L'altruisme, inné ou acquis : Alors c'est foutu ou pas ?!

par Ailes Bleues Lun 04 Juil 2016, 23:37

En février, je m'endormais à moitié en regardant un docu sur Arte qui parlait d'altruisme, d'évolution et de cerveau.
Mais je me souviens de tests d'empathie réalisés sur de tous jeunes enfants (1 à 2 ans environ).

Le test montrait que spontanément, les enfants manifestaient de l'empathie envers d'autres enfants inconnus.
Mais dès que quelque chose différenciait un enfant des autres enfants du groupe, l'empathie envers cet enfant disparaissait.
Le test montrait que le sentiment d'empathie était fortement limité par le sentiment d'appartenance à un groupe.

pour le dire autrement: " ces prédispositions à l'entraide, chez le tout petit enfant, se limitent à ceux qu'il perçoit comme ses semblables. Il faut donc lutter contre cette tendance grégaire qui peut annihiler, chez l'adulte, tout sentiment d'empathie envers ceux qu'il pense ne pas appartenir à son "groupe"." (http://future.arte.tv/fr/nous-sommes-predisposes-laltruisme?language=fr)

Je m'exclame tout seul dans ma chambre à coucher à me dire que c'est tout de même incroyable d'attendre 2016 pour faire ces découvertes, ou plutôt ces preuves scientifiques et que cela passe aussi inaperçu. Certains diront : "oui mais on le savait déjà, c'est évident ..." et bien non, on pouvait le penser mais cela n'avait pas encore été démontré.

Il y a du positif: l'altruisme semble inné. Et un gros écueil avec ce sentiment de groupe, qui me semble un reliquat biologique d'un instinct de survie tribal. Je me dis quelquefois, c'est bien la preuve que la nature humaine est mal barrée et que les guerres vont perdurer !

Pourquoi je vous parle de ça ? Ben ça me travaille. Mon sentiment d'appartenance à un groupe a toujours été très très très faible, en tous cas jamais naturel. Est-ce pour cela que mon empathie est souvent "trop" présente ? ou l'inverse ? Vous en pensez quoi ?

par Weigela Mar 05 Juil 2016, 00:46

en suivant la logique de ce documentaire (qui me pousse à m'inscrire à un stage de méditation consciente d'ailleurs pour ne plus souffrir de mon empathie), je dirais : tu te sens appartenir au groupe "humain" et donc tu as de l'empathie pour presque tout le monde

par Invité Mar 05 Juil 2016, 03:45

L'empathie est expliquée par les neurones miroirs : http://www.cygnification.com/neurones-miroirs/

Au vu de ces découvertes, il me semble difficile de nier que l'empathie est innée, et cela ne me parait pas anormal que plus les individus se ressemblent, plus les neurones miroirs sont activés facilement.
Peut être peut-on y voir la nécessité de l'attachement au sein d'un même famille ? Cela ne me parait pas aberrant que j'éprouve plus d'empathie envers ceux qui me sont plus proches, donc à qui j'ai été exposée à plusieurs reprises (famille, amis, voisins).

Si l'on relie cela à ces études sur la reconnaissance des visages chez les très jeunes enfants : http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=ENF_572_0117
Le mode de traitement par le cerveau de la reconnaissance des visages évolue tardivement (amélioration nette entre 5 et 10 ans). Au delà de cet âge, un visage vu pendant quelques secondes devient familier. Avant cette âge, il faut un temps plus long.

J'aurais donc tendance à penser qu'avec l'âge et le développement de cette capacité cognitive, on élargit naturellement le nombre de personnes pour qui l'on va éprouver de l'empathie.

Les enfants sont aussi des champions de l'essentialisme. Le mode de raisonnement qui se développe en premier est la capacité à discriminer et classer, dans des catégories d'abord très restreintes (si on demande à des enfants de 4/5 ans quelle langue va parler un bébé français qui grandit dans une famille allemande, la plupart répond que l'enfant parlera français). Ce n'est que plus tard qu'ils se départissent de cette habitude de classement). Avant 3 ans, les enfants ont beaucoup de mal à concevoir ce qu'est la pensée, et ne mettent pas en place la "théorie de l'esprit" qui est acquise plus tard : https://www.researchgate.net/publication/30438641_Les_enfants_et_la_pensee_animale

On le remarque aussi facilement par le test de Sally & Anne :

Test de Sally & Anne:

Ils ont encore une manière très naïve de comprendre le monde et de classer les choses. Une différence = une catégorie.

Pourrait-on déduire de cela qu'un enfant "précoce" va développer ses capacités plus tôt (faire des catégories plus larges, moins tranchées, théorie de l'esprit, se familiariser plus vite avec des visages auxquels il aura été très peu exposé) et donc, élargir plus tôt son champ d'empathie ?

En revanche, je crois qu'il y a également une grande part liée à l'éducation et à l'environnement. Par exemple, cette expérience qui a été faite avec des enfants (certes plus agés) et des poupées.

Je ne pense pas que ces enfants aient trouvé ces idées d'eux mêmes, et ce ne sont certainement pas leurs parents qui les ont inculquées (du moins, pas tous) . Je pencherais plutôt du côté de l'exposition aux médias (merci Walt Disney ?).

par mrs doubtfull Mar 05 Juil 2016, 08:19

On ressent de l'empathie pour des inconnus, pas forcement des proches. Il me semble que tu associes "se ressembler " et "proches " ( personnes du cercle familial etc.) alors que je pense qu’il ne s'agit pas de cela.
Moi ça m'évoque plutôt le rejet de la difference, inné aussi celui là, (on en fait les frais bien souvent. )

D'autre part l'empathie est loin d'être partagée par tous les HPI. S'il y a une composante innée au départ, l'acquis peut modeler cette compétence dans un sens ou un autre.

Je suis au final assez d'accord avec fleur de sel: élargissement du groupe d'appartenance , nous sommes tous des humains.
De plus, avoir des difficultes pour insérer un groupe quelconque permet d'expérimenter rejets , sentiment de difference etc et amène à l'identifier chez d'autres et donc à faire preuve d'empathie à ce sujet.

par Numero6 Mar 05 Juil 2016, 13:46

Il faut donc lutter contre cette tendance grégaire qui peut annihiler, chez l'adulte, tout sentiment d'empathie envers ceux qu'il pense ne pas appartenir à son "groupe".

« Il faut », donc, par principe, méfiance. Si « il faut » c'est qu'en réalité on ne le ferait pas spontanément.

Je trouve que Mily montre bien l'importance de l'influence des représentations symboliques et de la culture.

Il y a un tout petit truc qui me gêne dans l'interprétation des vidéos. A cet âge, les enfants expriment-ils leur réalité ? Le déroulement du test B/W pourrait laisser supposer que les enfants répondent ce qu'ils pensent être la bonne réponse, la réponse attendue par les adultes. On voit les enfants mais pas les adultes.
Les 15/21 enfants ayant répondu comme le montre la vidéo, auraient-ils donné les mêmes réponses si celui qui les interrogeait étaient noir ? J'ai un gros doute. Mais pourquoi pas.

Il existe une autre vidéo sur le net où des gamines se voient poser successivement deux questions.
- Tu préfères être la gentille ou la méchante ? Les filles répondent comme on leur a appris : gentille. C'est mieux que méchante.
Ensuite, on leur explique que la gentille est moche et que la méchante est une bombasse. Et on leur repose la même question, gentille ou méchante ?
Toutes les gamines répondent méchantes.
Et elles se tortillent sur leur chaise parce qu'elles savent que ce n'est pas la réponse espérée par les adultes, mais que merde, moche c'est même pas la peine d'y penser.

L'altruisme est un des sentiments les plus complexes qui soit. Il faut beaucoup de jus de cervelles pour expliquer pourquoi un individu se sacrifie pour le groupe, ça parait trop contre-intuitif.

Ben, je crois que l'on a tendance à oublier que nous sommes tous des survivants. Et que les humains présents sur terre sont les héritiers de ceux qui ont employé, volontairement ou instinctivement, les bonnes stratégies.

Or, une des meilleurs stratégies de survie est d'appartenir à un groupe. L'intelligence vient loin derrière. Même brillants, même génialissimes, les individus isolés ont peu de chance de survie.

Il ne serait pas étonnant que l'importance du groupe ait pu être perçu comme la priorité des priorités. Quitte à se montrer altruiste, quitte à se sacrifier pour lui. Je ne sais pas trop pourquoi, pour préserver sa descendance, pour maintenir jusqu'au sacrifice la force de notre groupe d'appartenance, ceux que l'on considère comme nos semblables.
Après tout, nous sommes bien attirés par les personnes qui ont un QI proche du notre et une largeur de nez équivalente (ça m'avait frappé cette histoire de nez tellement ça me paraissait stupide). Nous sommes attirés par ce qui nous ressemble. Les zèbres peuvent en témoigner.
Sans parler d'altruisme, il est plus facile de se montrer complaisant avec un zèbre qu'avec le crétin de base.

Je crois que, de tous temps, l'individu avait de meilleures chances quand il était le plus proche possible du modèle dominant, qu'il avait tout intérêt à favoriser les similitudes entre lui et ceux qui édictent les règles du jeu. Donc à privilégier ceux qui lui ressemblent.
Si je vivais dans une république islamique, en tant que catholique je serais obligatoirement un citoyen de seconde zone. Et dans une république islamique je me convertirais à l'Islam. Mais malgré tout, je serais quand même un citoyen de seconde zone, une pièce rapportée, toujours maladroit avec le « véritable » Islam, comme disent les musulmans.

D'autres éléments de survie nous guide à notre insu. Le rapport taille/hanche des femmes, le ventre plat et les lèvres vermillons sont autant d'indicateurs qui nous mènent par le bout de la bite. Ils se trouvent que tous ces signes physiques sont d'excellents indicateurs que la femelle est une bonne reproductrice. Certains y décèlent un instant de lucre, j'y vois l'aboutissement d'une longue sélection évolutionniste.

Mais oui, l'influence du conditionnement est redoutable, les médias en savent beaucoup sur nous, les sciences du comportement ont fait d'énormes progrès. Les produits couteux sont toujours à droite quand vous entrez dans une grande surface, parce que c'est à droite que se dirigent notre regard en premier. Un diffuseur de parfum peut modifier vos achats.

Or donc, ceux qui dirigent le monde, ceux qui contrôlent la monnaie, ceux qui possèdent les médias, ceux qui nous amènent à voir le monde dans le sens de leur intérêt, ces Oints du Seigneur, quel est leur intérêt ?

D'abord nous priver de notre culture, de nos tabous, de nos règles de société, pour nous livrer, seuls et nus, à leur propagande. Ils savent très bien nous inciter à renoncer à l'appartenance du groupe qui nous protégeait. Ils savent très bien nous faire oublier ce qu'être Français ou Allemand ou Catholique veut dire. Consommateur, c'est bien suffisant.

Leur truc à eux c'est de pouvoir remplacer n'importe qui par n'importe qui. Comme ils disent dans les entreprises, ils ne cherchent pas une personne ils ont besoin d'une fonction. La personne doit pouvoir être interchangeable. Tout est fait pour que la compétence individuelle ne soit plus cruciale, tout est fait pour qu'elle n'ait plus aucun sens. Du jour au lendemain, pouvoir vous remplacer par un autre moins cher, plus docile.

Avant vous aviez toujours une valeur, parce que vous étiez né dans le village, parce que tout le monde connaissait vos parents, parce que vous aviez vos vignes dans le coin, vous étiez irremplaçables parce que les gens pouvaient s'identifier à vous.

Mais les Oints du Seigneur déploient des efforts considérables pour qu'il n'y ait plus qu'un individu indistinct, sans racine, sans tabou, interchangeable. Et surtout, nous faire abandonner la force d'appartenance à un groupe. Un détail, si la religion chrétienne n'avait pas été réduite à l'image d'une secte sanguinaire, les multinationales n'auraient aucune chance de nous faire travailler le dimanche.

La protection offerte par le groupe, si vitale, si cruciale, qu'on pouvait lui sacrifier sa vie par altruisme, au nom de l'intérêt commun.

Alors, quand je vois écrit : « Il faut donc lutter contre cette tendance grégaire qui peut annihiler, chez l'adulte, tout sentiment d'empathie envers ceux qu'il pense ne pas appartenir à son "groupe" », je constate à quel point l'endoctrinement à un pouvoir énorme sur nos esprits, au point de nous faire renoncer à, quand ce n'est pas nous faire culpabiliser de le ressentir, notre appartenance à un groupe.
Un groupe suffisamment fort pour leur dire : « allez tous vous faire enculer, ici c'est chez nous. Chez nous, on se repose le dimanche. C'est non négociable. »

Le groupe peut être défini par plusieurs critères distincts. Appartenance religieuse, langue commune, histoire commune, culture commune, centres d'intérêts, niveau de QI, passion pour le football.

Je trouve que cet endoctrinement a totalement atteint son but quand je vois des blancs, français, catholiques, considérer que la personne la moins respectable sur terre est le blanc, français, catholique.
Parce que multiculturaliste et sans frontière, ça veut avant tout dire remplaçable par n'importe qui, Kleenex jetable.
Et ça me fait le même effet quand je vois une petite gamine noire associer Blanc et Bien.

Avant il fallait se protéger des hordes mongoles ou des Wisigoth, maintenant les multinationales ont tellement su modifier les esprits à leur profit qu'on en arrive à trouver choquant de ne pas savoir aimer les mongols ou les Wisigoth plus que notre propre famille. Et tout commence par la déstructuration de tout sentiment d'appartenance à un groupe. Et dans nos sociétés le but est atteint.

Mon sentiment d'appartenance à un groupe a toujours été très très très faible, en tous cas jamais naturel.

Et il ne faudrait inverser ceux qui provoquent les guerres. Le paysan français vivaient sans problème en 14, le paysan allemand ne lui posait aucun problème. Et pourtant quand tu étais de Pruillé-le-haut tu savais que les habitants de Pruillé-le-bas n'étaient pas des gens comme il faut. Mais tu ne les aurais jamais bombardés.

Nous sommes manipulables, facilement manipulables, la manipulation des masses est devenu un art élaboré. Ils sont capables de nous faire ressentir comme malsaine et meurtrière l'empathie privilégiée pour notre propre groupe, celui qui fait notre force, celui qui assure notre survie. On nous martèle que préférer ceux qui nous ressemblent, c'est mal, on nous répète que préférer notre groupe, c'est mal.

Alors c'est vrai que quand je vois une expérience vachement représentative avec 21 gamins, sans savoir qui interroge, sans savoir si les gamins n'ont pas été influencés par des questions préalables, qu'on ne nous montre aucun des gamins qui ont répondu différemment, j'aurais un peu tendance à y voir un élément de la propagande multiculturaliste, qui est aujourd'hui la culture dominante.

La propagande court-circuite notre réflexion en passant directement par l'émotion. Et quoi de mieux que des enfants pour attiser l'émotion. Si vous avez regardé la vidéo, vous avez perçu comme moi le malaise de la petite gamine quand on lui demande à quelle poupée elle ressemble. L'expérience en elle-même est sadique. C'est sadique de faire désigner le bien, le beau, le désirable à une gamine noire, puis de lui demander de se soumettre à l'évidence qu'elle n'en fait pas partie. Il faut avoir un esprit malade pour faire un truc pareil.

Quelles sont les chanteuses qui gagnent le plus de pognon aux U.S. ? Beyonce, Rihanna, Minage. Quelle femme a été classée la plus influente du monde ? Oprah.

Mais non, pour une gamine noire, la réussite, le succès, la notoriété et l'influence sont réservés aux blancs, le Blanc c'est le Bien et le Beau. Je ne peux pas m'empêcher de supposer une manipulation, une illustration de ce qu'il est bien de penser.

« Il faut » et se montrer sadique avec des enfants déclenchent automatiquement ma paranoïa naturelle.

par Invité Mar 05 Juil 2016, 14:10

Or donc, ceux qui dirigent le monde, ceux qui contrôlent la monnaie, ceux qui possèdent les médias, ceux qui nous amènent à voir le monde dans le sens de leur intérêt, ces Oints du Seigneur, quel est leur intérêt ?

Manipuler la mine de la seule "matière première" inépuisable de la planète : les Êtres Humains...

par Pieyre Mar 05 Juil 2016, 14:41

Je voulais réagir moi aussi contre ce « il faut ». Mais je l'aurais fait beaucoup moins bien que Numéro6.

Sur le fond, je crois que l'appartenance à un groupe, ou plutôt à l'heure actuelle à des groupes (transversaux), est toujours profitable. Alors, certes, je me suis souvent écarté des groupes personnellement, mais ce n'est pas une raison.

Cela ne veut pas dire que l'on va privilégier systématiquement les gens qui nous sont apparentés. En fonction des valeurs que nous avons développées, nous allons reconnaître comme faisant partie d'un même groupe que nous des personnes qui se différencient beaucoup de nous sur un plan primaire (l'apparence physique, l'orientation sexuelle, etc.)

par Invité Mar 05 Juil 2016, 15:00

Pieyre a écrit:Cela ne veut pas dire que l'on va privilégier systématiquement les gens qui nous sont apparentés. En fonction des valeurs que nous avons développé, nous allons reconnaître comme faisant partie d'un même groupe que nous des personnes qui se différencient beaucoup de nous sur un plan primaire (l'apparence physique, l'orientation sexuelle, etc.)

Voilà, c'est plutôt ce que je voulais montrer avec l'expérience des poupées.
J'aurais peut être dû chercher un peu plus une autre vidéo, parce que je me doutais que le côté blanc/noir occulterait ce que je voulais illustrer. Mais par paresse, je suis allé chercher la première qui me venait à l'esprit (pour info, cet extrait est tiré du film de Kiri Davis "a girl like me" et les testeurs sont afro-américains, et cette expérience a été menée à grande échelle dans les années 50 par le psychologue Kenneth Clark sur un échantillon plus vaste, avec des résultats approchant les 75% de choix pour la poupée blanche).

Au delà d'un certain age, les enfants sont capables de se figurer la pensée de l'autre, l'attendu.
Numéro6, que le testeur soit blanc ou noir ne change pas ce que je voulais dire. Si le testeur était blanc, cela voudrait dire que l'enfant est capable d'agir contre son intérêt à lui pour "faire plaisir". En quelque sorte, l'enfant agit spontanément par altruisme, ou du moins il fait ce qu'il pense qu'on attend de lui.

par Invité Mar 05 Juil 2016, 15:13

Il existe une autre vidéo sur le net où des gamines se voient poser successivement deux questions.
- Tu préfères être la gentille ou la méchante ? Les filles répondent comme on leur a appris : gentille. C'est mieux que méchante.
Ensuite, on leur explique que la gentille est moche et que la méchante est une bombasse. Et on leur repose la même question, gentille ou méchante ?
Toutes les gamines répondent méchantes.
Et elles se tortillent sur leur chaise parce qu'elles savent que ce n'est pas la réponse espérée par les adultes, mais que merde, moche c'est même pas la peine d'y penser.

Jla trouve pas. Si t'as un lien sous le coude ça m'intéresse.

par Invité Mar 05 Juil 2016, 16:00

M. Tulpa a écrit:

Jla trouve pas. Si t'as un lien sous le coude ça m'intéresse.

par Lainie Mar 05 Juil 2016, 16:24

Ailes Bleues a écrit:En février, je m'endormais à moitié en regardant un docu sur Arte qui parlait d'altruisme, d'évolution et de cerveau.
Mais je me souviens de tests d'empathie réalisés sur de tous jeunes enfants (1 à 2 ans environ).

Le test montrait que spontanément, les enfants manifestaient de l'empathie envers d'autres enfants inconnus.
Mais dès que quelque chose différenciait un enfant des autres enfants du groupe, l'empathie envers cet enfant disparaissait.
Le test montrait que le sentiment d'empathie était fortement limité par le sentiment d'appartenance à un groupe.

pour le dire autrement: " ces prédispositions à l'entraide, chez le tout petit enfant, se limitent à ceux qu'il perçoit comme ses semblables. Il faut donc lutter contre cette tendance grégaire qui peut annihiler, chez l'adulte, tout sentiment d'empathie envers ceux qu'il pense ne pas appartenir à son "groupe"." (http://future.arte.tv/fr/nous-sommes-predisposes-laltruisme?language=fr)

Je m'exclame tout seul dans ma chambre à coucher à me dire que c'est tout de même incroyable d'attendre 2016 pour faire ces découvertes, ou plutôt ces preuves scientifiques et que cela passe aussi inaperçu. Certains diront : "oui mais on le savait déjà, c'est évident ..." et bien non, on pouvait le penser mais cela n'avait pas encore été démontré.

Il y a du positif: l'altruisme semble inné. Et un gros écueil avec ce sentiment de groupe, qui me semble un reliquat biologique d'un instinct de survie tribal. Je me dis quelquefois, c'est bien la preuve que la nature humaine est mal barrée et que les guerres vont perdurer !

Pourquoi je vous parle de ça ? Ben ça me travaille. Mon sentiment d'appartenance à un groupe a toujours été très très très faible, en tous cas jamais naturel. Est-ce pour cela que mon empathie est souvent "trop" présente ? ou l'inverse ? Vous en pensez quoi ?

Hou comme c'est rigolo ça. Je vais faire ce que tu critiques en disant que "je le savais déjà..." enfin pour parti. je m'explique.

Je me suis souvent clashé avec les gens à propos des attentats. En synthèse ma position c'est que c'est triste mais je m'en fout parce que si je commence à pleurer pour les victimes des attentats en France, je devrais le faire pour chaque être humain sur terre dans un soucis d'équité et de moralité. Et comme je peux pas passer 24 heures par jour à pleurer sur le sort de chacun, je décrète que c'est triste pour tout le monde mais je ne ferais pas de minute de silence ou je-sais-pas-quoi. J'ai pas besoin de minute pour penser aux atrocités de ce monde, et réservé ça à des gens dont le seul mérite est d'avoir un passeport français... C'est odieux.

Exemple typique; hier il y a eu plus de 200 morts en Irak à cause de l'EI dans un attentat (soit plus de mort qu'en France). Ben voyons réaliste: TOUT LE MONDE S'EN BRANLE ici. Ben... c'est bien hein. En gros, plus les morts sont loin, et de culture-religion différente, plus on en a rien à cirer.

Ca pour moi fallait être aveugle pour pas le voir...

par Numero6 Mar 05 Juil 2016, 16:25

Oh moi, tout ce que je voulais dire c'est qu'on peut croire défendre de nobles causes, et servir une idéologie à l'insu de son plein gré.

Et puis que certains n'hésitent pas à mélanger tout et n'importe quoi pour valider ce qui n'est qu'une idéologie. Parler d'altruisme au sujet d'un enfant de moins de deux ans me parait relever d'une pure distorsion du réel.

Mily tu es la première à te sentir proche avec des personnes qui ne partage pas tes valeurs, ton seul lien restant une similitude dans l'apparence physique.

J'aimerais bien préciser que je distingue deux groupes.

La noblesse de l'altruisme et de l'empathie quand elle est utilisée avec bienveillance. La tendance naturelle (héritée ?) qui nous pousse à privilégier ceux qui nous ressemblent. Le besoin humain d'appartenir à un groupe, par instinct de survie ou par plaisir.

Et puis dans l'autre groupe je mettrais l'utilisation à des fins néfastes de ces caractéristiques humaines. La générosité utilisée par les margoulins des ONG. L'affection envers les enfants manipulée pour faire accepter une immigration massive. Le besoin d'appartenance stimulée par les managers pour faire partager au salarié les « valeurs » de l'entreprise, lui faire adopter une attitude solidaire avec le groupe, sauf que le groupe, en échange, n'hésitera pas à le virer.

C'est d'ailleurs plus facile d'obtenir un service imprévu si on ne paye rien. Le sollicité va se valoriser à se montrer généreux. Si on paye pas cher, il ne le fera pas, il fera la balance entre le service et la rémunération.

C'est finalement en utilisant la peur et les bons sentiments que la manipulation est la plus efficace.

par Numero6 Mar 05 Juil 2016, 16:31

@Buffie, je trouve que tu décris la méthode la plus efficace pour lutter contre la manipulation. Vérifier ce que l'on ressent soi-même, et le comparer avec les sentiments qu'on voudrait nous faire croire spontanés.

Ce qui est troublant dans le post qui ouvre ce fil, je trouve, c'est qu'il pose une question qui me trouble beaucoup : à quel moment les gens finissent par ne plus s'autoriser à penser comme ils le sentent ?
A quel moment les gens n'osent plus se dire que, c'est pas gentil, c'est pas noble, mais, oui, les morts en Irak m'attristent comme toute tragédie humaine, mais au niveau de moi-même personnellement, ces 200 morts, je m'en fous.
J'ai une bonne excuse pour ça : je n'en connaissais aucun.

par Lainie Mar 05 Juil 2016, 16:38

Numero6 a écrit:@Buffie, je trouve que tu décris la méthode la plus efficace pour lutter contre la manipulation. Vérifier ce que l'on ressent soi-même, et le comparer avec les sentiments qu'on voudrait nous faire croire spontanés.

Ce qui est troublant dans le post qui ouvre ce fil, je trouve, c'est qu'il pose une question qui me trouble beaucoup : à quel moment les gens finissent par ne plus s'autoriser à penser comme ils le sentent ?
A quel moment les gens n'osent plus se dire que, c'est pas gentil, c'est pas noble, mais, oui, les morts en Irak m'attristent comme toute tragédie humaine, mais au niveau de moi-même personnellement, ces 200 morts, je m'en fous.
J'ai une bonne excuse pour ça : je n'en connaissais aucun.

Effectivement j'assume ce que je ressent et surtout je ne rentre dans le cadre de ce que je suis censé ressentir par rapport au groupe. J'y tiens beaucoup. Même si, pour rester vivable pour les autres, je n'aborde pas le sujet de moi-même.

Je pense que les gens changent leur façon de voir au fil de la sociabilisassions, à l'école par exemple on t'apprend à réfléchir (ou pas), les opinions de tes parents, la télé etc. J'ai mi du temps à m'affranchir partiellement de tout cela, c'est dur.

par Numero6 Mar 05 Juil 2016, 16:48

J'ai mi du temps à m'affranchir partiellement de tout cela, c'est dur.

C'est rien de le dire !

Il est commun de penser que les gens qui subissaient le communisme savaient le garder comme une contrainte dans leur esprit, qu'ils restaient intacts à l'intérieur.

Mais j'ai fait l'erreur de me réjouir devant une cambodgienne de la fin du régime communiste dans son pays, je croyais me montrer sympathique. Pas du tout, c'est très mal passé, je crois que j'ai provoqué le même effet que si on s'était réjoui de la mort du dictateur De Gaulle devant moi.

par Invité Mar 05 Juil 2016, 16:49

Ailes bleues parlait d'empathie chez les enfants de 1 à 2 ans.
En effet, le titre du topic est un peu trompeur, on fait un saut de l'empathie à l'altruisme. Or, ce saut est loin d'être logique.

Je peux comprendre que mon voisin souffre parce qu'il a perdu un parent, ce n'est pas pour autant que j'échangerai sa place et la mienne.

par Invité Mar 05 Juil 2016, 18:04

Y en a qui confondent altruisme et all truismes. De toute façon c'est foupoudav ! Dent pétée

par Invité Mar 05 Juil 2016, 18:18

J'ai une bonne excuse pour ça : je n'en connaissais aucun.

... Nous les "connaissons tous" dans le SENS COMMUN...VIVANT qui s'éteint...

par Pieyre Mar 05 Juil 2016, 18:49

Sur le fond, ne faudrait-il pas considérer l'altruisme comme une construction, qui dépend de notre nature et de notre culture, comme aussi de notre volonté libre...
Ce qui est premier, ce serait alors la générosité ou l'amour si ces termes n'avaient un sens spécifique. Mais y a-t-il un tel sentiment, qui exprime une sympathie (au sens propre) à l'égard des autres ? Encore faudrait-il savoir ce qu'on appelle les autres : les individus humains, mais aussi animaux ?

par Invité Mar 05 Juil 2016, 19:34

Encore faudrait-il savoir ce qu'on appelle les autres : les individus humains, mais aussi animaux ?

Dans mon esprit, les autres rassemble le TOUT VIVANT EN VIE... le SENS COMMUN je le relie à l'Être Humain et le SENS MULTI COMMUN lui réunissant le Tout.

par Invité Mar 05 Juil 2016, 19:41

Suis je altruiste en donnant un de mes enfants à une personne qui ne peut pas en avoir ? hin hin

par Pieyre Mar 05 Juil 2016, 19:44

Ça pourrait être égoïste : tu libères de la place pour en faire un autre et, au final, tu peux davantage transmettre tes gènes.

par Invité Mar 05 Juil 2016, 19:50

Suis je altruiste en donnant un de mes enfants à une personne qui ne peut pas en avoir ?

Peut-être pourrais-tu lui donner de ta présence de ton Temps... ? Pardonne-moi de te "taquiner", je reconnais bien là, ton sens de l'humour par dérision....

par Numero6 Mar 05 Juil 2016, 20:24

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Y en a qui confondent altruisme et all truismes. De toute façon c'est foupoudav !

par Yoda300 Mer 06 Juil 2016, 00:29

C'est bizarre ce documentaire. J'avais l'information que l'altruisme est présent chez tous les primates évolués (les grands singes), et aussi peut-être les éléphants et les dauphins; que cet altruisme est plus lié à un sentiment d'injustice (on s'intéresse à l'autre car on estime que ce qu'il vit est injuste) qu'à une appartenance au groupe.
En tout cas l'apparition de l'altruisme est toujours présentée comme une phase importante de notre évolution. Elle permet de fait de bâtir des sociétés.

par Invité Mer 06 Juil 2016, 02:29

par Invité Mer 06 Juil 2016, 06:12

Pouchkine a écrit:Faut bien comprendre que rien est inné –

Les couleurs primaires font les secondaires.

Et si l'altruisme est secondaire, alors surement quelque chose de primaire nous y mène.

La division n'a pas marché alors on tente de soustraire ?
Je pense qu'il y a de l'acquis et de l'innée, je préfère les additions surement.

Quand à l'altruisme, ce n'est pas tellement le "concept" qui me gène, mais la pensée qui s'en échappe.
Un mot qui objecte à se ramollir, se pétrir de tolérance, pour se sentir doux, tout doux et se satisfaire sois même.

par Pieyre Mer 06 Juil 2016, 06:43

En effet, le terme d'altruisme est connoté, ne serait-ce que par sa formation en -isme. Il peut désigner pour certain un sentiment premier, mais on peut y reconnaître aussi une certaine posture, voire une injonction chargée d'éléments secondaires.

Deux définitions du TLF sont révélatrices de cette ambiguïté :
— Psychologie : Disposition bienveillante à l'égard des autres, fondée sur la sympathie.
— Morale : Conduite de l'homme responsable qui pose comme but de l'activité morale l'intérêt de ses semblables.

Alors je suis assez réticent à parler d'altruisme au sujet des animaux. Pourtant je suis sensible à ce que dit Yoda des grands singes, des éléphants et des dauphins; on pourrait aussi ajouter les chiens, les cochons ou d'autres animaux. Il ne s'agit sans doute pas d'une posture où d'une injonction chez les animaux. Mais dans quelle mesure ce sentiment se différencie-t-il d'un conditionnement inné et acquis ? C'est difficile à dire.

Je remarque que le terme d'altruisme aurait été créé vers 1830, pour faire pendant à l'égoïsme. Lequel employait-on avant qui aurait mieux convenu pour un sentiment premier ? La bienveillance peut-être...

par Lainie Mer 06 Juil 2016, 09:46

Pieyre a écrit:Ça pourrait être égoïste : tu libères de la place pour en faire un autre et, au final, tu peux davantage transmettre tes gènes.

Pour moi mon altruisme est 100% égoïste, car j'estime que la façon dont je fonctionne c'est ce que j'aimerais rencontrer lorsque c'st moi qui suit en galère. En gros, je capitalise un genre de karma. Donc c'est pas désintéressé.

C'est comme ces gens qui donne leur vie à une cause, c'est pas pour le bien de cette cause, c'est pour leur bien-être à eux qui passe à travers le fait de soutenir cette cause. Donc quelque part égoïste.

Enfin, l'important c'est que ce soit une cause bien.

par Invité Mer 06 Juil 2016, 10:49

Buffle a écrit:C'est comme ces gens qui donne leur vie à une cause, c'est pas pour le bien de cette cause, c'est pour leur bien-être à eux qui passe à travers le fait de soutenir cette cause. Donc quelque part égoïste.

Et si tu pars par là, l'argument se retourne, et se retourne encore et ainsi de suite à l'infini. Parce qu'on pourrait aussi bien dire que ressentir du bien-être en voyant l'autre aller mieux (sortir de la misère, retrouver du boulot, guérir, que sais-je) ben c'est la définition même de l'altruisme: ce qui te fait du bien, c'est qu'il arrive du bien non pas à toi mais à l'autre. Sinon, pour que s'engager dans une cause humanitaire par exemple, et que ce soit vraiment altruiste, il faudrait le faire alors même qu'on le vit comme quelque chose de désagréable. Quand on s'engage là-dedans, on le fait parce qu'on retire de la satisfaction de voir "le monde aller mieux", des gens moins souffrir. Mais si c'est tout ce qu'on en escompte et en retire, appeler ça de l'égoïsme, ça finit par vider de son sens le mot même d'égoïsme, puisque ça signifie que chaque acte que nous posons volontairement serait par définition égoïste ("si je le fais, c'est parce que je pense bon de le faire et ça ça s'appellerait de l'égoïsme")...

Je ne parle évidemment pas de ceux qui s'engagent dans une cause juste mais pour y trouver du pouvoir, de la gloriole et compagnie; eux, leur cas est clair, et souvent, d'ailleurs, même si la cause est juste, leur bilan est, au mieux, ambivalent.

par Pieyre Mer 06 Juil 2016, 10:58

Buffle, c'est important pour qui ? pour la société ? mais, si nous sommes complètement égoïstes, en quoi les retombées éventuelles sur nous de nos bonnes actions à l'égard de cette société, c'est-à-dire d'incidence faible en probabilité, devraient nous importer ?

En fait c'est peut-être juste de dire que c'est important qui est important, pour que beaucoup de gens en soient convaincus et se conduisent bien lorsque la loi ne les y contraint pas. C'est-à-dire que l'on souhaite que les gens croient en un altruisme qui aille plus loin que leur simple intérêt, parce que là les retombées sur nous pourraient être importantes.

Dans ce cas, pourquoi rompre l'illusion en déclarant que l'altruisme est égoïste ?

Alors, je ne sais pas qu'en penser. Comment l'altruisme pourrait exister aussi souvent dans les comportements s'il n'était fondé que sur une illusion, notamment à notre époque où l'on vante un individualisme qui frôle le cynisme ?

par Lainie Mer 06 Juil 2016, 11:02

Fusain a écrit:
Buffle a écrit:C'est comme ces gens qui donne leur vie à une cause, c'est pas pour le bien de cette cause, c'est pour leur bien-être à eux qui passe à travers le fait de soutenir cette cause. Donc quelque part égoïste.

Et si tu pars par là, l'argument se retourne, et se retourne encore et ainsi de suite à l'infini. Parce qu'on pourrait aussi bien dire que ressentir du bien-être en voyant l'autre aller mieux (sortir de la misère, retrouver du boulot, guérir, que sais-je) ben c'est la définition même de l'altruisme: ce qui te fait du bien, c'est qu'il arrive du bien non pas à toi mais à l'autre. Sinon, pour que s'engager dans une cause humanitaire par exemple, et que ce soit vraiment altruiste, il faudrait le faire alors même qu'on le vit comme quelque chose de désagréable. Quand on s'engage là-dedans, on le fait parce qu'on retire de la satisfaction de voir "le monde aller mieux", des gens moins souffrir. Mais si c'est tout ce qu'on en escompte et en retire, appeler ça de l'égoïsme, ça finit par vider de son sens le mot même d'égoïsme, puisque ça signifie que chaque acte que nous posons volontairement serait par définition égoïste ("si je le fais, c'est parce que je pense bon de le faire et ça ça s'appellerait de l'égoïsme")...

Je ne parle évidemment pas de ceux qui s'engagent dans une cause juste mais pour y trouver du pouvoir, de la gloriole et compagnie; eux, leur cas est clair, et souvent, d'ailleurs, même si la cause est juste, leur bilan est, au mieux, ambivalent.

Le terme égoïsme est peut-être mal choisi. Mais je suis complètement d'accord avec ça :" Sinon, pour que s'engager dans une cause humanitaire par exemple, et que ce soit vraiment altruiste, il faudrait le faire alors même qu'on le vit comme quelque chose de désagréable."

par Lainie Mer 06 Juil 2016, 11:06

Pieyre a écrit:Buffle, c'est important pour qui ? pour la société ? mais, si nous sommes complètement égoïstes, en quoi les retombées éventuelles sur nous de nos bonnes actions à l'égard de cette société, c'est-à-dire d'incidence faible en probabilité, devraient nous importer ?

En fait c'est peut-être juste de dire que c'est important qui est important, pour que beaucoup de gens en soient convaincus et se conduisent bien lorsque la loi ne les y contraint pas. C'est-à-dire que l'on souhaite que les gens croient en un altruisme qui aille plus loin que leur simple intérêt, parce que là les retombées sur nous pourraient être importantes.

Dans ce cas, pourquoi rompre l'illusion en déclarant que l'altruisme est égoïste ?

Alors, je ne sais pas qu'en penser. Comment l'altruisme pourrait exister aussi souvent dans les comportements s'il n'était fondé que sur une illusion, notamment à notre époque où l'on vante un individualisme qui frôle le cynisme ?

Le fait est que chacun de nos gestes (enfin, c'est ce que je crois) est dicté par notre propre intérêt. Par exemple, je fais partie d'une association X parce que ça me donne bonne conscience. Evidemment, personne n'oserais avouer un truc pareil.

Peut-être que mère Theresa cherchait une place au paradis. Que Ghandi voulais un peu de popularité. Qui sait?! L'acte désintéressé doit n'avoir AUCUN intérêt pour l'acteur. Or, je ne vois pas de tel acte avoir lieu.

par Invité Mer 06 Juil 2016, 11:08

Dans ce cas, pourquoi rompre l'illusion en déclarant que l'altruisme est égoïste ?

Une illusion peut être "perdue" lorsqu'elle est projetée par l'Extérieur qui la fait germer...pas lorsqu'elle germe à l'Intérieur pour une possibilité de "présent" à l'Extérieur.
Sommes-nous altruistes pour nous-mêmes ou bien le devenons-nous par nous-même, vers les Autres ?
Les Actes ne sont pas des illusions...Bienveillance est Action.

par Pieyre Mer 06 Juil 2016, 11:32

Buffle, ce que je veux dire c'est qu'il y a dans ce que tu écris une certaine incompatibilité si on le pousse jusqu'au bout.

D'un côté du écris que l'altruisme est égoïste, je veux dire que tu le déclares et non seulement que tu le penses à part toi.
De l'autre tu écris, si je comprends bien, qu'il est important que l'on s'engage dans de bonnes causes.

Pour moi, cela revient à dire : l'altruisme est une illusion mais croyez-y tout de même ! Eh bien, non : si tu nous convaincs que c'est illusion, pourquoi y croirait-on ?

Alors je pense qu'il y a plusieurs voies (cela pourrait faire l'objet d'un sondage sur le forum) :

— je crois que l'altruisme est une illusion; aussi je ne poursuis que mes propres intérêts; mais autant ne pas le dire aux autres, et même défendre la valeur de l'altruisme, dans la mesure où je pourrais bénéficier de la bienveillance des autres;

— je crois que l'altruisme est une illusion; mais je choisis de le dire, même si cela doit impliquer que les gens renoncent à s'engager pour le bien d'autrui et de la société, parce que je préfère la vérité au bonheur;

— j'ai des doutes quant au fait que l'altruisme soit fondé sur autre chose que l'intérêt; mais cela me fait du bien de le mettre en œuvre comme s'il l'était;

— je crois que l'altruisme est fondé sur autre chose que l'intérêt (même s'il est accompagné d'un intérêt); c'est mon devoir d'être bienveillant à l'égard des autres; aussi je promeus cette conviction, pour qu'autrui soit aussi bienveillant à l'égard des autres.

Maintenant, peut-être y a-t-il d'autres possibilités...

Par ailleurs, être bienveillant à l'égard d'autrui ou œuvrer pour la société ne peut pas radicalement ne pas entraîner un intérêt pour nous en retour, et nous le savons, quand bien même nous irions au sacrifice (cette action pouvant faire se retourner une situation dramatique). Ce qu'il peut y avoir, c'est qu'en probabilité, ce que nous allons faire gagner à autrui ou à la société correspondra à une perte pour nous. Autrement dit nous nous dévouons (mais dans le bilan négatif de notre côté, il peut toujours y avoir du positif).

par Invité Mer 06 Juil 2016, 11:52

Buffle a écrit:Peut-être que mère Theresa cherchait une place au paradis. Que Ghandi voulais un peu de popularité. Qui sait?! L'acte désintéressé doit n'avoir AUCUN intérêt pour l'acteur. Or, je ne vois pas de tel acte avoir lieu.

Et peut-être pas. Mais en décrétant qu'il y a forcément quelque chose de ce genre parce que l'acte altruiste n'existe pas, avant de conclure "vous voyez bien que l'acte altruiste ne peut pas exister", ben tu fais un raisonnement en boucle.
Et ça t'amène d'ailleurs à confondre deux choses totalement différentes: a/ trouver son bonheur, se sentir plus heureux uniquement à constater que l'autre souffre moins et b/ retirer de cette action un gain qui lui-même apporte un sentiment de bonheur ou de bien-être mais qui n'est pas causé par l'action, ni par ses suites.
Si Gandhi était en quête de popularité, alors ce n'est pas de voir cesser l'oppression qui le rendait heureux, mais d'être populaire. La chaîne prend cette forme: Combat contre l'oppression -> libération du peuple -> popularité du meneur du combat - > sentiment de bien-être accru chez ce meneur.
Rien ne te permet de prétendre que ce qui accroissait son sentiment de bien-être n'était pas le simple fait que l'oppression de son peuple diminuait (la chaîne est alors combat contre l'oppression -> libération du peuple -> sentiment de bien-être chez le meneur); lui supposer un calcul cynique, c'est simplement un procès d'intention. D'ailleurs, il y a des voies drôlement plus simples et moins dangereuses pour être populaire ou même remplir les conditions théoriques de salut.

C'est la même chose quand tu parles de "bonne conscience". Or, "avoir bonne conscience" et "se sentir heureux parce qu'on obtient des résultats dans une action humanitaire, écologique, etc." ce n'est pas du tout la même chose. D'ailleurs, la plupart des personnes vraiment actives dans ce genre de structure n'ont jamais bonne conscience. Ceux qui sont là pour ça font le minimum et ça leur suffit. Les autres constatent à quel point ce qu'ils ont fait est insuffisant eu égard à l'ampleur de la tâche et se désespèrent, jusqu'au burn-out souvent, de ne pas pouvoir faire plus. Ils ruminent les défaites et les combats supplémentaires à mener au point de ne même plus se rendre compte des réussites ou du chemin parcouru. Et ils ne peuvent pas s'empêcher de continuer. Mais à la limite, peut-être qu'on peut appeler ça n'avoir aucun intérêt pour l'acteur.

Sans même parler du fait qu'un engagement peut très bien rapporter quelque chose en termes de popularité et de pouvoir dont l'acteur n'a, en réalité, rien à foutre, sauf pour le réinvestir immédiatement au service de sa cause.

A partir du moment où le bénéfice pour l'acteur est engendré, directement, par le fait de voir l'autre plus heureux, et non par la transformation de ce bonheur de l'autre en gain pour soi sous une forme d'argent, de pouvoir, de créance et compagnie, parler d'égoïsme est vide de sens. Parce qu'à ce moment-là tous nos actes sont égoïstes, et seuls seraient non-égoïstes des actes que par définition même personne ne posera jamais de son plein gré. D'ailleurs, il faudrait alors inventer un nouveau mot pour désigner l'acte vraiment égoïste, par exemple distinguer celui qui, entre deux personnes faisant de l'humanitaire en Afrique, se réjouit de voir un dispensaire ouvrir parce que le dispensaire ouvre et celui qui s'en réjouit parce qu'il voit son nom écrit en gros parmi les fondateurs dans une revue ou sur une affiche. Quant à supposer que le premier n'existe pas, ben... c'est de la malveillance gratuite, même si le cynisme est très tendance. A mon goût, il sert un peu trop à justifier l'immobilisme ricanant.

par Lainie Mer 06 Juil 2016, 12:04

Pieyre a écrit:Buffle, ce que je veux dire c'est qu'il y a dans ce que tu écris une certaine incompatibilité si on le pousse jusqu'au bout.

D'un côté du écris que l'altruisme est égoïste, je veux dire que tu le déclares et non seulement que tu le penses à part toi.
De l'autre tu écris, si je comprends bien, qu'il est important que l'on s'engage dans de bonnes causes.

Pour moi, cela revient à dire : l'altruisme est une illusion mais croyez-y tout de même ! Eh bien, non : si tu nous convaincs que c'est illusion, pourquoi y croirait-on ?

Alors je pense qu'il y a plusieurs voies (cela pourrait faire l'objet d'un sondage sur le forum) :

— je crois que l'altruisme est une illusion; aussi je ne poursuis que mes propres intérêts; mais autant ne pas le dire aux autres, et même défendre la valeur de l'altruisme, dans la mesure où je pourrais bénéficier de la bienveillance des autres;

— je crois que l'altruisme est une illusion; mais je choisis de le dire, même si cela doit impliquer que les gens renoncent à s'engager pour le bien d'autrui et de la société, parce que je préfère la vérité au bonheur;

— j'ai des doutes quant au fait que l'altruisme soit fondé sur autre chose que l'intérêt; mais cela me fait du bien de le mettre en œuvre comme s'il l'était;

— je crois que l'altruisme est fondé sur autre chose que l'intérêt (même s'il est accompagné d'un intérêt); c'est mon devoir d'être bienveillant à l'égard des autres; aussi je promeus cette conviction, pour qu'autrui soit aussi bienveillant à l'égard des autres.

Maintenant, peut-être y a-t-il d'autres possibilités...

Par ailleurs, être bienveillant à l'égard d'autrui ou œuvrer pour la société ne peut pas radicalement ne pas entraîner un intérêt pour nous en retour, et nous le savons, quand bien même nous irions au sacrifice (cette action pouvant faire se retourner une situation dramatique). Ce qu'il peut y avoir, c'est qu'en probabilité, ce que nous allons faire gagner à autrui ou à la société correspondra à une perte pour nous. Autrement dit nous nous dévouons (mais dans le bilan négatif de notre côté, il peut toujours y avoir du positif).

On s'est pas compris je crois ^^ Les joies d'internet.

Je pense que tout acte bienveillant à un fondement égoïste (son propre bonheur a créer du bonheur aux autres etc.) et je vois pas en quoi accepter ou comprendre cette vision des choses pourrait faire renoncer les gens à faire une quelconque bonne action...?! Quel est le lien de causalité? Genre "merde je me rend compte que je suis un égoïste, et même si faire du bien au autre me procure du plaisir, j'arrête" ???

On va faire comme tu dis mais avec ma réponse à moi : je crois que l'altruisme est effectivement une chimère dans le sens ou l'acte désintéressé est extrêmement rare, ou alors nous employons le mot altruisme de la mauvaise façon. Mais même si une bonne action possède une base d'égoïsme, je vois pas pourquoi elle en devient moins bonne.

J'ai un exemple; je donne mon sang. Je le fait pas par plaisir, c'est même une souffrance pur (les infirmières me ratent assez souvent, je me suis déjà retrouvé avec des hématomes de 30 cm, pleurer etc.) Je fais ça uniquement pour avoir une bonne conscience (car oui ça me fait mal au cœur de penser que des gens puissent mourir pour un truc que je peux donner et qui ne me prive même pas) et parce que j'espère que je jour où j'aurais besoin de sang quelqu'un le fera pour moi. Pour autant, mon action est-elle moins bien? Je pense pas. L'important c'est quand même la finalité.

par Pieyre Mer 06 Juil 2016, 12:26

Ah, non, mais je suis en gros d'accord avec tout ça. Excuse-moi pour le côté dispute mais ce n'est pas qu'Internet : c'est l'enthousiasme de trouver des arguments et d'être capable de les écrire, quand bien même on n'aurait saisi exactement la pensée de l'autre.

Alors je dirais moi aussi que tout acte bienveillant a des motifs intéressés, qui peuvent être très profonds (innés ou conditionnés par l'éducation dans l'enfance); mais qu'on peut parfois reconnaître – même si c'est rare – que ces motifs ne suffisent pas à tout expliquer; ce qui ne veut pas dire qu'on n'aurait pas trouvé si l'on avait mieux cherché.

Aussi je me placerais, dans mon petit schéma, entre la troisième et la quatrième option.

par Invité Mer 06 Juil 2016, 13:53

Je pense que tout acte bienveillant à un fondement égoïste (son propre bonheur a créer du bonheur aux autres etc.) et je vois pas en quoi accepter ou comprendre cette vision des choses pourrait faire renoncer les gens à faire une quelconque bonne action...?!

Le problème, c'est qu'il y a un conflit de définition. Pour toi, l'égoïsme, c'est toute attitude engendrant un bénéfice pour nous. Or, la définition de l'égoïsme, dans le dictionnaire, ce n'est pas ça: c'est l'attitude visant à privilégier les bénéfices pour soi sur les bénéfices pour les autres, et même ce qui engendre des bénéfices pour soi aux dépens des autres. Ce qui, dans le cas d'un engagement humanitaire ou d'un don de sang, n'est naturellement pas le cas. Surtout pas pour un don de sang étant donné que celui-ci étant anonyme et gratuit, le jour où tu en auras besoin, à moins d'une pénurie aiguë, personne n'ira vérifier si toi, tu as gagné ton droit à transfusion en donnant toi-même.

Et le problème d'utiliser un même mot avec deux définitions, c'est qu'on en arrive à en généraliser une et à insinuer qu'il existe un calcul cynique, un calcul égoïste-au-sens-du-dictionnaire derrière tout acte altruiste. Et par exemple à aller insulter une personne qui se défonce pour les migrants en l'accusant de ne chercher qu'à se faire mousser, puisque le vrai altruisme est une chimère et que tout est égoïsme.

Outre que c'est profondément dégueulasse, quoique très pratiqué (quand on croit que chacun ne pense en réalité qu'à sa gueule, on tolère assez mal le désintéressement chez les autres et on ne ménage pas ses efforts pour le nier), ça pose un problème sémantique immédiat, celui, comme je disais, de devoir réinventer un mot pour le comportement que le dictionnaire désigne actuellement comme égoïsme.

par Lainie Mer 06 Juil 2016, 14:00

Je ne me rappel plus si dans mes posts précèdent j'ai stipulé le fait que "égoïsme n'était pas un mot qui m'allait, ou si je l'ai simplement pensé très fort.

Dans le détail je pense donc: faire une action qui a une base de bien-être pour nous, et qui abouti à un bien-être général auprès des autres (et encore pas parfait là non plus).

par jolindien Ven 08 Juil 2016, 08:19

on s'intéresse à l'autre car on estime que ce qu'il vit est injuste

Aider l'autre à sortir de son illusion
Savoir (humblement) ce qu'est l'amour envers toutes les choses
Envers la vie
Invité l'autre pour une promenade dans le cœur, les cœurs
le cœur de la chose
Pour ouvrir les yeux il faut donner du beau à voir
cette beauté invisible
celle qui brille sans distinctions, sans jugements
Ni de l'un, ni de l'autre
Ce n'est pas une beauté qui discrimine
c'est une beauté qui réuni
le moi, le soi...l'un et l'autre
Voilà que l'un est un tout

L'altruisme peut s'exprimer "librement" dans l'être
L'artifice de la personnalité s'en accommode peu, je crois
Avoir enlever le masque pour ne plus se voir dans le miroir
Ne plus se voir dans l'autre, car on disparu à soi!

ce n'est pas pour autant que j'échangerai sa place et la mienne.

Si chacun(e) pouvait trouver sa place, en équilibre
de l'intérieur puis à l'extérieur

par bepo Ven 08 Juil 2016, 12:12

Je me joins à vous.
Pour l'inné et l'acquis, sans être capable de fournir un pourcentage voué à être inexact, je crois qu'il est indubitable qu'une structure cérébrale aussi perfectionné soit elle à la naissance pour remplir une tâche prédestinée a nécessairement besoin de fonctionner pour ensuite remplir son rôle correctement (j'aurais envie de dire à ce stade Lapalissade mais CQFD). Et l'output de la dite structure sera drastiquement modulé par d'autres structures avoisinantes. Ainsi la sensation de peur permet aux pratiquants de sport extrêmes de survivre au multiples dangers qu'ils affrontent, alors qu’il paralysera sur place le commun des mortels. Pourtant l'amygdale joue pleinement son rôle de détecteur de dangers dans les deux cas. Bref le cerveau a des structures spécialisées, mais l'ensemble est surtout conçu pour s'adapter à ce qu'il rencontre, et ce, je ne crois pas prendre de grands risques en le disant, principalement pendant la phase de maturation de 0 à 16-18ans. Il faut donc en tirer les conclusions qui s'imposent.
Bon je radote ça a déja été dit en fait.

Dans le corps il existe quantité de mécanismes de régulation de tous types, ayant chacun une période d'action privilégiée.
Ainsi pour la tension arterielle, les barorécepteurs et le système nerveux sympathique/parasympathique agissent en quelques secondes pour préserver la fonction circulatoire. Mais leur action est très vite limitée en ampleur.
Les reins, et le mécanisme de la soif et divers système hormonaux prendront alors le relai avec un mécanisme plus puissant mais pénalisé par un temps de latence beaucoup plus élevé.

Je pense que très probablement le cerveau doit fonctionner de la même manière :
avec des structures rapides, mais à l'adaptabilité limitée (et donc à la pertinence limitée), et des structures plus lentes à agir.
Et comme pour la régulation de la tension, il y a des conflits et des ratés (malaise vagal, etc en fait je manques d'exemples pertinents)
Le cortex est très lent (trop de synapses et apprentissage laborieux), mais c'est celui qui peut modifier le plus notre comportement.

Bon mon truc dure trop je décroche moi même. Je vous laisse prendre ce qui est à prendre et construire dessus, et je vous laisse jeter le reste. (clin d’œil sur les phénomènes grégaires d'appropriation/rejet des idées qui ne manqueront pas d'entrer en action)

Je souscrits par ailleurs à l'idée que lorsque l'on analyse nos propres comportements il faut mettre de coté les notions de bien et de mal, sans quoi ou commet l'erreur d'être juge et partie. Les mécanisme qui sont à l’œuvre en nous sont bêtes et méchants et sont le produit d'une régulation à très long terme nommée évolution.
Faut juste espérer que l'on ne va pas faire des malaises vagaux à répétition handicapés par d'insolubles conflits entre les structures internes qui nous mènent par le bout du nez.

Je rajoute juste que malgré des propos qui me plaisaient, la dérive vers la théorie du complot de numero6 m'a semblé résulter d'une extrapolation prématurée dans son raisonnement, et m'a aussi semblé erronée.

Ensuite ce n'est pas parce-que naguère un mécanisme communautariste a permis à l'espèce humaine de survivre en petits groupes, qu'il faut se résoudre passivement à laisser uniquement l'empreinte évolutive de ce mécanisme guider nos comportements. Essayons de ne pas être des conservateurs caricaturaux, aveuglés par un unique et très partiel éclairage scientifique que l'on sortirait de son contexte.
La science bien que très incomplète ne se trompe que rarement, mais ceux qui en appliquent les enseignement beaucoup plus souvent.

Bref sachons de quoi on est fait (nos failles surtout) d'une part, sachons vers où l'on veut aller d'autre part, et essayons d'utiliser les maigres outils à notre disposition pour atteindre l'objectif

Bon alea jacta est, mon post est incomplet ...(auto critique faussement humble ;-) )... , je l'abandonne à son sort et le laisse vivre sa vie forumesque.

PS 10 grains de riz dans une assiette vont immanquablement former sous l'effet du hasard quelques petites groupes. Il est est de même de toutes entités placées dans un contenant démesurément grand. Par contre je défie quiconque de réussir a distinguer des groupes avec 9 Milliards de grains de riz dans la même assiette. D'ailleurs dans ce cas le sort de l'assiette devient crucial pour les grains de riz, bien plus que la position de petits groupes virtuels de grains de riz par rapport à la fourchette.

par Sarella Ven 08 Juil 2016, 19:27

On débat d'altruisme et personne ne parle de l'ocytocine?! Pourtant, c'est une molécule fondamentale pour la compréhension de l'altruisme!

L'ocytocine est une hormone présent chez la femme comme chez l'homme mais qui est particulière abondante après l'accouchement.
Elle a défrayé la chronique car des études ont montré qu'elle favorisait l'empathie in-group au détriment de l'out-group.
L'explication évolutionniste est bientôt le but de favorisé le lien avec l'enfant et sa protection face aux menaces extérieurs potentiels.

Cette molécule est intéressante car elle remet en question notre capacité à l'empathie égalitaire et universelle envers les humains.
Quand on sait que la tare ultime de ce siècle est le racisme, les gens ont du mal à admettre que l'humain est peut-être pas conçu pour ça.
Ils ne veulent pas de cette molécule honteuse qui leur donnerait des pensées discriminatoire.

A vrai dire, je trouve ça extrêmement logique, et évolutionnistement sensé, que l'on est une empathie qui marche par niveau et par cercle. Par exemple, l'empathie la plus forte pour le cercle restreint des enfants, puis de la famille, ensuite un peu moins d'empathie pour le cercles des amis, puis le cercle du peuple et de la nation, avec en dernier, le cercle planétaire qui regroupe tout le monde.
Je trouve même que ce serait triste qu'une mère est une empathie égale pour les enfants du voisin et ses propres enfants. L'empathie forge l'attachement, et l'amour aussi; ça voudrait dire que ces enfants ont personnes pour les aimer en particulier, et personne a aimé en particulier en retour.

par Numero6 Ven 08 Juil 2016, 20:36

ça voudrait dire que ces enfants ont personnes pour les aimer en particulier, et personne a aimé en particulier en retour.

Et par extension, il n'est personne en particulier. Ce qui lui permet de comprendre aussi bien un habitant de la banlieue de Calcutta qu'un frère ou une sœur.

Prétendre aimer tout le monde c'est avouer n'aimer personne.

par Pieyre Ven 08 Juil 2016, 20:58

« L'amour abstrait de l'humanité est presque toujours de l'égoïsme. »
— Fedor Dostoïevski

par Numero6 Ven 08 Juil 2016, 21:07

Rhaa, j'adore Dostoïevski.

Je me souviens d'un courrier que j'avais écrit en colonie de vacances, j'y parlais de mes petits camarades de l'époque, un truc dans le genre « ils se préoccupent de la faim de la monde, mais ne partagerait pour rien au monde leurs gâteaux secs ».

Gâteaux secs c'étaient en référence à un sketch de Fernand Raynaud. Pour parler d'une vieille acariâtre et pénible il avait employé l'expression : « elle a une tête à manger des gâteaux secs. »

par Numero6 Ven 08 Juil 2016, 21:14

Par exemple, l'empathie la plus forte pour le cercle restreint des enfants, puis de la famille, ensuite un peu moins d'empathie pour le cercles des amis, puis le cercle du peuple et de la nation, avec en dernier, le cercle planétaire qui regroupe tout le monde.

Logique, ou cohérent, ou humain, sans doute.

Malheureusement c'est suffisamment connoté pour perturber les débats. "Ma sœur plutôt que ma cousine, ma cousine plutôt que ma voisine...", il suffit que ça puisse être rattaché à l'argumentaire frontiste pour paraitre suspect.

Et si comprendre l'autre, savoir se mettre à sa place, est la définition de l'empathie, il sera toujours facile de comprendre les gens qui nous sont proches, qui fonctionnent comme nous, qui partagent le même bagage culturel.

par Pieyre Ven 08 Juil 2016, 21:31

D'un autre côté il n'est pas mauvais que certaines personnes soient inversées (ou inverties pourrait-on dire là aussi) par rapport à la logique première de la vie et de la société. Elles apportent de la complexité. Encore faudrait-il qu'on n'en fasse pas des hérauts (ou des héros) de la modernité en marche.

par Numero6 Ven 08 Juil 2016, 22:00

Je suis bien d'accord sur l'apport à la connaissance commune d'êtres d'exception. A condition de respecter le vécu de tous les autres, ceux qui ne sont pas des exceptions.

Josef Schovanec va plus facilement engager la conversation avec un lettré d'une université iranienne, au sujet des nuances grammaticales du vieil érythréen, qu'avec un habitant de Conflans-Sainte-Honorine qui fait son PMU.

Et j'ai la même impression que toi, promouvoir ces exceptions comme des modèles de la modernité en marche est une escroquerie. Il suffirait de choisir d'autres exceptions pour nous tenir un discours exactement inverse.

par Numero6 Ven 08 Juil 2016, 22:09