J'aime les arts martiaux -- quand c'est pas du sport «martial»

J'aime les arts martiaux -- quand c'est pas du sport «martial».
Et c'est rare.
Mais ce post n'est pas un coup de gueule, au contraire. Juste une tentative de partage au sujet d'un art bien caché sous d'épaisses couches de sport/attrape nigaud/violence gratuite/spectacle/business etc…
Les arts martiaux quand il peuvent résister aux nombreux dévoiements dont ils sont l'objet sont un art complet alliant grâce, réalisme, justesse etc. Ils ont pour vecteur le corps humain, comme le cirque et la danse dont ils sont proche . Le développement du corps ( ici force, rapidité et souplesse) n'est pas le but. Le but (pour ce que j'en perçoit) est de se transformer et de s'épanouir au travers d'une pratique. Les effets secondaire de cette pratique sont la capacité de maîtriser un adversaire et la jouissance d'une certaine forme physique.
De nombreuses personnes commencent en imaginant trouver un vieux maître chinois plein de sagesse et tombent sur une bande de brutes gonflés de testostérone qui passent leur temps à comparer leur etib ceintures. Souvent ces personnes abandonnent. Et bien il existe de vrais bons lieux de pratique, ça vaut le coup de chercher car les bénéfices sont simplement merveilleux. si si.

Bon ben je suis obligé de répondre ^^

Peu de gens commence à pratiquer les arts martiaux en pensant aux bienfaits spirituelles mais effectivement après quelques temps de développement physique et technique, l'on se rend compte que c'est un fabuleux outil d'épanouissement tant physique que psychique.
Et lorsque l'on a un bon professeur qui nous empêche d'intellectualiser, l'épanouissement se fait à notre insu... Que du bonheur ^^

Spoiler:

Mouarf.

Quand on posait la question du tai sabaki, de l'équilibre ou du kumi kata, il n'avait qu'une seule réponse à la con : « attaque ! ».

Il a fini 9° Dan, ce con. C'est bien fait pour sa gueule.

j'ai pratiqué plusieurs années  du jiu jitsu en ce que me concerne, il existe une voie d'élévation ou l'attaquant en quelque sorte n'existe plus , il est absorbé dans sa propre force

si on arrive à ce niveau c'est qu'on a compris que les meilleurs combats sont ceux qu'on ne mènent pas parce qu'on en a compris la futilité

mais...parfois il faut apprendre la leçon à l'autre jusqu'à ce que physiquement, dans sa chair, il en comprenne le sens profond

le jiu jitsu est un mélange d'aikido de judo et de karaté, son efficacité est très grande et a inspiré des tas de variantes, c'est la technique préférée des gardes du corps avec quelques autres

l'efficacité des clefs montrée dans la video et des techniques de contrôle permettent de neutraliser des attaquants multiples et parfois les neutraliser définitivement si nécessaire, comme dans tout art martial

pour bien atteindre l"éveil on passe par la sueur et le sang , il est utopique de comprendre sans passer par la maitrise technique

c'est difficile à expliquer pourquoi, mais sans doute connaissance de soi, humilité, ne pas sous estimer l'autre ni soi même, ne pas renoncer, combattre et ne pas abandonner facilement

des tas de valeurs qui vous donnent un regard autre sur la vie et les attaquants, ces techniques sont efficaces à tous les âges

c'est une technique très ancienne

"Le terme générique « ju-jitsu » cache une réalité historique bien plus complexe : en effet, il n'a jamais existé une discipline unique et strictement définie correspondant à ce terme, réalité qui correspond au caractère vague de cette désignation « art de la souplesse ». Il s'agissait de la discipline de combat sans armes, partie intégrante du programme enseigné par chacune des nombreuses écoles japonaises (les ryū), qui ont peu à peu périclité à la fin de l'ère féodale."


https://fr.wikipedia.org/wiki/Ju-jitsu

ce que peu savent c'est que la chevalerie européenne avait ses propres arts martiaux très efficaces aussi

il faut chercher l'art qui correspond le mieux à sa morphologie et à ses capacités propres

l'intelligence a donc également un rôle à jouer

certaines techniques d'esquive sont assez proches de la savate et de la boxe française dans certains cas,

on finit par comprendre que il existerait une sorte de modèle commun minimal mais cela ressort de l'intuition, je n'ai pas ce niveau là

itank a écrit:

Spoiler:

Hahaha ! C'est le moins qu'on puisse dire ! Hahaha !

zebulonlezebre a écrit:le jiu jitsu est un mélange d'aikido de judo et de karaté

Hum…

Alors…

Si je peux me permettre, cher zebulonzebre, ok, visuellement, pour donner une idée de ce que c'est, on peut décrire le Ju Jutsu (Jiu Jitsu, Ju Jutsu…) comme un mélange d'Aïkido, de Judo et de Karaté. Ça y ressemble, en effet.
Mais ce n'est pas le cas.
Le Ju Jutsu n'est pas un mélange d'Aïkido, de Judo et de Karaté, c'est au contraire leur grand ancêtre commun (avec une petite réserve pour le Karaté, qui provient en grande partie de l'Okinawa-Te, de source chinoise).

Pardon pour ce petit étalage d'ego, je n'ai pas pu résister !

Honte sur moi !

oui tu as raison jcvd

c'est un ancêtre commun , ce qui je l'avoue n'est pas dit dans l'extrait que j'ai repris mea culpa

mais il faut aussi laisser croire à des disciplines plus modernes qu'elles ont tout inventé ;-)


si tu veux vaincre un mammouth fait toi passer pour une hirondelle

euh citation de la fille de lao tseu ?

;-)

zebulonlezebre a écrit:oui tu as raison jcvd

c'est un ancêtre commun , (…)

mais il faut aussi laisser croire à des disciplines plus modernes qu'elles ont tout inventé ;-)

Héhé ! C'est terriblement vrai !

Cela dit, tu as parfaitement raison en ce qui concerne la chevalerie.
Et le reste.

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:

Koons Fou !

On va dire que Koons c'était l'ancêtre de l'Art.
Mais c'est bien pour que les frères Saatchi s'endorment en paix en comptant leurs billiards.

J'ai lu hier que le krav-maga était le seul art martial qui donnait l'illusion de la toute-puissance, le truc très intello censé faire très mal.
C'est pour cette raison qu'il ne prendrait son sens que chez les soldats israéliens munis d'un fusil-mitrailleur.

C'était sur un site survivaliste :

http://ferfal.blogspot.fr/2009/03/krav-maga-why-i-do-not-recomend-it.html

It’s the only “Trademarked” martial art/system or whatever the KM marketing guys feel its more profitable to call it these days.
By definition, I try to stay away from “trademarked” fighting systems.

To me they sound like ways of making money teaching BS.

Le reste de l'article est bien argumenté.

En face d'un adepte de la Savate bien française, un fantoche du Krav-Maga n'a aucune chance.

C'est un peu comme Koons ou la psychanalyse quoi, le truc c'est de savoir vendre des pantalons avec une seule jambe.

Je trouve l'auteur de l'article très crédible. C'est un passionné des armes à feu, mais, comme le dirait le Colonel Mily, pour lui un combat est un aveu d'échec, c'est que tu n'as fait preuve d'assez de clairvoyance pour l'éviter.

zebulonlezebre a écrit:j'ai pratiqué plusieurs années  du jiu jitsu en ce que me concerne, il existe une voie d'élévation ou l'attaquant en quelque sorte n'existe plus , il est absorbé dans sa propre force

si on arrive à ce niveau c'est qu'on a compris que les meilleurs combats sont ceux qu'on ne mènent pas parce qu'on en a compris la futilité

mais...parfois il faut apprendre la leçon à l'autre jusqu'à ce que physiquement, dans sa chair, il en comprenne le sens profond

Ca fait penser à ça ce que tu dis :

Moi j'ai toujours dit que le premier art martial c'est savoir courir, au cas où tu loupes ton coup, et aussi si l'autre loupe son coup et se casse !

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Moi j'ai toujours dit que le premier art martial c'est savoir courir, au cas où tu loupes ton coup, et aussi si l'autre loupe son coup et se casse !

Je rajouterais même partir en courant avant le combat… C'est ce qu'il y a de plus sûr.

Le kravmaga n'est pas à mon sens un art martial. C'est un empilement de techniques dévastatrices- en gros, c'est pour moi du pète ta gueule à l'état pur. Le même genre de différence qu'il y a entre la soudure industrielle et le mec qui fait des statues en métal. Dans tous les cas on soude des bouts d'acier mais c'est pas pareil… Les techniques guerrières et le maniement des armes sont évidement l'origine des arts martiaux mais ils n'en sont pas le seul aspect.

Une bonne façon selon moi de voir si l'on à affaire à quelque chose de plus intéressant que du développement physique et la reproduction bête et méchante de techniques*** c'est de se demander si en vieillissant on sera meilleur ou plus mauvais.
Exemple 1. la boxe…J'en ai fais pas mal,  la condition physique y occupe une place tellement importante que tout boxeur a se sentiment que s'il recroisait le ptit con qu'il était 15 ans plus tôt sur un ring il faudrait pas déconner par ce que le gamin était increvable… et que le vieux a de la bouteille mais son endurance, son punch, déclinent inexorablement.
Pour la boxe, la lutte, les authentiques «sports de combat» ça parait évident. Mais pour les arts orientaux c'est plus confus, je pense que cela dépend de la pratique mais bien souvent elle prépare à la compétition et là c'est le même problème, s'il y a des zèbres qui font du Tae kwon do ou du judo, j'imagine qu'ils voient bien de quoi je parle. Le Judo par exemple est sensé être la voie de la souplesse. Mais la pratique dominante (il existe sans doute encore des pratiques authentiques) en fait une voie compétitive où seule la victoire importe (et la recherche de la souplesse alors   ! y a pas que le kumi kata dans la vie! )
Bref, ce que l'art développe c'est pas le corps, c'est le savoir-utiliser le corps. C'est pas la force et la vitesse, C'est le savoir-utiliser la force et la vitesse. Quand on acquiert et développe cette compétence on a besoin de moins en moins de force, de moins en moins de vitesse pour vaincre.
Celui qui développe force et vitesse pour vaincre ne développe que marginalement le savoir-utiliser, s'il échoue, il cherche à devenir plus fort et plus rapide…(peuchère, encore plus dépendant de ses limites…   ).
Fin du laïus

itank a écrit:Bon çà ressemble quand même un peu à une tentative de propagande pour rameuter des zèbres dans ton dojo

Oui !!! Viendez tous au dojo !!! On se serrera un peu si c'est pas assez grand.-- sauf que je dirais pas où c'est, je préfère rester relativement anonyme sur ce forum.(d'autant que je viens de débarquer.)

***Les exercices répétitifs ont leur utilité, il s'agit de pas les faire bêtement.

ce que l'art développe c'est pas le corps, c'est le savoir-utiliser le corps. C'est pas la force et la vitesse, C'est le savoir-utiliser la force et la vitesse

Bien dit ou presque^^ j'aurai dit "ce que l'art *recherche*...." car l'art développe le corps même si effectivement ce n'est pas le but. J'aime beaucoup la fin de la citation

Pour moi la différence entre un sport et un art, c'est que dans le sport, tu as des adversaires alors que dans l'art, ton seul adversaire c'est toi même. C'est beaucoup plus facile à gérer ^^

Quand on acquiert et développe cette compétence on a besoin de moins en moins de force, de moins en moins de vitesse pour vaincre.

Et le plus surprenant c'est que ça ne donne pas cette impression à l'entrainement.
En combat de rue non plus, j'avais surtout l'impression qu'ils ne tenaient pas debout.

Je ne suis pas spécialement d'accord pour la vitesse. J'ai assez peu pratiqué à part le judo, mais en observant les meilleurs, je me rends compte que les gestes techniques les plus beaux sont réalisés avec précision ET vitesse, comme une balle de sniper qui toucherait droit au but.
Pour moi l'art du judo sera toujours associé au glissement sec et net d'un pied au raz du tatami.

Je ne suis pas spécialement d'accord pour la vitesse.

Quand tu es au centre, tu n'as pas besoin de vitesse.
Et puis se baser sur sa vitesse n'est pas très efficient puisque ce n'est pas durable

Mily a écrit:
Pour moi l'art du judo sera toujours associé au glissement sec et net d'un pied au raz du tatami.

Qui qu'a encore fait caca sur le tapis ?

sont un art complet alliant grâce, réalisme, justesse etc. Ils ont pour vecteur le corps humain, comme le cirque et la danse dont ils sont proche.

Peut on parler de grâce de justesse et de danse sans parler de rythme, et donc sans y intégrer une notion de vitesse d’exécution. Quand je parle de vitesse, je ne parle pas de course ou de précipitation, mais bien du respect d'un tempo.
Un kata sans vitesse d'exécution suffisante aura un rendu lourd. L'utilisation de la force, de la vitesse ou du poids de uké dans le mauvais timing et c'est un foirage en beauté. Twaskejveudire?

Quick quick slow, quick quick slow...

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Quick quick slow, quick quick slow...

Exactement ... prendre son temps pour se placer, attendre la bonne opportunité, et envoyer net et précis au bon moment. C'est très visible lorsqu'on observe une séance d'uchi komi (répétitions) en judo. Après, comme je dis, j'ai une approche de judoka uniquement, j'ai eu un seul maître dont c'était le credo, et en plus, j'ai aussi pratiqué la danse, donc ma vision n'est pas celle de tout le monde, et je le comprends.

Déjà je préfère les termes de rythme et de tempo ^^
En art martial, (en tout cas en aïkido) à cette notion de rythme, on y ajoute une notion de distance. Du coup si tu as une bonne distance et un bon tempo (un bon centre, une bonne posture,.......), ta vitesse est peu importante

C'est vrai qu'une fois que les deux adversaires se sont chopé le kimono, on dirait qu'ils dansent, jusqu'à ce que l'un des deux tombe au sol ou sorte du tatami. Une sorte de valse jusqu'à rupture de l'équilibre d'un des danseurs.

Concernant la vitesse,
Un rapport entre la distance et le temps… Si je veux faire un grand mouvement pendant que l'autre en fait un petit… Je vais rapidement devoir multiplier ma vitesse par 2,3…ça va monter vite (directement en proportion de l'amplitude de mon mouvement).
Il s'agit donc d'être juste… pas rapide. un poing c'est quelques centimètres carrés à éviter…apprendre à faire le minimum…pour être toujours en avance tout en étant plus lent. C'est tout un art. S'entraîner à aller plus vite c'est pour les sprinters.
Concernant la force,
la pression au centimètre carré qu'il faut pour crever un œil est ridicule, de même que la puissance requise pour arracher la trachée… Si on se contente de vouloir mettre à terre, (ce que je recommande) il suffit d'ôter un appui, Il s'agit encore d'être juste. Le corps humain est fragile… se muscler pour maîtriser l'art martial n'est pas vraiment utile.

Il y a effectivement quelque chose d'artistique dans les arts martiaux, je pense aux tao (les noms diffèrent selon les disciplines). Le plus connu et basic du wushu (kung-fu) se nomme "wu bu quan" (enchainement de 5 mouvements pieds et poings). Il est très cours. Sa réalisation est plus ou moins déclinée selon les écoles et les styles.

Au sujet du titre de ce fil, il y a une différence entre arts martiaux, et sports de combat.
Les arts martiaux possèdent des taos : enchainement de mouvements extrêmement précis simulant un combat virtuel.
Les sports de combat n'en posèdent pas.

il ne faut pas voir une opposition stricte entre sport de combat et art martial
ils sont les deux facettes de même disciplines, et souvent assez imbriquées ensemble
là où se fait la distinction c'est que le "sport de combat" c'est simplement la forme compétitive d'un art martial (ou de plusieurs)

contrairement à ce qu'on croit d'ailleurs, la forme martiale est plus violente / dangereuse, car elle est "pure", elle vise l'efficacité sans se soucier de l'intégrité physique de l'adversaire

la forme sportive est encadrée par des règles précises, des protections, un arbitre, etc

quand on fait des combats dans un art martial on le fait suivant des codes, qui sont ceux d'un sport de combat, sinon ça serait la boucherie et peu de pratiquants hommes pourraient avoir une descendance

Il y a bien une différence entre un art martial et sport de combat, même si l'un peut dérivé vers l'autre, mais pas l'inverse. Faire la confusion serait une erreur. Tu peux apprendre à te battre avec le wushu sans pour autant pratiquer l'art ni le maitriser, tu n'auras pas le "kung fu".
Néanmoins, il est dommage de se contenter de la technique de combat en oubliant l'héritage, et notamment les taos, qui permettent d'acquérir une grande maitrise, des automatismes, et de s'entrainer tout seul.
La boxe anglaise ne possède pas de tao, pas plus que le judo.
Ce que tu appelles "la forme sportive" ne relève pas d'un art, ce sont des formes simplifiés/optimisés pour le combat moderne qui s'affranchissent de toute la finesse et de l'élégance d'un art millénaire.

Toute activité physique intensive vise à la maîtrise du corps, ce qui implique aussi la maîtrise de l'esprit. Il peut être question de santé, de bien-être, de sublimation esthétique ou spirituelle, certes; mais, historiquement, ce type d'activités correspond d'abord à se défendre et à se préparer au combat. Il s'agit, lors une confrontation, de préserver sa vie et de l'emporter sur l'adversaire, voire de le tuer, quels qu'en soient les moyens.

Le terme d'art martial correspond étymologiquement au système de combat pratiqué en Europe : vers 1550, il est dérivé du latin et signifie arts de Mars, dieu romain de la guerre. En Asie, parallèlement ou antérieurement, il y a Wu, en chinois, Bu en japonais et Vo en vietnamien. Dénotant le combat, ce terme représente de façon stylisée un garde avec une lance : c'est celui qui maintient la paix comme celui qui est capable de se battre pour cette valeur. Il y a donc une double signification : arrêter la lance de l’adversaire et arrêter sa propre lance.

C'est le regard de l'autre devenu spectateur qui a fait que la préparation physique est devenu un sport bien avant l'invention du terme. La référence la plus évidente – même si le phénomène a dû se produire indépendamment dans d'autres civilisations – est celle des Jeux Olympiques de la Grèce antique où des disciplines ont été crées de façon séparée, avec des règles spécifiques.

C'est-à-dire que la distinction principale ne me semble pas être entre maîtrise de soi et fantasme de la maîtrise mais entre utilité réelle et spectacle de la maîtrise. Ainsi un adepte des arts martiaux est d'autant plus capable de maîtriser sa violence qu'il a la possibilité de tuer, alors qu'un sportif n'est quasiment plus capable que de remporter une médaille lors d'un rituel conditionné par l'excitation d'un spectateur.

Xav06 a écrit:Il y a bien une différence entre un art martial et sport de combat, même si l'un peut dérivé vers l'autre, mais pas l'inverse. Faire la confusion serait une erreur. Tu peux apprendre à te battre avec le wushu sans pour autant pratiquer l'art ni le maitriser, tu n'auras pas le "kung fu".
Néanmoins, il est dommage de se contenter de la technique de combat en oubliant l'héritage, et notamment les taos, qui permettent d'acquérir une grande maitrise, des automatismes, et de s'entrainer tout seul.
La boxe anglaise ne possède pas de tao, pas plus que le judo.  
Ce que tu appelles "la forme sportive" ne relève pas d'un art, ce sont des formes simplifiés/optimisés pour le combat moderne qui s'affranchissent de toute la finesse et de l'élégance d'un art millénaire.

Je n'ai jamais dit que la forme sportive relevait d'un art, j'ai dit que c'était une autre facette d'une discipline.
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de différence, j'ai dit qu'il ne fallait pas les opposer de façon stricte.
C'est fatigant cette habitude des raccourcis :p
La confusion de toute façon elle existe à la base, parce que les termes ont évolué avec le temps, et que chacun a finalement sa propre définition. Ce qui est généralement consensuel c'est que "sport de combat" c'est le compétitif, et "art martial", c'est le tradi. Ca ne veut pas dire qu'il y a un mur entre les deux et que l'un ne peut pas être l'autre.

La boxe n'est pas forcément un art martial, il peut en effet, y avoir des sports de combats qui ne sont pas des arts martiaux, mais l'inverse n'est pas forcément vrai.
La boxe n'a pas de tao, mais a des exercices au sac très codifiés, qui ont les même vertus d'un tao, si ce n'est bien plus. L'héritage tao c'est du folklore, tu peux remplacer ça par des millions d'exercices tout aussi valides (attention à l'argument fallacieux d'appel à la tradition).
Sinon il y a bien des kata dans le judo.

Faut arrêter avec la mystique martiale. Le "kung-fu" ça ne veut pas dire grand chose, pas plus que "tu peux apprendre à te battre avec le wushu", voire pas plus que "tu peux apprendre à te battre". Que veut dire se battre ?
Se foutre sur la gueule dans la rue ? c'est de la self défense et ta pratique martiale traditionnelle - à moins que tu aies un niveau exceptionnel - vaut mieux que tu te la mettes dans la poche et que tu l'oublies (t'auras au moins du physique et des réflexes de protection par contre)
Se battre dans ton club ? ben là tu suivras les règles sportives de ta discipline.

De nos jours facettes artistique et sportive sont tellement imbriquée l'une dans l'autre que les règles sports conditionnent l'enseignement tout court.
(à moins que tu aies envie d'aller passer 10 ans dans un temple shaolin)
Par exemple simplement, la distance que tu vas mettre entre toi et ton adversaire pour lui mettre un coup de pied va être différente selon tel ou tel art martial, parce qu'en compétition tel ou tel art martial a droit au poing au visage / au coude (etc), alors qu'un autre non, et que donc les distances de sécurité ne sont pas les mêmes à cause de ses règles sportives. Quand tu apprends un low-kick au karaté shotokan ou à la savate (...), tu apprends à taper principalement du pied, parce que tu cherches à marquer des points, au karate kyokushinkai ou au wushu (...), tu vas apprendre à frapper du tibia pour foutre un ko technique et parce que tu n'as pas le risque de te prendre un poing dans la gueule vu que c'est sportivement pas permis.
En club, tu vas aussi voir les variantes de ce coup de pied avec le temps, mais au final tu vas entraîner plus souvent les coups sportifs que l'entierté des variantes possibles.
En tao wushu tu vas apprendre à donner des coups de pied direct très précis, pointe du pied en avant. C'est kikoo. En vrai tu ne donneras jamais ce coup de pied là parce que sinon tu vas te casses les orteils (à moins d'être vicieux et d'avoir des doc martens), tu vas faire comme tout le monde, frapper avec le talon ou le bol du pied. Sauf si tu as passé 10 ans de ta vie à taper des planches avec tes orteils pour les endurcir.
(ça me rappelle un maître viet, qui a endurci un de ses index, avec il peut faire un trou dans une noix de coco ; autant impressionnant, qu'inutile, et je parle pas de l'état de sa main mais bon on va dire qu'il a le kung-fu du doigt).

PS : Le terme "art martial" (hors guerre) est arrivé en France avec les sports de combats (budo) japonais.

Dans un sport de combat personne ne meurt.
Le but de l'art martial est de tuer.

siamois93 a écrit:Dans un sport de combat personne ne meurt.
Le but de l'art martial est de tuer.

Très juste.

Quand on dit "art martial" de nos jours, on pense Budo, ou à 99%, Asie (voir Asie du Sud-Est). Je trouve ça tellement réducteur. Toute technique martiale, menée à un niveau de pratique pour sa survie, est une forme d'art. Le problème est plus qu'on souhaite voir dans la forme ou l'apparence de la forme artistique quelque chose qui nous plaît, qu'on qualifie de beau.

Les art martiaux asiatiques peuvent tant être des pratiques pour soi, pour de défouler ou pour niquer les autres. C'est l'ensemble. Mais le Krav aussi. En somme, selon moi, ce n'est pas le sport ( ou l'art comme vous voulez) qui a une âme, mais le sportif (ou l'artiste). des gens qui pratiquent le Krav peuvent comprendre certains aspects que la plupart des pratiquaunt du Ju Jitsu ou du Viet Vo Dao ne comprendront pas. non pas pas parce que la discipline is flood, mais parce que la personne a atteint une compréhension de ce qu'elle pratique lui permettant de réaliser cela.

En passant, vous avez vu Cobra Kai ?