Et bim ! Quand faut y aller...

Allez zou ! J'y vais quoi.

Un petit mois que je vous lis, et ça me fait du bien.
Je n'ai pas fait de test, à part ceux du QI sur le net qui ne me disent pas du tout surdouée... mais tant pis !
Je me sens proche de tout ce que vous écrivez et j'ai envie de causer avec vous : alors, j'y vais quoi !

Ch'suis une femme de 52 ans, un peu paumée en ce moment. J'ai l'impression que, malgré mon âge, de ne pas savoir qui je suis, et de ne plus avoir d'envies. Ça fait bien 5 ou 6 ans que j'ai pris une posture de repli, après un burn out au taf. J'ai été suivie par une psy sur quatre séances dont la dernière s'est conclue par : "vous jouez avec moi, là, non ?"
J'avoue que là... je suis tombée de 5 étages. Quatre séances que je lui expliquais mon malaise, et elle a crû que je lui racontais du flan. Mais bref !

Comme j'ai des soucis de cohérence de vie, et que j'ai du mal à dormir (je ne trouve pas l'interrupteur) j'ai acheté un bouquin ; "Je pense trop" de Christelle Petitcollin en pensant y trouver des recettes pour calmer touuuuuutes ces questions auxquelles je n'arrive pas à répondre.
Et là... Outch ! On dirait que c'est un peu moi, tout ça.
Mais Zèbre ? Euh.... Comment dire...
Je fais tourner les choses et je regarde ma vie sous cet angle nouveau... et ma foi... en cherchant bien...

Vrai que j'ai fait une partie de ma scolarité avec un an d'avance depuis le CP, pour finalement redoubler en 2nde.
Vrai que je me sens en décalage avec le monde, happée parfois par l'aura de la nature. Je sais que je peux rayonner cette sensation et la transmettre un peu. Et puis cette introspection quasi permanente... Ce sentiment d'obligation de cohérence.
Vrai aussi que j'ai en permanence ce doute qu'a détecté la psy qui m'a fait passer des tests pour l'embauche, et si je n'avais pas rappelé pour lui expliquer que le doute avait un intérêt dans mon futur boulot, je n'aurais pas eu la place.

Ce doute que je dépasse ce soir en me présentant à vous sur le forum avec beaucoup d'humilité mais néanmoins beaucoup d'enthousiasme !
J'ai choisi le pseudo qui va bien avec : Bimbang, c'est "le doute" en Malais... si wikipédia ne s'est pas trompé ^^ (douterais-je même de wiki   )
Pis ça fait un peu "Big Bang" et ça aussi, ça le fait bien !

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Ah bah ça les psys !
J'en ai fait 4 avt de trouver celle qui m'a conseiller de lire Trop intelligents pour être heureux: la 1ere s'endormait pendant les seances et pleurait dvt moi quand sa fille de 15 ans lui repondait de travers. J'avais l'impression detre mise a la porte du cabinet du 2 a la fin de chaque seance. Le 3 e ma un jour demandé si il pouvait annuler notre rdv pour aller au resto avec ses amis et la 4 etait mystique sur les bords. Autant dire ke tu as autant de chances de trouver un bon psy kun bon gynéco. J'ai enfin trouvé mon bonheur au hasard, en fonction du ton de sa voux et de son accueil au tel. Elle est super mais super chere aussi. Cela dit si tu as des insombies je te propose de lire J siaud fachin trop intelligent pour etre heureux. Je vais etre honnete le livre ma saoule je lai lache pdt 6 mois (et du coup jai raté les 2 chapitres ki mont le plus interesses a la fin) mais ca te donnera certainement une bonne definition si il peut y en avoir d'un zebre. Et rien que pour ca ca vaut le coup. Et bon courage

Oui, j'ai noté que vous faites tous référence à ce bouquin. J'avais prévu de l'acheter.
Vous en pensez quoi de "Je pense trop" ? et sa suite : "Je pense mieux"
Certains d'entre vous les ont lus ?
Parce qu'à la base, c'est ce bouquin qui m'a fait m'interroger, alors s'il se trompe, ça pourrait expliquer qu'en fait je n'en suis pas une.

Bimbang a écrit:Ce sentiment d'obligation de cohérence.

j'ai pas lu JSF, je trouvais le titre bien trop incohérent
bienvenue.

salut du 44 ^^

Vous en pensez quoi de "Je pense trop" ? et sa suite : "Je pense mieux"

A compléter impérativement avec des lectures plus sérieuses. Petitcollin n'est pas psychologue et bouffe à tous les rateliers. Elle fait référence à des psychologues plus sérieux, tout n'est donc pas à jeter, mais les délires de communication avec les genêts, les histoires d'enfants indigos et les jumeaux perdus, sans compter les amalgames entre douance et troubles du spectre autistique ... [et je parle même pas de la partie sur les pervers narcissiques] ...
Bref, moi aussi, c'est un des premiers que j'ai lu, ça peut donner des mots clefs pour des recherches plus poussées, mais faut pas s'y arrêter.

Quelques autres noms de spécialistes : Fabrice Bak, Arielle Adda, Monique de Kermadec ...

Salut le quatrquatrais ^^

Mily, j'ai beaucoup lu depuis, enfin.. seulement sur le net.
Le livre a été le déclencheur pour dévorer beaucoup de vidéos, de Mensa (entre autres) et tout ce que je pouvais trouver sur la douance. J'ai intuitivement fait le tri sur ce qui me semblait crédible ou pas, parce que certaines vidéos me semblent un peu "cucul la praline" (Raymonde machin et la psy à la maison.. par exemple)
Si je me suis inscrite ici, c'est que je sens que quelque chose est à explorer dans ce coin là. Vous donnez tellement de pistes pour tout un tas de choses qui m'intéressent que j'y vois un intérêt dans tous les cas, surdouée ou pas. J'aurais pu continuer à vous lire sans m'inscrire, mais ça me gênait. Je préfère jouer franc jeu.
Merci pour votre accueil dans tous les cas.

ben en soi, surdoué ça veut pas dire grand chose dans ce contexte je trouve... je préfère parler d'alterité pour ma part...

Tu parles de quel contexte ?
Tu veux dire que seul le sentiment de différence est important ?

je pense que les haut QI sont un sous ensemble d'un ensemble plus vaste incluant entre autres les introvertis, les hypersensibles etc. je crois que le gros critère est en fait un mode de fonctionnement différent de la majorité des gens et un rapport à la norme d'où proviennent le sentiment de décalage et la difficulté à "réussir" dans la vie... après, c'est qu'un avis hein ^^

Bienvenue !

Bienvenue Bimbang,

Encore une présentation très intéressante et engagée. Tu pourras trouver de multiples réponses à tes questions ici, de par les témoignages et les commentaires de la multitude de personnes uniques qui développent leur âme sur ce forum.

Le choix est immense, constamment renouvelé, et tu t'apercevras que plusieurs types de douances cohabitent, parfois en s'ignorant les unes les autres, parce que ce qui fonde les zébrures est avant tout ce fameux test de QI.

Pour moi, il y a une typologie féminine du haut potentiel, qui n'est pas nécessairement bien évalué par le QI.

Mais ce qui nous réunit, je pense, c'est cette pensée en arborescence, qui provoque ce trop plein d'idées que tu ressens en permanence. Les arborescences, et l'entonnoir:

J'aime bien cette image de l'entonnoir, tu veux sortir un truc de ton esprit ramifié, tout un monde expansé, imagé et conceptuel, et mince le robinet pour le faire est tout petit, en goutte à goutte, à faire paraître stupide devant les autres, qui attendent une réponse courte.

J'espère que tu nous raconteras ce que tu as décrit longuement à ton psy, tes soucis, ici tu pourras le faire sur autant de pages que tu le souhaiteras, et tu trouveras une écoute, voire même des personnes assez attentives à ton monde intérieur, pour se brancher en USB sur tes mémoires et communiquer entre les univers.
Perso, j'ai 56, je suis censée être en arrêt pour dépression, plus facile à obtenir que troubles de la sérotonine ou 'fibromyalgie'... le fait est que j'ai du mal à respecter des horaires réguliers de sommeil, vu que je dors mal, même si j'aime bien mon petit coin de lit.. peut-être des points d'accroche pour de futures discussions!....

Merci PatriciaClaire !

Merci à ton tour, tu approches la question par la lecture empathique 'étendue' que tu fais des autres. Tu vas te mettre à la place de chacun, et au final, toi, tu t'évapores.

Je me sens un peut troublée, parce que les situations que tu vis, je les ai vécues plus souvent que je n'aurai voulu. C'est terrible de penser apporter le meilleur de soi aux autres, et se prendre un reproche pour seule réponse.

S'épuiser à vouloir satisfaire chacun. Dans ton travail, je me demande si tu n'aurais pas intérêt à partir d'un modèle de dossier qui corresponde aux désirs de ton employeur, et l'extrapoler au client, sans toi t'inclure en devançant les demandes éventuelles du client.
Prendre de la distance, ne pas en faire une véritable relation humaine, ce n'est qu'une relation commerciale ou contractuelle.

Plus facile à dire.... Je sais bien que intérieurement tu dois examiner Mille questions qui pourraient être abordées dans le dossier...

"Bref. Je crois que j'analyse tout sous tous ses angles, et que du coup, je ne sais plus qui je suis vraiment. Je fais passer les désirs des autres avant les miens. Évidemment, "l'estime de soi" n'est pas du tout là."

J'ai été testée dans les années 75, mais j'avais mis de côté ce HPI, et ce n'est que récemment que j'ai pu comprendre quelle avait été ma vie, l'oubli de moi même que j'avais vécu, mon hyper-adaptation au monde normé. Depuis j'ai émergé doucement, j'ai compris les enjeux, retrouvé mon amour-propre. J'ai cessé de m'effacer, mais en me tenant à l'écart des débats. J'essaie d'apporter des éléments, en sachant que tout le monde n'est pas apte à les recevoir. J'ai appris à simplifier, à adapter mes mots à la personne qui est en face de moi.

Tu perçois cette différence: Ce n'est plus moi qui me perds, qui adopte le point de vue de chacun, j'essaie d'offrir à autrui des éléments de réflexion inédits, en sachant que cette personne là peut fort bien ne pas les recevoir.

Nous ne sommes pas redevables de la capacité d'autrui à comprendre notre façon complexe d'aborder un sujet.

Je ne sais pas trop définir l'amour-propre. Récemment un ami m'a définie de manière très maladroite, j'ai passé des heures à tempêter par écrit pour lui donner toute une argumentation très éclairée qui a contredit ses dires. J'en pleurais: "moi! me réduire ainsi!, aussi mal me considérer!... encore, les mots sont faibles.

En fait, pour des raisons fortes, mon amour-propre est blessé depuis ma petite enfance, Vilaine Petit canard, je suis devenue Cygne, mais il suffit qu'on me dise "oui, mais quand-même tu n'étais qu'un canard" pour que tout s'effondre, que les blessures s'ouvrent.
L'opinion d'autrui n'est pas la sainte vérité.
Il faut trouver des petits trucs pour se satisfaire de peu.

Se mettre un objectif positif par jour, par exemple.

Passer plus de temps à se réaliser soi-même, à faire ses propres 'dossiers' pour soi, que de s'oublier dans le travail.

Certainement que le psy veut 'guérir' un trouble, alors qu'il n'y en a pas, être écrasée sans cesse entre le marteau et l'enclume, c'est là qu'est le trouble, mais les psys sont là pour cerner une dépression au travail, un burn-out, sans doute que celui-là n'avait pas l'envie de t'entendre sur ton amour-propre ou sur ta problématique personnelle...
Ce n'est pas toi qui était en cause, mais la raison pour laquelle le psy t'entendait.
Le psy est souvent une madame ou monsieur 'Toutlemonde' qui ne va se déterminer que par rapport à une norme, te classer dans des cases. Nous n'allons pas déclencher en elle ou lui une tornade de pensées et de concepts.

Donc, relativiser l'attitude d'autrui, se dire que la plupart des gens ont une limitation plutôt basse, alors que nous nous avons la possibilité de simplifier notre position, sans pour autant nous perdre.
Ce qui est chouette, c'est de revenir ici, entre personnes complexes, se souvenir que nous sommes loin d'être méprisables et que nous ne sommes pas seul(e)s!

Je pressens à te lire que ça devrait s'appliquer à toi aussi : Regarde toi avec bienveillance.
Et ça implique aussi de "se laisser du temps à...".
Nous ne sommes pas les patrons de nous même. Nous n'avons pas de "méthode" à respecter, ni d'objectifs intenables.  

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Pourquoi soudainement je pense à ce poème de Baudelaire "l'albatros" ?

J'ai peut être lu quelque chose là-dessus dans un des posts ici, mas vu que j'ai un souci de mémoire (due probablement à mon stress au boulot), je vais dire que ça vient de moi

Ortholan, l'indolent mais pas insolent pour autant ! (je lisais ton fil quand tu as posté sur le mien ^^)
Tu viens quand tu veux. Je pratique aussi les ruades, ça nous fait un point commun !

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ortolan a écrit:
Bien vu, je suis gaucher Tu as de l'intuition à n'en point douter.

T'as pas dû survoler le texte pour trouver ça, mais c'est gentil de me donner un beau rôle ^^
Et oui, j'aime bien rimer parfois, mais j'ai besoin d'un cadre pour donner toute ma mesure, sans quoi, je m'"évapore" comme dirait PatriciaClaire.

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Exactement  Le terme est plus mieux choisi.
Je passe de l'état solide à l'état volatil sans passer par le stade liquide. (quoiqu'un petit verre de temps à autre ne gâche pas l'expérience)

Et effectivement, c'est beau, même si ça fait aller un peu loin

Chichi sans un chichi de trop!....

C'est mon cerveau qui s'évaporait, surtout.

On ne peut pas ruer contre toutes les injustices et les torsions de ce monde, assez satanique pour le dire....

J'ai passé les deux dernières années à étudier et comprendre où va le monde et pourquoi.

C'est pas beau du tout pour l'humanité.

Ici, je dirai, Chez les zèbres, le mot est très bien choisi, c'est l'insouciance du troupeau qui domine...

Tant qu'il y a de l'herbe....

Ailleurs je me butte aux moutons, c'est l'humanité 'normale', banale, lyophilisée, conforme, suiviste, aseptisée.

Vraiment ce qui se prépare est pas beau du tout, et je trouve que les zèbres gâchent leurs talents.

S'ils voyaient qu'on leur prépare un monde avec une puce pour carte bancaire,un monde encore plus normé que maintenant, sans porte de sortie de la matrice, ils se bougeraient peut-être... mais que faire?....

On est bien là dans cette impuissance à agir quand on est minoritaire, boulot, (il faut gagner des sous), manque de temps (la vie normée, les horaires), asepsie de la volonté (le mirage des médias).

Peut être est-ce ça que tu ressens, comme beaucoup de personnes qui réfléchissent sur ce monde débile.

La première réaction c'est de ruer, semble-t-il, oui, mais c'est pas trop efficace et c'est fatiguant.

On m'a soufflé une petite phrase que j'ai fait mienne depuis l'année dernière:

"Inutile de lutter contre ce système, il faut le rendre obsolète en vivant notre système"

Plus facile à dire qu'à faire!

Mais avec de l'intelligence opératoire et empathique à revendre, mince! on devrait y arriver!

...Voilà ce que m'inspire la dépression 'sociétale' de beaucoup d'entre vous!

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Justement, il ne s'agit pas d'être idéaliste, mais de faire, ici, et maintenant, sans attendre, réfléchir, mais faire, des petits morceaux d'idéalisme appliqué qui petit à petit s'agrègent en un système nécessairement humain...
Le système qui nous dirige a peur de trois choses: La fin du pétrole (plastiques énergies, chimie, transports...), La croissance de la population, et la perte des richesse gigantesques que ce système a accumulé, confisqué, dirions-nous.
C'est sur cette idée de contourner ses propres obstacles que pour ma part, j'agis concrètement à mon niveau, d'autres le font, et cela peut devenir effectivement un modèle de fonctionnement qui rend obsolètes les manœuvres de l'ordre mondial.
Je pense que ça on peut le faire à la maison et même réfléchir aux implications que cela peut avoir dans son travail, quelle que soit la place de responsabilité ou pas qu'on occupe.
C'est surtout un état d'esprit.
Mais un esprit complexe... qui analyse tout, il y a là un potentiel créatif à explorer pour les zèbres...
Je suis tout à fait ok, il ne s'agit pas de créer une élite, mais de créer des modèles viables...

Je ne veux pas monopoliser ta présentation, Il faut que je retrouve ma présentation à moi, j'irai poster dessus ou sur le sujet spécifique, j'avais commencé à en discuter il y a six mois, et puis j'ai délaissé le forum, pour autant, j'applique désormais un certain nombre de ces principes.

Il faut être idéaliste, mais se donner les moyens d'expérimenter ce qui est viable et s'y tenir.

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J'aime beaucoup votre discussion, je ne vois pas quelque chose avec quoi je ne serais pas d'accord, ou qui serait compléter
JCVD est excellent 1+1 = 1 ..  ou 11 (et là : dommage), carrément   1+1 = 1 ou 1+1 = 3, le résultat dépendant de si on considère la qualité de l'échange lui même ou si l'on considère les acteurs et ce qui en naît

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Je me suis interrogée aussi sur le cas d'Alexandre Jardin. Je suis perplexe pour l'instant.
Beaucoup de choses m'intriguent. Les "faizeux" et les "dizeux" sont des termes employés par mon père et ça m'a de suite renvoyée à une image "paysan qui remonte ses manches devant les difficultés".
Crâne d'oeuf vs gars du terrain. Pourquoi pas ? mais pourquoi draguer les politiques ? et qui sont ces gens qui œuvrent en parallèle pour le bienfait de la société ? Qui détermine leurs objectifs ?
Je pense que "Zèbre" fait plus référence à son bouquin, mais j'en sais trop rien.

bjour.

Sympa le pseudo. Pourquoi le Malais ? Y a comme une ellipse dans l'explication. Comment on se retrouve sur la page wikipedia de "Bimbang" ?

Tu faisais quoi comme travail lorsque le drame la prise de conscience a éclaté ?


J'ai beaucoup de sympathie pour le hasard, alors quand Mr Chouard parle de hasard, forcément ça attire mon attention. Ce qui me chagrine un peu (dans le peu que j'en ai vu), c'est le coté patapouf. On va tirer au hasard, on va éviter les cumuls (et la professionnalisation) et tout va aller mieux. J'ai de la sympathie pour le projet.

Mais je ne vois pas vraiment ce qu'il espère changer de profond. Ptet j'aimerais un peu plus de réflexion sur la nature même du pouvoir (démocratie pour certains signifierait le pouvoir au peuple). Est ce que la professionnalisation des représentant du peuple est une cause, ou un symptôme du manque de représentativité ?

Alors je lâche le morceau, pour moi c'est un symptôme, et pas une cause. Et en masquant le symptôme, on obtiendra point gain de cause (be cause = pouvoir réparti de façon égale entre les membres de la communautés)


Après je pense que la démocratie est d'abord un idéal, plus qu'une idée pratique. Mais à défaut de l'atteindre, on peut chercher à s'en approcher. Est ce que les idées de Chouard peuvent aider à s'en approcher ? Et bien je dirais que si elles invitent à la réflexion alors oui. Mais trop souvent je me les prends dans la tête, comme on se prend des solutions toutes faites, ou de nouvelles marques de yaourts aux fruits caramel beurre salé.

Je crois pas trop aux révolutions. Mais je crois volontiers aux évolutions, pour autant qu'on sache à peu près voir où qu'on souhaite aller. J'ai pas bien compris vers quoi Mr Chouard espère nous entraîner, concrètement ... il a de bonnes idées, il invite à la démocratie. Moi j'aurais aimé un mec qui invite à la réflexion. J'aimerais qu'on m'étonne, qu'on me donne l'espoir de quelque chose qui marche.

Bonjour Bimbang !
"En fait, il y a un an, en discutant sur skype avec un ami, j'ai soudainement découvert que je n'avais plus d'envies personnelles. J'ai beaucoup de curiosité, mais des envies... ?"
C'est une question profonde, qui pose la question de l'être, de notre nature. Doit-on avoir des "envies" pour être? Pour "être bien"?
Je ne peux pas encore poster de liens internet, mais je te donne les références de ce que j'écoutais hier soir sur youtube : Darpan ITW avril 2013. (C'est après 20 bonnes minutes qu'on atteint le coeur du sujet).

Haaaan merdum ! je viens d'essayer de retrouver la page wiki... mais je ne trouve plus l'endroit où j'ai vu toutes les traductions du mot "doute".
Car j'ai tapé "doute" sur google pour me trouver un pseudo. Y avait toute une liste de traductions en bas de page. J'ai hésité avec Arvar en breton... mais j'ai trouvé ça moche phonétiquement et pis how !! Bimbang, ça c'est rigolo !!  


Edit : merci pour ton lien Sunsimiao, j'irai voir ça ! Ça m'intéresse !  

Pour ce qui est des lois, ce qui manque selon moi, c'est un principe conducteur.

Je pensais hier soir à un truc tel que "nul ne doit ignorer la loi". Ca serait bien comme principe. Ca voudrait dire que chacun se doit de s'y intéresser, et bien évidemment en corollaire, ça signifierai que les lois doivent être ainsi faites et rédigée, qu'il est littéralement possible, sinon pour tout un chacun du moins pour une majorité significative de connaître l'ensemble des lois qui s'appliquent.

Sans cet objectif, à quoi bon en effet s'intéresser aux lois ? Elles sont au mieux la garantie abstraite et distante qu'il existe peut être une justice. Est ce que la justice rendue par le chef de village était vraiment moins rigoureuse et juste que celle que nous offre aujourd'hui notre système ?

Est ce que la palanquée de loi qu'on se prend en vague successives chaque année (pour ne pas dire chaque mois), et qui pour autant que je sache vienne se contredire les unes les autres tant elles sont faites au pieds levé, et tant l'ensemble est devenu un imbroglio incohérent .. est ce que la justice était moins juste il y a 50 ans ?

De Werber je n'ai lu pour ainsi dire que "Les fourmis". (et les deux suites que je me suis empressé d'oublier ..)


Donc je ne pense pas que réfléchir à des lois supplémentaire soit pertinent. Ce qui manque, ce sont surtout des principes directeurs applicables". Si on écrit "nul n'ignorera la loi", mais qu'on créé ensuite un système que même les meilleurs professionnel ne peuvent ni comprendre, ni vérifier, sans même parler d'application ... alors il y a une incohérence qui rends les lois essentiellement injustes.

Bien sûr que notre système soit injuste, ne signifie pas que ça soit le Chaos, mais qu'il est injuste, me semble une évidence.



Pour ce qui est non pas des lois, mais des décisions quotidiennes, je suis très sceptique sur le principe de représentation, dés lors que cette représentation s'éloigne trop des bases qu'elle représente. A mon sens c'est là le principal défaut du système. Un représentant doit être naturellement contrôlé, et suivi. Il doit représenter une question précise, et non être un "avocat" du peuple. Car si le risque d'acheter un représentant qui serait chargé par exemple d'imposer le concept d'accessibilité à tous et de gratuité de l'accès à la justice non pas par l'usage de coûteux systèmes d'assistances, mais par la création d'un système cohérent et raisonnable de rédaction et de mise à disposition des lois, est déjà un problème majeur; il est pratiquement garanti qu'un "avocat" du peuple qui s'occupera "de tout" ne s'occupera en pratique que de ses intérêts à lui, de son image, et des intérêt de ses proches.


Si on veut un système dont le lubrifiant est l'argent, alors l'argent et ses flux, ses usages, doivent être au centre de l'analyse; c'est par l'argent que le peuple exerce objectivement son pouvoir, bien plus que par l'acte de vote. Le vote est au mieux un moyen de menacer le système de Chaos, au pire une totale illusion. Le remplacer par le hasard, ne changera à priori rien du tout, s'il n'y a pas une volonté d'établir les lignes directrices de ce que peut (et aussi de ce que doit être) une société démocratique, où les pouvoirs sont exercé par le peuple.

Aujourd'hui on vit de fait en démocratie, car chaque citoyen à le droit de consommer. C'est par l'usage et la dépense qu'il fait de l'argent qui transite par lui que l'homme libre exerce son pouvoir de citoyen. L'acte de vote n'a pas d'influence. Le représentant n'a pas de rôle propre, car les lois de l'économie sont bien plus simple et accessibles dans leur fondamentaux, et tout à fait suffisante pour induire les règles minimales nécessaires.

Par contre ce qui manque, c'est une façon de vivre l'économie qui rende à l'acte d'achat toute sa portée politique.

En ceci je te rejoint : il y a un besoin d'éducation civique. Il existe de nombreuses initiatives qui vont dans ce sens, et à terme, si une démocratie doit exister, c'est bien par le biais du mouvement imposé à l'économie elle même (et donc aux transactions et aux échanges) que la démocratie pourra exister.

Enfin c'est mon opinion, et de fait je n'ai pas été très très convaincu par les discours de Chouard, peut être car je n'ai pas suffisamment étudié le sujet ...

"Si on veut un système dont le lubrifiant est l'argent, alors l'argent et ses flux, ses usages, doivent être au centre de l'analyse; c'est par l'argent que le peuple exerce objectivement son pouvoir, bien plus que par l'acte de vote. Le vote est au mieux un moyen de menacer le système de Chaos, au pire une totale illusion. Le remplacer par le hasard, ne changera à priori rien du tout, s'il n'y a pas une volonté d'établir les lignes directrices de ce que peut (et aussi de ce que doit être) une société démocratique, où les pouvoirs sont exercé par le peuple."

Je pense qu'il y a là une erreur d'optique. En effet, si "l'argent" domine le politique, c'est-à-dire si une oligarchie composée de banquiers et de grands chef d'entreprise ont pris le pouvoir réel, la restauration de la démocratie est et restera toujours une question fondamentalement politique : comment asseoir de nouveau l'autorité de l'Etat et de ses représentants?
Maintenant, il est clair que nous avons aussi à répondre à la question : une fois la démocratie restaurée, comment exercer un contrôle -qui a été par le passé insuffisant ou inexistant- sur les représentants du peuple, élus ou tirés au sort peu importe, afin d'éviter que ceux-ci ne soient acheter par des puissances étrangères ou des intérêts privés?
C'est pour cela que, militant activement au sein de l'UPR afin de restaurer la démocratie, je considère avec attention les idées développées par Etienne Chouard et d'autres penseurs afin dans un second temps de "sécuriser" autant que possible notre liberté et notre démocratie restaurées (ce que le référendum d'initiative populaire proposé par l'UPR rendra plus facilement possible que notre système actuel).
Il me parait symptomatique qu'aujourd'hui, la perte de confiance générale dans le politique nous conduise à imaginer régler un problème politique par des moyens qui ne le sont pas et qui sont donc totalement inefficaces, comme vouloir combattre "la finance", "le système" (oligarchique), par exemple entre autre le privilège du dollar et l'extra-territorialité du droit américain, sans passer par la seule autorité légitime et reconnue par le Droit International : l'autorité de l'Etat.
Alors, on passe des "Indignés" au "Nuit debouteurs", d'"actions citoyennes" en "projets issus de la société civile" sans que rien ne change, ne puisse changer.
Je vous invite à consulter : la Charte Fondatrice de l'UPR, ses Analyses inamovibles, son Programme. Mais aussi bien d'autres choses... des conférences du Cercle Aristote et leurs publications, Annie Lacroix-Riz : livres (Le choix de la défaite) et conférences, les premiers ouvrages de Pierre Hillard (la Fondation Bertelsmann...).

Je ne peux pas vous fournir le lien vu mon inscription récente, mais la conférence d'Etienne Chouard (que j'ai loupée) peut se voir ici : Collège des transitions sociétales - Conférences débats 2015-2016 - Pour entrer en démocratie, ne faut-il pas ré-écrire la Constitution ... ensemble ?
C'est en deux parties. La première est peut être suffisante pour comprendre un peu son idée. Vous pouvez passer directement à 8 mn, le début étant consacré à la prochaine conférence.
Mais sinon, c'est très simple de l'écouter sur Youtube.
Sa popularité commence à grimper, aussi, quelques sales rumeurs commencent à circuler sur lui. C'est pour cela qu'il explique qu'il faut s'approprier l'idée, et oublier que ça vient de lui. Il ne se présente à aucune élection.

Pour ce qui est de l'UPR ou d'un autre parti, je n'ai pas envie d'en débattre ici. Je ne cherche pas pour qui je vais voter aux prochaines élections. Je cherche un moyen différent, vu les échecs successifs de ce modèle.

Je me souviens d'une ministre de l'écologie qui confiait piteusement (je ne me rappelle plus pour quel problème par contre) que même si elle était d'accord sur le souci en question, qu'elle ne pouvait rien faire à son niveau, et donc elle invitait les gens de terrain à "manifester". C'est tout de même un comble, non ?

Par contre, je ne suis pas d'accord pour dire que les "indignés" ou "Nuit debout" n'ont rien apporté. Les gens prennent conscience. Ils discutent. Et ça, ils s'en rappelleront toute leur vie. La vie n'a pas changé, mais les gens ont appris quelque chose. C'est justement ça, l'évolution.

Oui, bien sûr, il est toujours positif que les gens discutent, s'informent par eux-mêmes entre eux.
Mais le problème de fond reste pour moi crucial : vous voulez changer le fonctionnement de la République. Très bien. Moi aussi, j'aimerais quelques changements, et certaines propositions de Chouard me séduisent. Mais vous comptez le faire COMMENT?
Pour nous, pays démocratique, la seule légitimité du pouvoir que notre peuple reconnait, c'est celle de l'Etat et de ses représentants élus. Point.
Le reste, c'est de la dictature. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus -sauf ceux qui rêvent de révolution avec coup d'Etat et "violences nécessaires" bien sûr- désolé c'est pas mon truc.
Donc il n'y a qu'un seul moyen de mettre en oeuvre nos volontés de changements : la voie politique démocratique. Donc un engagement politique au sein d'un parti, ou d'un groupe de personnes qui présente des candidats aux élections, ce qui est la définition d'un parti, m'voyez? Et si aucun parti ne nous plaît, il serait logique de participer à la fondation d'un nouveau parti qui corresponde à nos attentes. Sinon, on perd beaucoup de temps à bâtir des châteaux en Espagne.
Vous voyez ce que je veux dire? En démocratie élective, il n'existe pas de "moyen différent" ! ("Je ne cherche pas pour qui je vais voter aux prochaines élections. Je cherche un moyen différent, vu les échecs successifs de ce modèle.").
Si vous souhaitez, par exemple, qu'on mette en place le tirage au sort de nos représentants, il va falloir faire campagne pour un parti qui souhaite appliquer cette réforme, ou au moins la soumettre à référendum (puisque c'est un changement majeur dans la Constitution). A moins, encore une fois, que vous ne comptiez sur une prise de pouvoir par la force pour appliquer vos utopies.

Je suis désolé d'écrire un commentaire qui puisse paraître raide, professoral et/ou condescendant. Ce que je veux mettre en lumière, c'est que la légitime défiance du politique, mais aussi des discours lénifiants et hypocrites nous ont mis dans la tête qu'il y aurait une alternative au politique. C'est une grave illusion que nous devons quitter au plus vite si nous voulons rétablir notre démocratie, et a fortiori si nous souhaitons l'améliorer. Je crois en avoir exposé clairement les raisons.
L'évolution, c'est aussi savoir quitter le brouillard médiatique qui rend tout flou, obscur, et rend nos actions vaines, pour retrouver une pensée simple, logique, pratique, qui conduise à l'action efficace. Le politique, c'est le domaine de l'action efficace.
La philosophie politique, morale, sociale, écologique, etc... c'est très important pour former une pensée politique. Mais lorsqu'on souhaite changer les choses concrètement on doit passer par l'action politique.

.. ou peut être que le système va s'autodétruire tout seul ? et qu'à ce moment là, il faudra avoir quelque chose d'autre à proposer ?
Nous avons connu une crise économique avec les subprimes, mais a priori, c'est reparti de plus belle...

Je ne sais pas en fait.
Pourquoi n'existerait-il pas de "moyen différent" si vous voulez restaurer la démocratie ?

Hum...
Nous vivons en France dans une société qui a une histoire, des règles, des lois. C'est tout bête.
Nous n'acceptons que l'autorité que nous estimons légitime : c'est celle qui vient de nos représentants élus. Ca c'est pour la France.

Au niveau mondial, la seule autorité qui puisse s'opposer à une oligarchie financière qui, en effet, pour vouloir diriger le monde à son profit corrompt les hommes politiques -mais pas seulement eux et heureusement pas tous- c'est celle des représentants légitime des peuples -qui ne sont pas nécessairement, dans certains pays, issus d'un fonctionnement démocratique. (Chaque peuple a son histoire et doit se gérer lui-même, l'ingérence n'est jamais de l'humanisme...).

C'est la structure même du monde.
Seul l'Etat peut se changer ou se détruire lui-même : et via l'UE, en France il s'est en effet petit à petit détruit lui-même puisqu'il a délégué ses pouvoirs régaliens à des puissances étrangères et qui plus est, sans l'avis du peuple Français, sans référendums de modifications de la Constitution, et remettant la quasi-totalité des pouvoirs dans les mains de personnes non-élues et d'ailleurs généralement inconnues. Le transfert de souveraineté étant de plus caché, les médias ayant une grande part de responsabilité.

De tout ceci il ressort que le seul moyen de rétablir la démocratie est de revenir à l'état antérieur correct de démocratie, en s'appuyant sur le texte de la V°République, et cela de la seule manière possible : par le jeu de la démocratie représentative, donc en soutenant ou créant des partis peuplés de personnes honnêtes et compétentes, franches et contrôlables, ayant un programme assez solide et rassembleur pour réunir une majorité de suffrages ; mais je partage avec beaucoup d'autres l'envie de changer cet état antérieur, d'y apporter, si la majorité des Français est d'accord, des modifications de nature à nous préserver autant que possible de l'éventualité d'une future trahison de nos élites.

Simplement, inventer un avenir virtuel c'est très important -les idées font avancer le monde- mais s'engager pour faire advenir un futur possible à un moment donné cela devient indispensable.
Il y a de belles pages d'Aragon là-dessus, dans "Théâtre-Roman" et "Le roman inachevé" surtout je crois ; en gros il dit que la France s'est modernisée sans que le PCF n'y ait pris part, tant mieux/tant pis, avec une mélancolie fataliste.

On voit tout de même de plus en plus que le politique fait de la figuration.
Il suffit de regarder les accords transatlantiques qui s'installent, et l'économie qui s'enrichit sur les écarts de salaires entre les pays. Elle n'a aucun intérêt à ce que ça aille dans le sens du peuple. Les banques contrôlent les médias, ça n'est pas un hasard.

Je ne sais pas lequel est le plus utopiste de nous deux quand vous dites que l'Etat est la seule autorité qui existe. Le poids des lobbying, et ils sont nombreux, est tel que même sans corruption des membres du gouvernement, il bloquera toute initiative qui pourrait les brider.

Il y a une petite vidéo -sans doute un peu longue- mais éclairante ici : https://www.youtube.com/watch?v=C9ENnG4e5HY en deux parties.
Un expert en économie. Doublement diplômé (école de commerce et ingénieur)

Eidt : J'édite mon message précédent parce que je n'ai pas assez expliqué pourquoi cette vidéo est intéressante. Vous allez vous ennuyer à écouter des choses que vous savez déjà... mais c'est la fin qui est intéressante. Dans les conférences gesticulées, les gens se racontent, explique quels évènements ont fait qu'ils en sont arrivés là où ils sont aujourd'hui. Le cheminement est intéressant à mon sens.

Bimbang a écrit:
Eidt : J'édite mon message précédent parce que je n'ai pas assez expliqué pourquoi cette vidéo est intéressante. Vous allez vous ennuyer à écouter des choses que vous savez déjà... mais c'est la fin qui est intéressante. Dans les conférences gesticulées, les gens se racontent, explique quels évènements ont fait qu'ils en sont arrivés là où ils sont aujourd'hui. Le cheminement est intéressant à mon sens.

Personnellement, la vidéo de jeune agriculteur, je l'ai déjà vu. J'ai trouvé très intéressant surtout de pouvoir à travers son témoignage observer les coulisses de l'activité économique internationale, ce que je n'ai malheureusement pas eu l'occasion de faire par moi même.

Je me fixe sur rien en ce moment. Je "gite" quelque part perdue dans une crique. Une barque à la mer.
Pas plus mal. Envie de paisible et de vent doux, de piano et de boite à musique. De m'aérer la tête.



Prélude à quoi ?

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Bimbang a écrit:
Peut être qu'au final, les zèbres auraient juste des capacités à aller piocher dans la banque ?  
Le QI ne servirait qu'à exploiter les données ? ou à ne pas les négliger ?

C'est peut être pousser la métaphore un peu loin.

Je veux bien croire qu'il existe beaucoup de phénomènes inexpliqués. Et je trouve que certaines allégories sont très belles. Mais là je décroche un peu !

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Bimbang a écrit:La première fois que j'ai entendu l'idée, moi aussi j'ai décroché.
J'ai trouvé ça... étrange... et j'ai classé.
Mais l'idée revient en regardant d'autres choses qui n'ont rien à voir. Ça m'intrigue.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_centi%C3%A8me_singe

J'ai décroché quand tu as commencé à parler d'ADN et de mémoire qu'on retrouverait dans son ADN, mais uniquement quand on est Zèbre. Là j'ai décroché.

Un peu comme quand j'ai découvert les midichloriens, dans starswars : ce fut la fin d'un mythe. Avant je voulais être Jedi, et après je me suis retrouvé sans but dans la vie. J'ère encore.

T'aurais pu rire au lieu de décrocher, c'était juste "a joke" l'hypothèse des zèbres. J'avais mis le smiley hein..
J'aime faire tourner les choses, les idées... même les trucs farfelus. Parfois ça offre d'autres pistes et aussi ça attire l'attention.