J'ai l'impression que de plus en plus de gens ont un avis sur tout tandis que le bagage intellectuel moyen s'amoindrit...

Bonjour à tous, ce que je vais dire est convenu et n'a rien de subtil.
Mais j'ai l'impression que :
- de plus en plus de gens ont un avis sur tout
- alors même que l'individu moyen à tend à devenir de moins en moins cultivé  (notamment en profondeur), de moins en moins curieux, porté sur le débat productif  (un débat où on cherche à faire accoucher l'autre de la vérité, par exemple par la maïeutique utilisée notoirement par Socrate), de moins en moins disposé à l'effort intellectuel, à la concentration exigée, et j'en passe.

On constate déjà que les résultats scolaires diminuent, que l'on se montre de moins en moins exigeants intellectuellement  (enfant-roi, image de l'intello coincé à lunettes, baisse de sélectivité de l'école, etc.), qu'interroger des enfants sur des questions appartenant à la culture générale s'avère désastreux, que le nombre de livres lus s'effondre et avec lui les productions philosophiques, politiques et scientifiques, etc.
Tout un chacun pense aussi au narcissisme envahissant.

Et donc, cette perspective m'effraie.

Qu'en pensent les zèbres ? ^^

Je suis pas vraiment daccord avec l'idée que "le niveau baisse". Je pense que c'est une illusion qui se répète à chaque génération, qui est dûe non pas à une dégradation de la génération suivante, mais simplement à son changement, qui est en fait tout à fait normal, et qu'il s'agit simplement de comprendre.
Je vais essayer d'établir ce que j'interprète comme étant les cause de cette illusion:
1) Le fait qu'un certaine mode de vie à l'américaine se diffuse, et créé donc une génération obsédée par les apparences, qui a première vue semble vaine et malsaine. (Je suis également très critique sur les excès de cette culture du voyeurisme). Mais en réalité l'obsession pour l'apparence n'est pas nouvelle, elle a toujours existé, mais sous des formes moins décomplexées. Et il ne faut pas croire qu'elle est aujourd'hui dénudée de toute dimension artistique, esthétique. Il y a une culture du Beau qui se développe et qui n'est pas moins noble que celle des époques précédentes. Cette culture n'est donc pas tout à fait improductive et abrutissante.
2) Le développement et la démocratisation des moyens de communication, qui rendent plus "visibles" certaines fractions de la société. Internet nous donne accès à des choses sur lesquelles jamais on ne serait tombés dans la vraie vie, et nous fait sortie du douillet isolement de classe dans lequel on était jusque là. Les clivages géographiques sont abolis, tandis que les clivages sociaux restent stables. Oui il y a des gens qui n'ont pas de culture, qui ne savent pas bien réfléchir, ils existent et maintenant on les voit. Mais ça ne veut pas dire qu'il y en a plus. D'ailleurs l'instruction n'a fait qu'augmenter, aujourd'hui tour le monde sait lire, ce qui n'était pas le cas il y a une centaine d'années.
3) Le taux de réussite au baccalauréat qui atteint des sommets, et les exigences scolaires qui sont revues à la baisse... En réalité les exigences du milieu scolaire ne sont pas abolies, elles sont simplement déplacées. Le bac étant bradé, il n'est plus un critère de sélection. Il faut aujourd'hui faire de bonnes études supérieures pour avoir de la crédibilité. Il est vrai par ailleurs que la culture littéraire de la nouvelle génération est très inférieure à celle des générations précédentes. On lit moins, on lit des choses moins compliquées. Cela va de pair avec l'hégémonie de la filière S, qui est perçue comme plus compétitive d'un point de vue économique. Finalement, c'est encore la faute d'une certaine logique économique. Mais si on peut déplorer la dégradation de la culture littéraire, on ne peut pas déplorer une baisse de l'intelligence et de la culture en général. La culture scientifique est aussi une culture, et la nouvelle génération est bien plus douée en informatique que la précédente, un domaine complexe et qui demande une grande rigueur intellectuelle.
4) Si il s'agit de politique, alors malheureusement je suis obligée de partager le constat d'une dépolitisation généralisée qui est parfois très déprimante. Mais on ne peut pas blâmer les individus en particulier, qui sont en fait fortement déterminés par leur environnement social. La misère sociale, l'enclavement, la peur, un discours médiatique abrutissant et pessimiste... Comment avoir le désir de s'impliquer dans un tel contexte?

Je n'ai pas d'avis sur la question

Lemnicaste, t'es sur que t'as 18 ans ?

Alors, point par point :

1. Il ne s'agit pas d'apparence, mais de recherche de valorisation. Les causes auxquelles je pensais incluent une sorte de miroir généralisé (comme t'es finaude, tu vois ce que je veux dire), l'enfant-Roi, le non-apprentissage de l'humilité et la compétition exacerbée.

2. Je me fie surtout à la population que je côtoie à n'importe quelle occasion.
Et les NTIC jouent sans doute un rôle en laissant l'individu lambda croire que les tenants et aboutissants de n'importe quelle situation, quelque complexe qu'elle soit, sont à portée de clic.

3. Je ne parle pas seulement du Bac. Mais des moyens croissants alloués à la réussite scolaire, au fait de laisser carte-blanche aux familles pour le redoublement, d'avoir déplacé les notions les moins accessibles du secondaire au supérieur.

4. J'ai l'impression que les gens ne sont plus capables de se gouverner mais demandent à être gérés. Plus l'individualisme outrancier. Quelles qu'en puissent être les causes, on retomberait sur le débat entre libre-arbitre et déterminisme(s)...

Bonne soirée, néanmoins.

Je pense que c'est hélas globalement vrai, et qu'il y a beaucoup de causes qu'on peut invoquer à cet état de fait. J'ajouterais la destruction en partie volontaire de l'instruction publique par nos dirigeants et le mode de vie moderne en générale : disparition des terrains vagues pour jouer dehors, peur des trajets à pied des enfants, donc manque de contact avec la nature, d'exercice, d'observation, de liberté et d'autonomie ; et tous les écrans aux effets délétères, voir livre ou conférence de Michel Desmurget.  

  Le niveau ne baisse pas, il s'écroule.
  Beaucoup de soi-disant "zèbres" sont des enfants normaux d'il y a 20, 30, 40, 50, 60, 70 ans.

1. Je ne vois pas pourquoi les gens auraient soudainement un besoin de valorisation précisément à notre époque. C'est quelque chose qui fait partie de la psychologie humaine, seulement aujourd'hui la valeur accordée aux apparences a capté ce besoin de valorisation, c'est ainsi qu'il s'exprime et c'est pourquoi on peut avoir cette impression de superficialité. Qu'est ce que tu entends exactement par enfant-roi? C'est une expression qui est née après la diffusion des théories de Françoise Dolto sur la psychologie des enfants, qui, en gros, considèrent l'enfant comme un être humain sensible, ce qui me semble relativement pertinent. Qu'il existe aujourd'hui des enfants gâtés, mal-élevés, qui ne connaissent pas le respect, je le conçois bien, mais que cela soit propre  notre époque et à notre manière de faire, je n'en suis pas convaincue. Lorsque j'avais 6 ans j'étais choquée par le comportement grossier des personnages de la comtesse de Ségur, qui vivait au XIXème siècle! La décadence était-elle déjà en marche, avant même Françoise Dolto?

2) Mais comment peux-tu être sûr qu'ils sont plus nombreux qu'il y a un siècle, en terme de proportion? Finalement, mon argument se limite un peu à répéter que l'humanité n'est pas plus stupide qu'avant, elle a toujours été comme ça, seulement l'Histoire a le bon goût de retenir surtout ce qu'il y a de plus brillant.
Les gens n'ont pas vraiment tort de croire que tout est à portée de clic, c'est un peu vrai non? Internet pourrait  être un formidable outil d'éducation populaire, encore faut-il mettre ça en place, ce qui n'est pas évident.

3) Il a été montré que le redoublement avait rarement un effet positif. Dans ces conditions, il devenait problématique de l'imposer. La filière générale est devenu facile d'accès, il ne s'agit plus d'un diplôme réservé aux élites, donc le programme est plus léger. Mais cela ne change pas grand chose, seuls certains ont ensuite accès aux études supérieures. Si on avait laissés les programmes tels quels, il y aurait juste eu moins de bacheliers, mais pas moins d'idiots.

4) Pour ce qui est du débat entre déterminisme et libre-arbitre, je suis totalement déterministe, mais je pense que la croyance, sincère ou feinte, en un libre-arbitre, est la condition nécessaire à l'action humaine éclairée. Ce qui veut dire, en pratique, que les hommes doivent prendre conscience de leur déterminisme, et chercher à s'en affranchir. Mais une telle prise de conscience n'arrive pas d'elle-même, encore une fois... Et lorsqu'on traite le peuple comme du bétail, il se comporte comme du bétail.

Et Bimbang, il y a peu de choses dont je suis sûre, mais je crois bien que j'ai 18 ans en effet. ^^

Si Lemniscate a vraiment 18 ans, la preuve que le niveau a dramatiquement baissé est patente : quelqu'un qui ne fait aucune faute d'orthographe -même sur ZC -dont la syntaxe est fluide, qui exprime clairement une pensée structurée qui mobilise ses connaissances ne peut pas avoir 18 ans. Même sur ZC !
 On n'en aurait beaucoup moins douté il y a seulement vingt ans...

L'échelle de Weschler serait donc elle aussi nivelée par le bas?
Si j'étais née 30 ans plus tard j'aurais peut-être pu prétendre à un prix Nobel! ^^

1. Parce qu'ils ont intériorisé l'impératif de compétition, qui s'est étendu à chaque parcelle de la vie ?
D'ailleurs -mais cette hypothèse m'est propre- le fait de mettre la partie la plus polémique du darwinisme (parce que ce cher Charles ne niait déjà pas le rôle de la coopération) à toutes les sauces a sans doute également eu une influence.
Marx et Engels, contemporains de Darwin, ont descendu ses thèses pour cette raison...
Et ce que je voulais dire par "miroir généralisé", c'est que notre popularité et le succès de ce que l'on partage sont directement accessibles, notamment par les réseaux sociaux. Et donc, je puis me comparer ou m'évaluer dans l'absolu bien plus facilement, ce qui me pousse à chercher à plaire.
De plus, peut-être que les gens ne répugnent plus à être vus comme de simples marchandises, avec leur valeur, leur degré de conformité au "marché", etc.
Kant : "les choses ont un prix, les Hommes ont une dignité." C'est en voulant se mettre en valeur qu'ils ont perdu leur dignité...
Pour l'enfant-roi : voui, mais il y a une réelle hausse de la permissivité : dans l'absence de discipline, d'exigences, dans le fait de gâter...

2. Ce n'est pas un constat. De la même manière que sans avoir vu jouer un nain obèse unijambiste borgne au Basket, j'aurais tendance à le présumer extrêmement nul, tout comme cela s'infère.
Oui ; mon point 2 était incomplet : l'information semble à portée de clic ALORS que les gens ont perdu une forte quantité de leur concentration, patience, sens de l'effort de compréhension, et veulent "quelque chose d'intense, et tout de suite."
Il est gratifiant de pouvoir avoir un avis développé, mais le processus apporte moins de satisfaction immédiate qu'un jeu vidéo, que lire des blagues, discuter d'autres genres de chose, etc.
Pour la concentration et la patience, j'ai vu une "session" aux Microsoft Experiences sur bonheur et numérique disant que la durée moyenne d'attention est passée de quelques minutes à 30 secondes.
En lien avec ta dernière remarque : je ne blâme pas Internet pour autant.

3. Il doit y avoir confusion entre but et effet ^^
Le but était différent, et sans doute justifié, mais l'effet est bien une baisse de "sélectivité."
Et je ne parle pas réellement d'intelligence. Sur ce point, un contre-argument tout à fait approprié au forum aurait été de dire que nous devons rendre constamment plus difficiles les tests de QI pour en laisser l'échelonnage intact, tant les nouvelles générations ont de hauts scores. Même s'il n'y a pas équivalence complète entre QI et intelligence, que l'environnement a pu jouer, etc.
Je voulais juste dire que l'effort de réflexion et de recherche est moins abouti puisque nous n'en avons plus l'habitude.

4. Comment certains peuvent-ils se départir des déterminations liées à leur contexte social, et assimilés, selon toi ? Et ne tomberait-on pas dans des assertions comme "la pauvreté cause le crime" ?
Le ton n'a rien de méprisant, je cherche juste à connaître ta réponse

Je peux ajouter un argument avec des relents légèrement "classistes" ou je vais recevoir des volées de bois vert ? ^^

1) Je n'étais pas sûre de comment interpréter la compétition exacerbée dont tu parlais, donc je n'avais pas commenté, mais pour le coup je suis tout à fait d'accord pour dire que la doctrine économique qui se répand depuis maintenant longtemps s'est répercutée jusque dans les mentalités des gens. Je crois que l'acceptation d'être considéré comme une marchandise est un processus en marche qui tend à se généraliser. Mais il n'est pas encore achevé, la dignité existe encore (je crois). Malheureusement la philosophie politique et économique est négligée, y compris dans les branches d'études directement concernées. Les aspects techniques sont privilégiés au point que l'on oublie que l'économie se caractérise avant tout par ses conséquences sociales, et non pas par ses propriétés mathématiques...
Pour ce qui est du miroir généralisé, je pense qu'on ne peut le lier que dans une certaine mesure à cette logique de compétition, et comme je le disais déjà dans mon précédent message, vouloir se comparer aux autres me semble faire partie de la nature humaine. Que ce soit facilité ou pas par les réseaux sociaux ne change pas grand chose à ça. Chercher à plaire est presque un instinct animal à mon sens. Mais on pourrait dire que cela pousse à une surenchère parfois extrême, c'est vrai.
Je préfère ne pas me prononcer sur l'augmentation de ces pratiques, et surtout sur leurs conséquences effectives sur la psychologie des enfants (futurs adultes), en l'absence de toute donnée claire et fiable. Sinon je ne donnerais que mes impressions subjectives.

2) Ça dépend, il peut être bon si il joue contre un autre nain obèse borgne unijambiste. Il te manque des données. Moi aussi bien sûr mais pour dire les choses dans l'autre sens, j'ai du mal à me convaincre que les gens avant étaient plus portés à réfléchir, avait le sens de l'effort intellectuel... L'image de l'intello binoclard existe depuis que l'école est devenue obligatoire sous la IIIeme république. Avant la plupart des gens ne savaient pas lire. Et d'ailleurs lorsque l'école a été rendue obligatoire, beaucoup de familles considéraient que leur enfant allait perdre tu temps à ne rien fait d'utile au lieu de rapporter de l'argent...
C'est interessant, quelle est l'expérience qu'ils font pour trouver ce résultat?

3) La sélectivité au bac est abaissée oui, mais elle n'est pas baissée dans les études supérieures, c'est d'ailleurs pour compenser la dépréciation du bac que ce sont multipliées les grandes écoles (d'ingénieur ou de commerce), qui sont hiérarchisées et accessibles par des concours très difficiles.
Je ne pense pas que les aptitudes aux tests de Qi évoluent beaucoup d'une génération à une autre, que ce soit en bien ou en mal, mais ce serait une études interessante à mener. Mais si Sun Simiao a raison, et que les surdoués d'aujourd'hui sont les enfants normaux d'hier (ce que je ne crois pas), alors ce serait vers le bas qu'il faudrait réetaloner le test pour obtenir une moyenne de 100.

4) Je crois qu'ils ne peuvent jamais s'en départir. Le libre-arbitre est une illusion complète, mais c'est une illusion utile en pratique, qui entre dans la chaîne de causalité déterministe, et permet donc de se comporter différemment, et de façon plus éclairée, que si on ne réfléchissait jamais à ses propres déterminations. En fait je considère que rien n'arrive sans une cause. Mais je considère aussi qu'il y a une infinité de "possibles", et qu'à chaque instant seule une branche de ces possibles devient la réalité. Cette vision me permet d'éviter de tomber dans le fatalisme et dans le relativisme systématique, tout en occultant pas le fait que oui "la pauvreté cause le crime", désolée d'enfoncer des portes ouvertes, mais parfois les lieues communs ont leur raison d'être.

Je déteste la censure, alors je me sentirais insultée que tu nous prive de cet argument "classiste"!

J'entends tes arguments, mais je te trouve assez catégorique quant au(x) déterminisme(s) sociaux.
En revanche, pour ce sujet, j'aurais évoqué l'allégorie de la caverne de Platon où -entre autres- quelqu'un qui parviendrait à sortir de la caverne pour accéder à la vérité risquerait ipso facto d'être mis à mort, selon le philosophe athénien.

Je vais de surcroît tenter d'apporter de l'eau à notre moulin.
- il me semble que beaucoup de gens aujourd'hui pensent par "procuration". Le problème étant le choix de ceux qui pensent à leur place, et l'effort d'autant moindre de réflexion.
- certains font de leurs idées ineptes une originalité, un élément de leur personnalité, ce qui est permis par 1.les étiquettes créées  (avec tous ces mots en -isme) 2. une mécompréhension de la démarche philosophique. Si tel philosophe définit telle notion autrement qu'un autre, c'est pour qu'on en retienne le nom, bien évidemment !
Exemple lié au point 1 : inventons un mot pour ceux qui pensent que le caca sauvera le monde : scato-optimiste. Répandons-en la connaissance, et on verra que des individus se revendiqueront scato-optimistes...
- voici ma thèse classiste, que j'hésitais à partager...
Comme dans de nombreux pays la politique nataliste passe par une incitation financière, ceux qui font davantage d'enfants en conséquence sont les basses classes sociales. Or, ces enfants ont un bagage intellectuel réellement pauvre (70% des ouvriers n'ont lu aucun livre lors des 12 derniers mois) et subissent davantage l'influence délétère de la société  (par les médias, par exemple). Ce qui fait que toutes choses égales par ailleurs, on a de proche en proche de plus en plus de personnes ne pouvant avoir un avis sur tout mais le voulant quand même.
Oui, c'est très stéréotypé et déterministe

C'est parce que je ne me suis pas bien exprimée, s'affranchir de ses déterminismes sociaux est bien évidemment possible puisque cela se voit de temps en temps. Par contre cet affranchissement n'est pas total, et il ne se produit pas sans l'intervention d'une autre cause extérieure, que ce soit l'intelligence de l'individu en question, une rencontre particulière, une expérience fondatrice... L'affranchissement n'est donc pas le fait de la liberté du sujet.
Ce n'est pas du tout l'interprétation que j'ai de cette allégorie, que je pensais être une façon d'illustrer la méthode de recherche de la vérité par la dialectique, et la théorie des Idées. La mort de Socrate, qui a sûrement ébranlé durement Platon, n'est cependant pas selon moi en jeu dans l'allégorie de la caverne, qui ne se veut pas polémique mais bien métaphysique.

-Au risque de me répéter de façon extrêmement lassante, ce phénomène de pensée par procuration date-il vraiment d'aujourd'hui?
-Je suis d'accord, mais curieusement cela va de pair avec une autre tendance qui lui semble opposée, celle de répéter toujours les mêmes banalités pour conforter les gens dans leurs positions sans jamais les faire réfléchir. C'est aussi ça qui peut malheureusement mener à un immobilisme intellectuel qui s'ignore. Le fait de se faire répéter inlassablement ce à quoi on croit déjà donne l'impression d'avoir tout compris. La logique de la performance en est un bon exemple, entendre tout le temps qu'il faut être meilleur que les autres pour gagner sa vie, mène à croire que c'est une situation normale, indiscutable, et toute remise en cause de ce système apparaît alors comme "fantaisiste", "inconsciente des réalités".
Pour répandre cette idée il faudrait soit bénéficier d'ores et déjà d'une certaine notoriété, pour avoir de l'audience mais aussi de la crédibilité, soit avoir des arguments convaincants, ou qui donnent l'illusion d'être convaincants. Cela doit être effectivement faisable, puisque le caca est déjà utilisé comme source d'énergie grâce aux biogaz qu'il recèle. ^^ Me voilà scato-optimiste.
-Non je crois que tu as sans doute raison même si je pense qu'on entre là dans des prédictions à long terme donc très incertaines. D'abord les politiques natalistes ne durent pas éternellement, elles visent à atteindre un équilibre démographique au service de l'économie plus rapidement. Donc les classes populaires n'augmentent pas non plus de façon exponentielle. Sur deux ou trois générations, probablement qu'on arrive au résultat que tu décris, mais sur le plus long terme beaucoup d'autres facteurs peuvent venir changer la situation, comme des politiques de mixité sociale, d'éducation populaire, ou l'éveil d'une conscience de classe et donc d'un désir d'émancipation qui mènerait à surmonter les déterminismes sociaux... C'est sans doute un peu optimiste, surtout pour les deux premières, mais c'est compensé par le fait qu'il y a sûrement d'autres choses auxquelles je n'ai pas pensé.

J'oubliais : la méthodologie utilisée pour mesurer l'évolution de la durée moyenne d'attention n'a hélas pas été détaillée.

Pour te répondre :
- tu crois donc à un déclic extérieur, et ce sont 2 points auxquels je ne crois pas ^^
Pour l'allégorie de la Caverne, le fait que l'individu ayant pu en sortir sera mis à mort est écrit par Platon lui-même


- je n'en sais rien.

-  ton objection n'entre-t-elle pas en contradiction avec ce que je pense participer de mon observation, à savoir que les idées "infirmes" sont souvent dissidentes, anti-, voire complotistes ?
Je pense que tu surestimes l'exigence de cohérence/crédibilité générale du plus grand nombre ^^

Je vois, pour la suite de ton message.

je réponds peu mais la j avoue..je trouve que l'idée est proche de ce que je ressens .
globalement, une sorte de clivage plus grand entre les "qi plus bas" et les "plus hauts"....(les enfants etc des surdoués actuels sont eux aussi surdoués...donc ça continue.certes..Mais à coté....les moyens je trouve sont moins visibles que les plutot bas"..(avec le narcissisme et le coté mouton des médias..)...alors oui ca m'effraie mais dès que 'jessaie d'en parler on me dit que c'est nimporte quoi....
peut etre...je l'espère.

-Pourquoi tu ne crois pas à un déclic extérieur? Même si je ne pense pas l'avoir formulé comme ça, le mot "déclic" me semble désigner un phénomène un peu trop brusque et un peu trop systématique alors que le processus peut-être long et irrégulier.
En effet j'avais oublié cette partie du texte, et après vérification, je constate qu'il y a quand même une petite nuance, voilà la réplique de Socrate (c'est sûrement l'image que tu as postée mais je ne la vois pas):
"Et s'il lui faut entrer de nouveau en compétition, pour juger ces ombres, avec les prisonniers qui n'ont point quitté leurs chaînes, dans le moment où sa vue est encore confuse et avant que ses yeux se soient remis (puisque l'accoutumance à l'obscurité demandera un certain temps), ne va-t-on pas rire à ses dépens, et ne diront-ils pas qu'étant allé là-haut il en est revenu avec la vue ruinée, de sorte que ce n'est même pas la peine d'essayer d'y monter ? Et si quelqu'un tente de les délier et de les conduire en haut, et qu'ils puissent le tenir en leurs mains et tuer, ne le tueront-ils pas ?"
L'homme redescend et "entre en compétition" avec les prisonniers alors que ses yeux ne sont pas encore accoutumés à l'obscurité. Il n'est donc plus en mesure de communiquer avec eux. On peut penser que cela signifie qu'on ne peut pas mener les autres à la vérité en la leur imposant, il faut qu'ils la trouvent eux-mêmes, ce qui est cohérent avec la maïeutique de Socrate dont tu parlais au début.

-Je crois que les idées infirmes peuvent avoir n'importe quel statut, qu'elles peuvent être dissidentes tout comme elles peuvent être répandues et communément acceptées.
Oui c'est possible, mais je crois que quand les gens s'intéressent vraiment à quelque chose, ils peuvent se montrer très intelligents. Seulement ils ne se comportent pas comme ça dans le cas général.

Meï, tu as nuancé à merveille mon propos abrupte, car en effet je constate aussi un clivage grandissant entre enfants normaux-doués et les autres, les "normaux" étant généralement tirés très vite vers le bas, les "doués" ou bénéficiant d'un environnement favorable pouvant se servir avec profit des nouvelles technologies qui à l'inverse abrutissent les autres.

Sur le QI : 1) il commence à baisser en moyenne paraît-il
              2) il ne mesure aucunement l'intelligence. Si les enfants réussissent mieux les test de logique formelle, c'est que c'est ce qu'on veut qu'ils développent. Hélas, non seulement cela n'est pas de l'intelligence, mais toutes les autres capacités fondamentales sont largement en baisse, par exemple la maîtrise de la langue, qui est un outil de pensée fondamental, ou la capacité d'utiliser des connaissances, ce qui est dû à la destruction volontaire de la structure des dives apprentissages. Je l'ai constaté avec de brillantes élèves qui ne faisaient pas le lien, en terminale, entre Louis XIV et le Château de Versailles, Racine et Molière.
D'ailleurs, en maîtrise de la langue, on a dû certainement revoir à la baisse l'étalonnage des tests, ce n'est pas possible autrement. A moins que ce ne soit une partie à l'appréciation de la personne qui fait passer le test, ce qui expliquerait que cela ce soit fait de facto, sans que ce soit visible. Je n'ai pas passé de test, je ne sais pas.

Lemniscate a écrit:-Pourquoi tu ne crois pas à un déclic extérieur? Même si je ne pense pas l'avoir formulé comme ça, le mot "déclic" me semble désigner un phénomène un peu trop brusque et un peu trop systématique alors que le processus peut-être long et irrégulier.

"Comment vaincre ses déterminismes" est en effet une question bien plus épineuse qu'il n'y paraît.
Intuitivement, j'aurais simplement dit : "en prendre conscience". Seulement, il ne suffit pas de savoir malade pour guérir.
L'habitude ou même une complaisance peut en naître. Une complaisance dans le sens ou un moyen suffisamment répété peut devenir une fin... Comme quelqu'un qui commence par travailler pour subvenir à ses besoins et qui se mue en workaholic sans justification pécuniaire... Enfin, c'est une autre de mes théories...
Complaisance concernant aussi les déterminismes, là où les déterminismes s'auto-entretiennent, justement parce qu'on en est conscient ? Parce que liberté implique responsabilité, ouvre trop le champ des possibles, parce qu'on peut faire de mauvais choix ? Pousse à des efforts, à perdre au moins temporairement un certain confort, à prendre des risques, à s'aliéner autrui ?
Une sorte de servitude volontaire ? "L'Homme est né libre, et partout il est dans les fers" ? (ça rime, mais c'est de Rousseau cette fois )
Tu pourrais objecter que les déterminations sont à reléguer au rang de l'inconscient... Passons. Mais si c'était également le cas des affranchissements ?  
Et si ces démarches avait été amorcées par une sorte d'accident ? Et donc le déterminisme s'opposerait à l'aléatoire et non à la pure autodétermination...
J'ai écrit l'ébauche d'un court-métrage à forte portée philosophique et poétique où le héros pense être un imposteur car toutes ses productions lui sont fortuites, ce qui fait qu'il se met en tête "d'être plus fort que l'accident"...
J'avais eu une discussion approchante avec mon frère, alors étudiant en philosophie... qui m'avait cité le paradoxe du titre d'un ouvrage "Mozart, sociologie d'un génie". En réalité, la survenue de Mozart était complètement imprévisible, et l'auteur a donné ce titre trompeur à dessein ^^
Et donc un événement peut défier toute attente...
Sinon, quelqu'un qui se mettrait à (se) déconstruire, à essayer d'entrevoir la meilleure option, ne pourrait-pas vaincre ses déterminations ? Quelqu'un qui affûte son esprit dans ce but, qui reprend contact avec la réalité ?  
À quoi attribues-tu les différences de "sensibilité" aux déterminismes ? Et au fait que quelqu'un puisse faire l'expérience d'une volonté plus ou moins grande ?

Diantre, je voulais dire autre chose, mais ça ne me revient résolument pas !
Et je ne sais pas pour toi, mais je trouve cet aparté réellement intéressant (ce qui ne veut pas dire que le reste ne l'est pas ).

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Ce n'est pas vraiment le problème sur lequel je me suis prononcée, j'ai seulement donné mon avis sur comment fonctionne la chaîne de causalité qui est à l'origine du déterminisme. Certains déterminismes impliquent qu'il n'y a qu'un seul possible, et qu'il n'y a donc absolument rien que l'on puisse faire pour s'en dégager. Je ne suis pas de cet avis. Mais je crois que rien ne vient de notre libre-arbitre propre, cela voudrait dire que certains phénomènes se produisent sans cause initiale, ce que je ne peux pas concevoir. Il faut donc une cause extérieure.
Ensuite je ne suis pas prononcée sur ce que cela signifie en pratique dans l'optique de l'affranchissement.
L'affranchissement pour moi est simplement un changement de déterminisme, on ne peut pas sortir de la chaîne de causalité mais seulement entrer dans une nouvelle chaîne. C'est le passage d'une situation A vers une situation B, mais ces deux situations A et B n'ont pas la même valeur morale. La situation B rend l'individu meilleur.
En pratique, comment passer de la situation A à la situation B? La cause extérieure évidemment ne peut pas avoir un effet radical et immédiat. Elle se heurte à la résistance du sujet, que ce soit par des mécanismes sociaux ou psychanalytiques, ou les deux. Quand bien même le sujet prend conscience de sa subordination à la situation A, cela ne veut pas dire qu'il ne s'y maintiendra pas, ou bien qu'il ne basculera pas dans une situation A' qui ne serait pas moralement préférable à la situation A. L'implication stricte: "prise de conscience==> affranchissement" est fausse.
Il n'y a pas "sensibilité" au déterminisme dans le sens que j'entends. Le déterminisme est simplement cette chaîne de causalité qui n'est pas linéaire mais qui est strictement nécessaire. En revanche, et c'est sûrement ça que tu veux dire, il y a des personnes qui peuvent plus facilement s'extraire de leur milieu social, changer leur mode de pensée confortable, etc... Ce sont des personnes dont les résistances internes sont moins puissantes (caractère plus affirmé, motivation, intelligence...), et/ou dont les causes extérieures sont plus puissantes (la rencontre d'une personne qui a de l'influence, prof, ami ou relation amoureuse, un travail sur soi psychanalytique...)
Pour ce qui est de l'aléatoire, je crois que son existence se limite à l'échelle microscopique. La physique quantique est ponctuée de phénomènes hasardeux, ces phénomènes se répercutent sur l'échelle macroscopique, au travers de la chaîne de causalité. Il n'y a qu'à l'échelle quantique qu'il existe des événements sans cause. (Je suis toujours en train de donner mon avis). On peut donc éventuellement dire que la démarche de l'affranchissement peut être causée par un accident, mais ce de façon très très indirecte.
Quand tu dis "plus fort que l'accident", tu te fondes sur quelle opposition conceptuelle? Accidentel/nécessaire, qui en réalité correspond à l'opposition contingent/nécessaire, ou accidentel/essentiel? Être plus fort que l'accident signifierait n'être qu'essence, en somme, n'avoir aucun caractère accidentel? Tu comptes tourner ce court-métrage?
Je n'arrive pas bien à comprendre en quoi ce titre est paradoxal. La sociologie ne prétend pas prévoir les évènements, mais juste les expliquer à posteriori. Ce qui est provocateur éventuellement dans ce titre c'est de prétendre étudier un individu avec une science qui étudie la société.

J'espère ne pas avoir répondu trop à côté (ça peut arriver dans les sujets comme ça, c'est aussi ce qui rend les choses aussi intéressante ^^)

Je vois.
Si quelque chose est arrivé nécessairement, on peut même parler de fatalisme.
Il est possible que l'autodétermination soit déterminée, en effet. Maintenant, tant que la possibilité d'opter pour le meilleur possible... possible est intacte, en ajoutant des causes telles que la raison, je ne vois pas trop le problème ^^
Concernant la fausseté de l'implication, tu abondes dans mon sens "il ne suffit pas de se savoir malade pour guérir", plus l'habitude, la complaisance et même l'irrationalité voire l'acrasie, comme dans "video meliora proboque, deteriora sequor."
Pour le hasard, je ne parle pas d'une indétermination inévitable mais d'une absence de possibilité de prévision en raison d'un nombre de paramètres trop grand, lesquels sont seulement approximés ou trop délicats à prendre en compte, etc, plus les contraintes concrètes...
Être plus fort que l'accident, c'est avoir l'impression que nous sommes seuls parents et maîtres de nos oeuvres.
Je compte bien tourner ce court-métrage
Et je pense que toutes les sciences ont pour mot d'ordre celui d'Auguste Comte : "savoir pour prévoir, afin de pouvoir."
Ce qui est cohérent, puisque les mêmes causes produisent les mêmes effets.

René Contoir a écrit:Bonjour à tous, ce que je vais dire est convenu et n'a rien de subtil.
Mais j'ai l'impression que :
- de plus en plus de gens ont un avis sur tout
- alors même que l'individu moyen à tend à devenir de moins en moins cultivé  (notamment en profondeur), de moins en moins curieux, porté sur le débat productif  (un débat où on cherche à faire accoucher l'autre de la vérité, par exemple par la maïeutique utilisée notoirement par Socrate), de moins en moins disposé à l'effort intellectuel, à la concentration exigée, et j'en passe.

On constate déjà que les résultats scolaires diminuent, que l'on se montre de moins en moins exigeants intellectuellement  (enfant-roi, image de l'intello coincé à lunettes, baisse de sélectivité de l'école, etc.), qu'interroger des enfants sur des questions appartenant à la culture générale s'avère désastreux, que le nombre de livres lus s'effondre et avec lui les productions philosophiques, politiques et scientifiques, etc.
Tout un chacun pense aussi au narcissisme envahissant.

Et donc, cette perspective m'effraie.

Qu'en pensent les zèbres ? ^^

Salut,

Je ne suis pas zèbre, mais bon... je suis serpent chez les chinois, si je me souviens bien.

J'ai toujours essayé d'alléger mon bagage. J'aime bien garder l'essentiel. Je ne connais aucun mot compliqué (la preuve par cette formulation pauvre). Le minimalisme est le seul grand mot que j'ai gardé, et je le garde précieusement. Penser très peu ergo penser mieux. Halte aux grands mots !

Il n'y a pas que le bagage qui est léger : le bagage ne voyage pas loin.

Pas d'avis.