enfants si j'en fait, sinon je ne sais pas pourquoi leur offrir cette chance de vivre.

Voilà le fond de ma position....j'ai du respect pour eux, une forme d'admiration pour ce qui a été construit mais je ne me vois pas remercier pour quelque chose qui s'est déroulé sans moi. Je nais (enfin, je suis née...pfiou) là dans un contexte qui de toute façon est ce qu'il est. Certes j'ai de la chance mais dans le cas opposé faut-il que celui né dans un sale contexte porte de la rancoeur pour les choses qui n'ont pas été sacrifiées et qui font de sa vie un enfer? Hum...c'est le genre de choses qui se débat davantage à l'oral et je n'arrive pas vraiment à mettre la main sur l'essence de mon sentiment...perçois-tu ma conception?

Hm c'est une bonne question. Moi même, je ne remercie pas comme toi car je trouve ça irrationnel. On me jugera sans-coeur ou méprisant. Mais je respecte leur effort. Seulement, le traduire est chose complexe, et j'ai la même idée vis-à-vis de la religion. Je pense juste que c'est inapproprié. Et j'argumenterai en disant que si Descartes était là devant moi, et que je pouvais lui dire "MERCI ! .......etc" et bien, j'en douterai. Je ne pense pas qu'il serait heureux que je suis soit reconnaissant. Il mérite un minimum de respect, et lui dire un profond merci ne serait que la moindre des choses tant je lui suis redevable sans m'en rende forcément compte. Mais je pense qu'il me dirait : "Si tu es bel et bien reconnaissant de mon travail, de ma vie, ne me dis pas merci. Agis, transmet, sois ! Que de mon don naisse d'autres choses !" Je pense que agir est un meilleur hommage qu'un merci en or. Du coup, personne ne peut comprendre le respect que je lui attache en me regardant agir. On peut y penser certes, mais c'est tout. Au fond, un "merci" seul équivaut à renoncer, dire merci ne sert à rien..

Mais comment faire lorsque devant nous il existe des choses qui nous exaspèrent ? Et que personne n'y prend part ?? Sommes-nous victimes ? Subjectivement, un peu oui. Mais on est tous égaux, non ? .....j'avoue me sentir assez dur car beaucoup de choses influent sur notre ressenti, notre développement, etc.. et pour moi c'est un problème mondial et humain. Un peu comme la famine. On est tous égaux face à la vie aléatoire que nous obtenons à notre naissance. Et réussir à comprendre comment le monde tourne, comment nous pensons, comment nous sommes est une quête interne et personnelle. Je pense que l'ironie dans la vie, c'est de tomber dans la "merde", et d'en devenir le témoin. Si on est riche, on pourra montrer comment être riche ne sert pas à tout. Dans un sens c'est être un peu pauvre. Comparé au pauvre exaspéré, qui va avoir un chemin ardu et maintes expériences différentes qui l'enrichiront d'avantage (si il y parvient). Mais être pauvre ou riche, certes oui ça fait dévotion, ou pieux. C'est comme le préfet Poubelle. Au fond, avoir du respect pour l'inventeur de la poubelle est-il plus normal que le respect du type lambda qui a vécu dans la mouise, ne sera jamais rien d'extraordinaire, mais qui aura un coeur en or ? Socrate ou Einstein ? Au fond, on est mauvais juges. Mais pour rester désinvoltes, je dirai que tant qu'on essaye d'être un bon humain, être un mauvais juge n'est qu'être humain. C'est plutôt que dénigrer cette irrationnalité qui ne l'est pas : forcer ne devrait pas être une interaction humaine. Rentrer dans le moule n'est pas logique, ni humain selon moi. C'est se contenter et renier donc toutes les vies passées qui elles ont su se détacher et montrer la vraie valeur de l'humain. Au fond s'ils pouvaient crier, ils diraient "restez vous même". Mais si on ne comprend pas la vérité de cette essence, on se force alors à rentrer dans un moule tout en disant "je suis moi". Et je pense que cela dénature beaucoup, et surtout pour l'avenir où il y aura + d'ambiguïtés.

Dans ce cas, le sacrifice n'est pas gratuit mais possède un fond d'égoïsme non? Quand on fait un acte 100% altruiste on n'attend aucun remerciement ou aucune reconnaissance....en ce cas présent on veut laisser une trace de soi donc nourrir son ego. Me gourre-je?

Je ne sais pas comment notre égo peut être nourri lorsqu'on est mort.. La trace historique ? Hm.. je ne sais pas c'est assez complexe. Peut-on décider de mourir pour devenir une icône ? Vendre sa vie pour une image temporelle ? Je trouve cela très égoïste... ou plutôt mégalomaniaque (une manie donc). Je pense que raisonnablement, tout égoïste-glouton qui soit n'ira pas jusqu'à son propre renoncement pour être connu. Devenir un martyr, une victime, un héros... je crois que seules les intentions comptent. Si on perd effectivement sa vie, on n'existe plus, on ne vit plus, c'est game over. Il ne reste que la perdurabilité des souvenirs et des actes. J'aime y voir ici quelque chose de divin, que la religion explicite par Dieu en chacun de nous. Mais si on donne sa vie, je pense qu'on mérite un certain respect. N'empêche qu'au final, quand on est mort, on est mort. Plus rien ne sert d'avoir été. Mais il y a forcément des gens assez fous ou désemparés pour utiliser leur mort. Cela sera un manque d'attention, un hurlement, un symbole d'une vie supprimée. Cela ressemble presque au suicide, mais je pense que le suicide connote surtout une honte, une douleur, une souffrance. Pas vraiment l'exemple cité donc.

Au final, n'est pas mieux d'avoir fait erreur ? Pouvions-nous éviter cette erreur ? Si on est toujours là, n'est ce pas positif ? On peut servir de témoins, partager, aider, tout en continuant notre vie avec un nouveau visage !

J'ai essayé ! Tu le résumes bien par ces mots. Et c'est pourquoi nous sommes cet être qui a songé plus à essayer même si utopie. Un être qui est, et qui peut être demain encore, et encore ! Je me suis toujours demandé si cela ne définissait pas être adulte. Mais il y a plus de questions que de réponses, car les réponses deviennent souvent de nouvelles questions...

Il y a aussi la libération du moi, je ne sais pas trop comment introduire ça (je ne saurais expliqué d'où je tiens ça, c'est un congloméré d'annotations que j'ai accumulé provenant de citations, peut-être n'est ce que divagations personnelles...). On peut fragmenter notre personnalité (je tiens ça d'une image sur un travail de Freud, le "second topique" je crois) en trois parties. Elle représente un iceberg qui flotte... enfin bref je n'aime pas trop Freud.. Quoi qu'il en soit, j'aime son illustration. 3 moi en 1 : le Surmoi, le Ca et le Moi. La libération du moi serait l'acceptation du "moi", la volonté, comme notion intégrante de notre personnalité. La prison du moi dont on se libère. Avant cela, il y avait plutôt l'image du diable/ange qui nous parlent lors d'un dilemme (ça/surmoi).

J'ai tourné le malaise de ma "différence" vers moi en autosabotant mon identité et donc les productions de mon esprit. La prise de conscience que finalement ce que je prenais pour de la connerie anachronique n'est que de l'intelligence renverse la donne. A moi de jouer avec les nouvelles cartes désormais.

C'est ce dont je parlais, je pense que tu décris ici ta libération. Tu t'es abandonnée pour t'évader de ton 'toi'. Seulement, tu restes toi quand même puisque c'est une métaphore. Seulement, tu te sens différente et tu sembles sentir ce complément. Je pense qu'il s'agit de ton toi, la partie qui résidait mais n'avait pas droit à la parole. Mais au fond, c'est le courage. Maintenant, tu es en totale possession de toi, du moins tu en as la volonté et le pouvoir.

J'espère avoir eu un avis constructif. Je n'ai que 25ans alors je n'ai pas vraiment de certitudes, mais j'aimerais l'affirmer. C'est difficile d'accepter cette carotte en sachant qu'on est un âne, avancer, dire, penser, croire... cela me fait ressentir des émotions négatives, telle que le narcissisme. Mais je sais m'en défaire car je ne suis pas vraiment narcissique. J'essaye juste d'avancer, un peu comme la foi religieuse s'anime. Cela reste tout de même dur à accepter, car même si cela ne m'atteint pas, le ressenti est bien présent à chaque fois. Je me suis libéré de moi, cependant je garde une haine immodérée envers moi-même.

Etre humain dans ce monde sert-il à quelque chose, sinon à s'accepter soi-même ? Aussi positif que l'on puisse être, à quoi cela sert-il dans la société actuelle ? Au fond, la vie que la majorité des gens veulent et vivent (soi-disant) n'a aucun sens pour moi.. j'ai refusé d'entrer dans le moule, j'ai refusé de ne pas être moi.. et sans dieu, il n'y a rien à y gagner. Juste des questions, pour des réponses. Je crois que si on essaye d'aller trop loin dans l'altruisme, ou la philanthropie, on finit par ne plus vivre pour soi, mais vivre pour la vie. Ou peut-être suis-je simplement nihiliste.. Cela me déprime.

Comme tu dis, rien ne vaut une conversation réelle pour corroborer les idées. N'empêche, des fois je me dis que c'est pas si mal, avant on attendait des jours et des semaines, sinon plus pour correspondre.
Où démarre l'excès, si ce n'est dans l'intention ?

PS: au moins je pense que j'ai "tout" dit, désolé pour la longueur, ça n'engage que moi ^^
NB: je n'ai pas de réponse à comment mettre tout ça en oeuvre, je suis moi même dans l'incapacité de comprendre à quoi je sers.. la seule chose qui me tienne en vie, c'est la vie. M'enfin, je ne suis pas malheureux, un jour tout le monde meurt ! C'est un soulagement de savoir que nous ne sommes pas immortels. Mais j'admets que ce n'est pas beau à dire.
NB²: tout ça pour dire, si on ne sait pas quoi faire de soi, si on ne sait pas comment le faire, il faut juste ne pas détruire le paysage : protéger l'avenir de nous-même.

Meihua a écrit:Mon opinion : Je ne suis pas redevable aux gens qui se sont sacrifiés pour avoir le droit de vote.

D'autant qu'il ne sert pas à grand chose, quand on a le malheur de ne pas penser comme tout le monde .

Je relis ton premier post en diagonale :
Morale, morale, morale, immoral... et égoïste.

Laisse un peu tomber la morale judéo-chrétienne, elle se goure.

L'altruisme et l'égoïsme ne sont pas antagoniques, les altruistes les plus efficaces sont égoïstement impliqués corps et âme dans leur combat, qui n'est JAMAIS désintéressé. Gandhi (je le prends comme exemple, car souvent cité comme altruiste ultime) a libéré l'Inde parce que la situation le faisait personnellement chier. Pire (ou mieux, selon le point de vue), si ça n'avait pas été le cas, on l'aurait accusé d'utiliser la situation pour se faire valoir. Imagine aussi les réactions si Martin Luther King avait été blanc ? Ces gens luttaient avant tout pour eux-même, même si leur combat concernaient des peuples entiers. Ils ne se sont pas sacrifiés, ils se sont battus pour une cause qui les impliquaient personnellement.

Et il est normal d'être remercié voire récompensé quand on fait une action qui sert à d'autres. Mais un remerciement n'est pas une reconnaissance de dettes.

L'histoire n'est pas seulement une liste de guerre avec des dates. Elle nous dit comment s'est construit le monde, et où il en est de son évolution.

Lanza a écrit:
L'altruisme et l'égoïsme ne sont pas antagoniques, les altruistes les plus efficaces sont égoïstement impliqués corps et âme dans leur combat, qui n'est JAMAIS désintéressé.

Euh. Désolé pour le dérangement...

Table_basse,

Je n'y résiste pas car une partie de ton discours agit sur moi comme un stimulus et me rappelle à la meilleure pub de tous les temps...

table_basse a écrit: Mais il y a forcément des gens assez fous ou désemparés pour utiliser leur mort.

Je continue à lire ta réponse ^_^
M

table_basse a écrit:Mais que faire dans cette vie ? Bah la vie nous donne du temps, et ce temps sert à choisir des questions, et forger son opinion, trouver la vérité, aider à la trouver, la confronter, etc.. mais ça semble utopique car nous sommes des milliards. Mais je crois que utopique ou pas, j'essaye. Et au final, un jour je vais crever, mais comme toute personne qui se respecte, j'aurai apporté un lot de réponses, aussi banales soient-elles. Peut-être que j'aurai montré des erreurs à ne pas commettre, peut-être que j'aurai montré de nouvelles choses.. sans doute les 2 !

C'est à peu de choses près le discours que je tiens à mon entourage : "je ne trouverai peut-être jamais les réponses mais j'aurais tenté jusqu'à mon dernier souffle. La force c'est d'essayer."

Et à quoi cela servirait-il si ce n'est pour enfanter

Comme je ne compte pas enfanter, je peux te dire qu'il existe un autre bonheur de penser !

Moi même, je ne remercie pas comme toi car je trouve ça irrationnel. On me jugera sans-coeur ou méprisant. Mais je respecte leur effort.

Voilà et celui dont l'esprit porte moins loin ne percevra pas la distinction.

Je pense que agir est un meilleur hommage qu'un merci en or.

Oui c'est vrai, lorsque l'on partage l'objet de l'hommage. Toutefois dans le merdier politique que l'on nous propose je préfère rester chez moi plutôt que d'aller voter blanc..

Si on est riche, on pourra montrer comment être riche ne sert pas à tout. Dans un sens c'est être un peu pauvre.

J'ai beaucoup aimé ce rapprochement, si vrai!

Mais si on ne comprend pas la vérité de cette essence, on se force alors à rentrer dans un moule tout en disant "je suis moi".

Le cas de beaucoup...

C'est ce dont je parlais, je pense que tu décris ici ta libération. Tu t'es abandonnée pour t'évader de ton 'toi'. Seulement, tu restes toi quand même puisque c'est une métaphore. Seulement, tu te sens différente et tu sembles sentir ce complément. Je pense qu'il s'agit de ton toi, la partie qui résidait mais n'avait pas droit à la parole. Mais au fond, c'est le courage. Maintenant, tu es en totale possession de toi, du moins tu en as la volonté et le pouvoir.

Et c'est bon :-)

J'espère avoir eu un avis constructif.

Toujours intéressant est-il de te lire.

Je me suis libéré de moi, cependant je garde une haine immodérée envers moi-même.

Tu mettras le doigt sur le souci...Un psy me disait que la colère apparaissait comme une forme de défense. Du moins était-ce sur un autre sujet. Certaines discussions me mettaient hors de moi et oui, je voulais imposer une perception, c'était donc qu'elle ne coulait pas de source. Pas évident de rester placide!

Au fond, la vie que la majorité des gens veulent et vivent (soi-disant) n'a aucun sens pour moi..

Idem.

Cela me déprime.

Merci pour tes mots..

Lanza a écrit:Laisse un peu tomber la morale judéo-chrétienne, elle se goure.

Pourtant je suis athée ^_^

L'altruisme et l'égoïsme ne sont pas antagoniques, les altruistes les plus efficaces sont égoïstement impliqués corps et âme dans leur combat, qui n'est JAMAIS désintéressé.

En effet, vu sous cet angle c'est un peu lamentable...existe-t-il un véritable altruisme?

Et il est normal d'être remercié voire récompensé quand on fait une action qui sert à d'autres. Mais un remerciement n'est pas une reconnaissance de dettes.

Je bénéficie inmanquablement du contexte mais ne m'en sers pas.

L'histoire n'est pas seulement une liste de guerre avec des dates. Elle nous dit comment s'est construit le monde, et où il en est de son évolution.

Je suis d'accord mais je laisse ces histoires à ceux qui dirigent...je préfère l'évolution de la pensée littéraire.

Superlipopette a écrit:Sœur Emmanuelle disait ...

Les grands esprits se rencontrent, je n'avais même pas vu que tu en parlais avant de poster sa pub!

Euh. Désolé pour le dérangement...

Non, prends un transat

Moi même, je ne remercie pas comme toi car je trouve ça irrationnel. On me jugera sans-coeur ou méprisant.

Vivre, c'est rationnel ?

En effet, vu sous cet angle c'est un peu lamentable...existe-t-il un véritable altruisme?

TU trouves ça lamentable. Parce que tu t'es forgée une idée du "véritable altruisme" qui-ne-doit-surtout-pas-penser-a-lui-même. Mais si tu ne t'occupes pas de toi, qui le fera ? (Bon j'avoue, j'étais pareil, avant de comprendre que je me gourais).

L'humain ne fonctionne pas comme ça. Notre cerveau est là pour piloter un seul corps, le nôtre. Si on laisse de côté l'un ou l'autre (voire les deux), qu'on ne s'en occupe pas, ils se mettent à dérailler et ne sont plus d'aucune utilité. C'est de la logique à l'état brut, et c'est parfaitement rationnel, sauf qu'il faut prendre en compte toutes les données : le cerveau humain est motivé par la recherche d'une récompense (sous forme d'émotion positive, quelle qu'elle soit). S'il n'y a pas de récompense, y'a pas de motivation, et on se retrouve à végéter. C'est comme ça qu'il marche, c'est le mécanisme physiologique qui fait qu'on se bouge les fesses. Vouloir passer outre, c'est juste... Se prendre pour ce qu'on n'est pas.

Alors que si tu prends soin de toi, tu peux utiliser ta forme et ton énergie pour faire le bien des autres, qui te le rendront en te remerciant (ce qui active le mécanisme de récompense du cerveau). Aider DOIT faire plaisir à l'aidant. Aider sans rien en retirer, ça n'a absolument aucun sens, ça ne rendra pas le monde meilleur. Au contraire, se faire plaisir en aidant, c'est faire deux gagnants, deux personnes dans le monde seront plus heureuses au lieu d'une seule. Qu'y a t'il de lamentable à ça ?

Pas besoin d'être croyant pour se prendre la morale occidentalo-judéo-chrétienne culpabilisatrice dans les dents. Elle est présente partout.

@Lanza : en effet la base est de définir ce dont on parle .
Ca semble, sous cet angle, bien logique que l'on ne puisse écarter notre égo de nos actes. L'altruisme est donc une limitation de l'égoïsme à sa plus infirme manifestation.

Dans quel but ?

Tu peux préciser stp?

J'aime beaucoup ton point de vue Meihua...

Après une phase où je pensais un peu trop aux autres (à force de les comprendre, on oublie de penser à soi), je me considère comme égoïste. Si je fais quelque chose, c'est parce que ça m'apporte. Et le plus marrant, c'est qu'on me perçoit comme quelqu'un d'altruiste. Je pense d'abord à moi (sans nuire à personne bien sûr). Et ensuite aux autres. Mais si je reste en priorité (d'abord MOI), j'aime aider. Et je crois que ça apporte beaucoup d'apporter aux autres. A condition de ne pas aller contre ses propres intérêts.

Ce n'est pas de l'égoïsme ce que tu écris, c'est de la lucidité. Personne n'est désintéressé. On fait d'abord les choses pour soi. Et heureusement d'ailleurs.

Je ne suis pas redevable non plus à ceux qui se sont battus pour le droit de vote. Ils ont trouvé un sens à leur vie comme ça, et tant mieux, ils ont fait quelque chose d'utile. Pas la peine de les encenser.

Meihua a écrit:Tu peux préciser stp?

Si je vois bien à quoi ça sert d'aider les autres (l'altruisme, donc), je ne comprends pas à quoi ça sert de limiter l'égoïsme, dans la mesure ou le résultat est le même. Je ne trouve pas ça rationnel du tout, pour le coup.

Je comprends qu'on le limite pour éviter de faire souffrir autrui, pas pour lui venir en aide.

@lectrice : c'est tout à fait ça, oui

@Lanza : ce n'est pas que ça serve, c'est une constatation:

L'atruisme n'étant finalement pas 100% tourné vers autrui quoi qu'on fasse, il est donc un égoïsme minimal car son action reste bienfaisante pour les autres même si le chemin passe par soi. En tout cas, j'aime le voir comme ça, version Tao.

@Lectrice : Toi j'crois qu'on s'entendrait bien à papoter

Je ne comprends pas l'intérêt d'un altruisme 100% tourné vers les autres. Je le trouve illogique. Ça servirait à quoi, concrètement ?

Pour moi, l'altruisme c'était ça...la pureté de l'action.

C'est partir de l'idée (très judéo-chrétienne pour le coup) que son propre plaisir/bonheur/joie est impur.

Pour moi, l'altruisme consiste à essayer de faire en sorte que les autres soient aussi heureux que je ne le suis, ce qui pose comme condition préalable que je le sois plus que ceux que j'aide (et donc que j'aie commencé par m'aider moi-même).

Parce que si je ne le suis pas, en quoi puis-je leur être utile ?

Ah oui mais je suis 100% d'accord avec toi, c'est juste que tu m'as apporté une distance que je n'avais pas sur le sujet...le nez d'sus

Voici ce que j'ai écrit sur mon blog :

Je pensais trouver une étymologie latine à ce terme, altruisme. Mais que nenni, il n'est né que de l'esprit de Monsieur Comte au XIXè siècle. Ca sonne un peu comme si la noblesse accouchait du dénuement; mais ce n'est là qu'une histoire de graphisme et de phonèmes.

L'altruisme jusqu'à ce jour, était pour moi la pureté de l'action, l'antagonisme parfait de l'égoïsme; le genre de choses qui colorent les utopies qui nous portent.

Et ce soir, un débat sur forum aide au recul : quand on donne, nous passons par nous-mêmes et en cela il ne peut exister d'altruisme en total désintéressement.

Le fait que notre ego soit acteur est en soi une projection d'un égoïsme toujours plus ou moins latent, comme un second rôle qu'on planquerait en coulisses au cas où l'acteur principal ferait défaut.

L'altruisme, tel que je l'entendais (et peut-être tel que d'autres le comprennent) est donc un sacrifice à l'énergie en fuite.

L'épanouissement personnel est le meilleur fuel à notre partage humain.

C'est évident que l'altruisme est irrationnel, en même temps nous ne sommes pas 1 défaut et 1 qualité, mais une multitude.

Vouloir être altruiste est une volonté.
Etre traité d'altruiste à son insu est une meilleure preuve de son altruisme.

Cela dit, comment faire pour être altruiste sans le vouloir ?... je pense qu'il faut simplement comprendre la notion, la partager dans son bénéfice, mais ne pas tendre (que) vers elle. C'est un peu comme la perfection, on n'y tend qu'en s'en approchant soi-même, et non pas parce qu'on le veut. Mais il n'existe pas une position précise pour définir comment nous devons être. Je pense que l'on oscille tantôt en mieux, tantôt en mal, et plus nous comprenons, plus cette oscillation devient harmonieuse en un point.

Mais vivre est rationnel. Je ne saurais pas comment l'expliquer, je dirai simplement que vivre est plus rationnel qu'irrationnel. C'est comme si 50 euros sont sur le sol. Les ramasser pour sa pomme est rationnel, c'est une chance. Peut-être voudra-t-on le rendre, c'est alors que la chance deviendrait plutôt être bienfaiteur. Auto-satisfaction. Peut-être qu'on osera pas le faire pour ne pas être confronté à ce choix, auto-satisfaction.

Je n'osais pas le dire, mais la religion judéo-chrétienne nous culpabilise. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une doctrine, mais simplement d'éducation primaire.

Comme le disait mon ami Sade : «La bienfaisance est bien plutôt un vice de l'orgueil qu'une véritable vertu de l'âme.» Je ne retrouve plus une citation (de Sade aussi il me semble) qui disait que la vertu (ou l'amour du prochain ?) était une relique que l'on devait au judéo-christianisme. Basiquement, être altruiste est mieux qu'être égoïste pour vivre avec les autres, n'empeche que ce n'est pas un but. Comme je l'ai dit plus haut, vouloir être altruiste n'est qu'une volonté. La dévotion absolue ne sert qu'à déclarer, c'est un désespoir honorable qui, je pense, est un appel à l'aide. Du coup, nous ne sommes plus altruistes, mais dévoués. Motivation ? Courage ? Libération de soi !

Je pense que la religion appelle à devenir soi. Dieu n'est que symbolisme à l'essence, il me semble que le mot dieu provient de YHWH qui ne signifie que être. Ce que l'on traduit de divin en nous, pourquoi ne pourrait-il pas l'être de façon plus humaine ? Se libérer de soi, devenir soi-même et continuer notre route n'est que la première étape décrite dans chaque religion, à mon humble avis.

Oh.. je me souviens d'une anecdote personnelle que j'ai prise pour expérience. J'ai testé ma dévotion un jour. (Je voulais terminer mais ça sera après ça, je pense que ca peut illustrer.)

J'ai joué un temps à un jeu payant, à l'époque je n'avais pas conscience qu'on pouvait être précoce, même si je ne sais pas si je le suis vraiment, bref bref. Et j'ai joué pas mal de temps, sans doute trop pour quelqu'un de normal... Et j'étais assez apprécié, l'aventure aura duré deux ans, dont une année durante où ma dévotion était à son paroxysme... L'aventure a tissé des liens, mais je suis assez taciturne, donc discret. Ils n'étaient pas aveugles et j'ai apparemment suffit pour aider à diriger le tout. Cela allait comme sur des roulettes. Mais un jour, j'ai cessé d'accepter tout objet. J'étais dans une situation où ma pauvreté était moins problématique, et j'ai vraiment cessé d'accepter tout objet pendant un an, chaque jour, chaque soir, plus ou moins.

Malgré tout, les gens pensaient que je faisais ça pour une raison volontaire, alors que rien ne m'animait à part la logique : tant que j'y arrive et que je ne suis pas un boulet pour les autres, autant que cela profite à quelqu'un d'autre. Cela n'aura servit à rien, si ce n'est à prouver aux gens ma vulnérabilité flagrante. Un jour, il y a plusieurs histoires de cupidités d'autres personnes, et finalement l'avarice était devenue prédominante.

Finalement, moi ça m'a enrichit, je me suis adapté et forgé mon talent en jeu. Et dans la vraie vie, cela m'aura apporter une erreur de plus. Mais cela m'aura forgé beaucoup. Alors par chance j'y gagne car sans doute j'ai agi "bien" et que ironiquement, même dans la défaite, si on perd 'bien', on y gagne quelque chose (comme le truc des 50 euro, l'argent peut faire l'auto-satisfaction, mais pas le bonheur, d'où le rendre peut être plus payant pour certains, par certaines occasions).

Je pense que le bien et le mal tangue, et qu'en choisissant d'être altruiste, ou bienfaiteur, on renonce à une partie de nous (peut-être plus négative mais cela reste "nous-même"). Et certains profiteront de cela pour étendre leur cupidité et leur pouvoir. Du coup, nous "soi-disant" fort, ou aidant, nous faisons profiter aux gentils et aux méchants. Et les méchants le savent bien d'ailleurs ! Alors je pense qu'être altruiste est égoïste pour les autres. Il faut être altruiste et égoïste, et aussi ne pas être altruiste ni égoïste. En gros, faut devenir quantique.

Je suis altruiste misanthrope !
Mais aussi misanthrope altruiste, bien évidemment !
Mais aussi égoïste philanthrope et philanthrope égoïste ! (corrélation surmoi/ça sans doute :s)

Pourquoi ce serait évidemment irrationnel d'être altruiste ? Un homme seul dans la jungle ne survivrait pas deux minutes. Nous avons besoin de notre semblable.

Il n'est pas plus égoïste que celui qui s'occupe des autres sans se soucier de lui j'ajouterai, car celui-là, en réalité, ne se soucie pas des autres, et ne se soucie que de son plaisir à voir les autres aller mieux, sans s'occuper, un seul instant, du fait que les autres vont peut-être mal vivre le fait que, pour eux, il se soit "sacrifié", ou simplement, qu'il ne leur permette qu'une relation dans un seul sens.
L'altruisme, comme l'égoïsme, est une vertu et un défaut. L'un et l'autre, comme tous les antagonistes (générosité/avarice, curiosité/non curiosité [le mot existe-t-il en français ?] retenue, orgueil/humilité), n'ont de véritables valeur que lorsqu'ils sont en harmonie. Le "défaut" (si tant est que l'on puisse parler de défaut), sera de supprimer l'un ou l'autre de ces deux, et de ne se concentrer que sur l'un. Il est mieux en société d'être généreux à outrance... Mais en réalité, un peu d'avarice ne fait de mal à personne, et il en va de même pour l'égoïsme et l'altruisme.

non curiosité [le mot existe-t-il en français ?]

Indifférence ?

On peut ne pas être curieux sans être indifférent. J'entendais par curiosité le terme utilisé pour signaler qu'une personne cherche à savoir ce qu'elle n'a pas besoin / pas droit de savoir, face à la personne, qui, même si elle aimerait savoir, ne cherchera pas à le faire. L'indifférence, c'est "au-delà" de la curiosité.

(enfin, peu importe, c'est un détail)

je te propose une liste, tu n'as qu'à piocher :

pudeur, retenue, discrétion, précaution, réserve

(j'aime bien les détails)

Au sujet de l'altruisme, je me permettrais de reprendre la réflexion sur "le sauveur, le bourreau, la victime" (que je développerai pas, flemme)

L'altruiste 100% est peut-être (je dis bien peut-être) "le sauveur", il se croit plus fort qu'il n'est réellement, et veut aider, sauver tout le monde à la force de ses poignets. Certes il peut ne rien attendre en retour par moralité, mais au bout d'un temps il peut s'oublier lui, se retrouver épuisé, et détester finalement la terre entière et tous ceux qu'il a aidés (de pas le lui rendre après "tout ses dons à lui)

Nous ne sommes que des hommes et des femmes.

L'altruisme qui fait du bien "à tout le monde" soi compris, c'est peut-être celui qui est ponctuel : dans la limite de nos moyens du moment, quand on croise quelqu'un. (Encore mieux si on fait pas la différence connu inconnu, hein ) Donc quand on fait la part des choses entre ce qu'on peut donner, ce qu'on veut bien donner, et ce dont l'autre a besoin. Et chacun est content si personne ne se surestime...Et d'ailleurs on peut parfaitement appliquer l'altruisme ponctuel aussi (ou l'amour de l'autre) à soi !! (Puisque Je est un autre ptdr enfin c'est mon avis personnel après lecture de ce merveilleux poète que j'aime beaucoup car il pratiquait l'Eloge de la fuite

Vlà, c'est basé sur des expériences réelles (et des lectures mais bon c'est moins concret)

Etre traité d'altruiste ptdr !!!!!!!

Enfin c'est résumé et pi moi c'que j'en dis hein...

PS : Hommage à Lanza qui a la patience et la gentillesse que moi par exemple je n'ai pas, d'intervenir encore souvent ici
PPS : vive la Grèce

http://www.mag4.net/Rimbaud/Documents1.html