Intelligence libérée de l'humanité

par Invité Dim 8 Jan 2017 - 22:45

message censuré

par Pieyre Lun 9 Jan 2017 - 16:12

Roger :
Je constate d'ailleurs avec horreur qu'il n'y aucun salon dont le thème est l'intelligence ! J'ai subi la même inquiétude, à Mensa, en constatant qu'il n'y existait aucun lieu dédié à l'étude de l'intelligence, qu'il n'y en a jamais eu et qu'il n'y en aura sans doute jamais. Le paradoxe des réunions de surdoués humains: on y cause de tout, sauf de l'essentiel.

Le salon THQI et le salon Discussions rationnelles permettraient d'en montrer certaines manifestations. Sinon, c'est la section où tu postes qui est censée en rendre compte. Notamment il y eu quelques sujets intéressants, comme ceux de Bibo, notamment Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence.
Sur le site Adulte Surdoué aussi certains efforts ont été faits pour rassembler un certain nombre de références.
À Mensa, il est vrai qu'il n'y a pas eu grand-chose hormis des discussions dans le forum public (mais existe-t-il encore ?), ou quelques conférences de membres ou d'intervenants extérieurs. C'est là que ta critique me semble la plus pertinente, alors que c'est là qu'elle devrait l'être moins...

Pieyre :
En effet c'est bien la capacité d'abstraction qui me semble pertinente pour rendre compte, en combinaison avec le pur quotient de puissance intellectuelle, de cette impression subjective de grande intelligence. On ne s'étonnera pas que je l'ai rencontrée principalement chez les logiciens.

Par analogie avec l'ordinateur, pour anticiper ce que tu dis ensuite, j'aurais sans doute dû rappeler que l'on distingue souvent trois indicateurs de performance informatique : la vitesse, la mémoire et la structure (l'architecture). Maintenant, tout cela est lié, parce que la vitesse dépend d'un ensemble de processeurs, parce qu'il y a des mémoires correspondant à des accès divers et parce que la structure peut être aussi bien logicielle que matérielle. De façon pratique, l'abstraction correspondrait davantage à la troisième forme, mais n'est-elle pas un peu fourre-tout ?
Personnellement, c'est plutôt du côté de la mémoire que je me sens limité, même si j'ai une meilleure mémoire que la plupart des gens. C'est juste qu'elle est sélective, parce que je me souviens surtout de ce qui me paraît important, voire même seulement, sur le plan des connaissances, de la référence et non du contenu. C'est-à-dire que je n'ai pas l'impression de m'être développé intellectuellement en m'appuyant sur des données immédiates qui auraient dessiné un paysage noétique consistant, mais de m'être toujours rattrapé aux branches en privilégiant l'abstraction. Je peux comparer parce que j'ai un frère un peu plus jeune qui a une mémoire plus étendue, portant y compris sur des éléments qu'on pourrait juger moins importants a priori, ce qui lui permet d'avoir immédiatement une juste appréciation d'événements ou de notions là où il me faut passer par un raisonnement, c'est-à-dire d'être à la fois plus approximatif et plus conceptuel.

Les grandes intelligences sont capables de décloisonner les grands édifices de la pensée. Elles perçoivent des similarités là où le quidam ne voit rien.

Tu as peut-être vu cette citation que j'avais faite (provenant d'un commun ancien camarade de forum, qui lui aussi a une mémoire plus importante que la mienne, et que j'ai formulée à ma façon) : « Les esprits supérieurs voient du même dans le différent et du différent dans le même. Pour les autres, c'est l'inverse. » Les deux aspects me paraissent importants.

On retrouve cette capacité dans la manière de construire la hiérarchie des systèmes logiques. Plus le système est puissant, plus il est capable d'unifier des représentation autrement disparates. En théorie des types simples, les types A->A et (A->A)->(A->A) sont irréductibles; mais en théorie des types quantifiés, ils sont unifiables sous la forme /\a.a->a (pour tout a, a implique a). On pourrait affirmer alors que la théorie des types quantifiée est plus «intelligente» que la théorie des types simples, qu'elle a un plus gros quotient d'abstraction; mais elle n'offre aucun avantage en termes complexité, dans le sens où un terme simplement typable se réduit en autant d'étapes quand il est typé au second ordre.

Parfois, l'augmentation des capacités d'abstraction s'accompagne d'un gain en termes de complexité. Par exemple, en récursion primitive, il est impossible de programmer la fonction min(x, y) en un temps égal au minimum de x et de y. L'ajout de la quantification des types, pourtant neutre dans le cas du lambda-calcul simplement typé, apport un gain significatif en récursion primitive, car on y peut alors y programmer la fonction min dans sa complexité optimale. Ici, un gain en abstraction se traduit en une augmentation des performances brutes.

Dans le premier cas il est possible d'appliquer des méthodes communes, parce qu'on a pu unifier l'expression. Il semble que c'est important d'un point de vue humain, même si d'un point de vue algorithmique, on pourrait multiplier les procédures dans la mesure où l'on dispose de suffisamment de mémoire.
Le second cas, qui paraît objectivement plus utile, n'était-il pas déjà en germe dans le premier, du fait qu'il correspondait à une heuristique ? Ce que je veux dire, c'est que l'exigence, même quand elle paraît gratuite, pourrait correspondre à une efficience potentielle.

La logique constructive constitue un terrain de jeu très expressifs pour modéliser des concepts liés à l'intelligence. La psychologie statistique se limite dans son objet aux comportements humains; elle compare des humains entre eux mais ne dit rien sur l'intelligence, ou alors très peu. J'ose croire que la logique est le lieu privilégié, naturel, pour y traiter la question de l'intelligence dans toute sa généralité.

Que Dieu t'entende, ou qu'il inspire les hommes, ou qu'ils parviennent d'eux-mêmes à ce degré de conscience ! Mais il y a de fortes réticences sur ce plan, je le crois. Qu'est-ce qu'on lit sur ce forum : le QI ce n'est rien; le QI c'est quelque chose mais ce n'est pas l'intelligence; l'intelligence, c'est de savoir que nous sommes tous intelligents...

J'ai dans l'idée de modéliser l'intelligence suivant une méthode bottom-up, sans référence aucune à l'humain. J'ai comme projet à court terme de faire coexister des populations dans un milieu informatiquement simulé. Chacune aurait des aptitudes de base pour résoudre des problèmes (par exemple des divisions modulo certains entiers), qui leur servirait à communiquer et à exploiter leur environnement simplifié. Certaines populations sauraient résoudre plus de problèmes que d'autres (par exemple, certaines sauraient diviser par 8, d'autres par 4, donc plus «intelligentes», celles divisant par 3 seraient encore différentes, «extra-terrestres», celles décomposant en facteurs premiers seraient des dieux), certaines sauraient aussi résoudre les problèmes plus rapidement. Le tout prospérerait sur un territoire organisé en automate cellulaire. Le but serait d'évaluer le degré de communication entre les groupes en fonction de l'intelligence, leur faculté à se reconnaître, à se juger même. Comment envisagerait-on la mesure de l'intelligence dans une telle simulation ?

Je suis partant, sincèrement. Mais, tu le sais, je me défile souvent : je ne suis sensible qu'à l'urgence...
Ton idée me fait penser à ces combats entre structures géométriques élémentaires sous contraintes – tu dois voir ce que je veux dire – où l'on découvre lors de la confrontation de ce qui est le plus efficace.
Et puis je pense aussi à ce film récent, Premier contact. Moi-même depuis longtemps je me suis pris à fantasmer à la façon dont je pourrais tenter d'établir le contact avec des extra-terrestres : trouver un mode de communication qui permettrait tout d'abord de transmettre une régularité, basée sur l'arithmétique, avant d'aller plus loin. Mais je me demande dans quelle mesure on peut vraiment se comprendre sans une interaction sensible, enfin qualitative s'il n'y a pas de contact physique, c'est-à-dire où se manifestent des émotions. Si tu proposes des problèmes mathématiques, tu peux le faire de façon progressive, à la façon d'un bon enseignant, mais aussi tu peux sauter des étapes, ou alors répéter un problème élémentaire d'une façon ennuyeuse, les deux modes pouvant être perçus comme agressifs... Et c'est aussi au moyen d'une telle agressivité, en fonction du déroulement de la communication, que l'on comprend ce qu'est l'autre.

par Invité Lun 9 Jan 2017 - 21:08

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par ElectronLibre Mer 18 Jan 2017 - 11:43

Je constate d'ailleurs avec horreur qu'il n'y aucun salon dont le thème est l'intelligence !

J'ai tenté de créer une mind map collective sur le sujet : https://www.zebrascrossing.net/t26586-mind-map-collective-sur-la-douance

Mais peu de personnes ont participé.

J'ai subi la même inquiétude, à Mensa, en constatant qu'il n'y existait aucun lieu dédié à l'étude de l'intelligence, qu'il n'y en a jamais eu et qu'il n'y en aura sans doute jamais.

Si à mensa il y en a. Mais, attention le message qui va suivre est important, il y a deux mensa. La première est plutôt vide et la seconde dispose de secret militaire dont les recherches sur l'intelligence.

Si le sujet t'intéresse, tu peux compter sur moi pour participer. C'est l'augmenter qui m'intéresse le plus.

par Invité Mer 18 Jan 2017 - 12:24

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par Fata Morgana Mer 18 Jan 2017 - 12:28

L'expression textuelle est la plus puissante interface de communication actuellement connue.

Et bien en fait ça dépend du récepteur. La lecture linéaire n'est pas la même pour tout le monde. Il y a des gens super à l'aise avec des plans graphiques qui se font chier comme des rats morts quand on leur soumet un pavé. Moi par exemple, comme je ne vois que d'un œil, la lecture au long court est fatigante, je saute des lignes sans le vouloir ce qui donne une lecture hachée. Du coup un bon graphique bien explicite est le bienvenu. Et il y a comme ça une foutitude de cas particuliers.

par Invité Mer 18 Jan 2017 - 13:15

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par Pieyre Mer 18 Jan 2017 - 13:18

Si l'on commençait par s'entendre sur une définition de l'intelligence – au sens le plus général – qui soit vérifiable de façon opérationnelle ?

Déjà, l'intelligence est le concept de ce qu'on dit intelligent. Que dit-on intelligent ? Une méthode, sans doute, mais dans la mesure où elle est inventée par un système complexe. Il faudrait donc s'entendre sur ce qu'on appelle un système complexe dont l'intelligence serait mesurable.

On pourrait dire qu'un système est plus intelligent dans la mesure où il permet d'augmenter la complexité d'une structure en consommant le moins de ressources (temps, mémoire, mobilisation d'autres systèmes).

Il me semble qu'il manque un élément : le fait que cette augmentation de complexité soit orientée, c'est-à-dire qu'il y ait une direction, un objectif.

C'est pour cela qu'il me semble plus pertinent de dire que l'intelligence, c'est la capacité de résoudre un problème, c'est-à-dire de donner une réponse convenable à une question qui se pose.

Si une question se pose, c'est à un système qui perçoit un manque dans la situation où il se trouve. Si une réponse est convenable, c'est qu'elle consomme le moins de ressources disponibles (ce qui dépend de la situation, sauf à généraliser à d'autre situations envisageables) et qu'elle remédie au manque perçu.

Pour formaliser cela, il faut donc définir plusieurs choses, notamment un système complexe qui peut percevoir un manque, évaluer des ressources et élaborer une structure qu'il peut appliquer afin de diminuer ce manque.

De plus, il faudrait que cette perception soit définie de telle sorte qu'il y ait un accord de plusieurs systèmes similaires quant à l'évaluation de la solution apportée au problème.

par Invité Mer 18 Jan 2017 - 14:10

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par ElectronLibre Sam 28 Jan 2017 - 21:19

Roger a écrit:J'ai subi la même inquiétude, à Mensa, en constatant qu'il n'y existait aucun lieu dédié à l'étude de l'intelligence, qu'il n'y en a jamais eu et qu'il n'y en aura sans doute jamais.

Il y en a, mais comme je te le disais en message privé, c'est gardé secret du grand public. Je sais, ça parait incroyable que des recherches soit gardées secrètes mais c'est le cas (la plupart des travaux importants sont gardées secrets). Mensa ne fait pas exception. Mais comme je te le disais aussi, on peut faire nos propres recherches nous-même.

Si l'on commençait par s'entendre sur une définition de l'intelligence – au sens le plus général – qui soit vérifiable de façon opérationnelle ?

Voici la mienne, qui se développe en trois éléments :

1/ Avoir toutes les infos. Celles publiques et celles cachées.
2/ Toutes les comprendres et prendre en compte les liens entre elles.
3/ Résoudre le problème en un temps, et un nombre d'étape, minimum.

Il n'est pas nécessaire d'aller puiser dans l'idéologie marchande le nootrope magique.

J'ai essayé les Omégas 3 sans résultats. Si quelqu'un a eu un effet clair avec un nootrope (ritaline par exemple) qu'il n'hésite pas à en parler. Je compte essayer la ritaline.

Si tu aimes les potions magiques, le café fait largement l'affaire.

Autant aller vers la cafféine en gellule à ce compte là. 50 mg dans un café. 40 mg dans une canette de coca. 200mg dans une gellule. C'est mon prochain test : la cafféine en capsule. Si vous avez déjà essayé, n'hésitez pas à en parler.

Bref, pour l'instant mes recherches en sont là :

1/ Avoir les informations. Le fait qu'il existe une seconde mensa caché à l'intérieur de la première en est une.
2/ Améliorer le cerveaux avec des drogues.
3/ Eventuellement déleguer le travail : aller vers l'intelligence collective.

par Invité Sam 28 Jan 2017 - 21:51

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par Stauk Sam 4 Nov 2017 - 18:31

L'intelligence n'est pas très facile à définir. On a d'une part le fait d'appliquer des méthodes de résolutions à des problèmes, et d'autres part la faculté de se donner des problèmes qu'on souhaite résoudre. En quoi le fait de sélectionner tel ou tel problème comme étant désirable est t'il une forme d'intelligence ? Quelle est la stratégie de sélection optimale des problèmes qu'on souhaite résoudre ? C'est la partie qui à mon avis est arbitraire, à moins de donner un critère objectivable un jour, mais je doute qu'il existe dans l'absolu.

Par contre la faculté de résoudre un problème est déjà plus facile à étudier, et là les choses deviennent claires, car on peut objectiver l'ensemble des problèmes résolubles. Et même une forme d'intelligence optimale est facile à réaliser : dans l'absolu il suffit d'être capable de générer des solutions au hasard parmi l'espace de toutes les solutions proposables, et de les mettre à l'épreuve pour vérifier si oui ou non elle correspondent au problème à résoudre. C'est une stratégie optimale, si on ne sait rien à priori permettant de guider la recherche. Et plus on sera capable d'effectuer ce cycle proposition/vérification rapidement, plus on sera performant à résoudre un problème sélectionné au hasard parmi l'ensemble des problèmes qui peuvent exister dans l'absolu.

Ce qui est mal fichu en pratique, c'est que ce qu'on va considérer comme étant intelligent, va être lié au monde réel qui est loin d'être une instance très représentative d'un problème pris dans le cadre le plus général, et qui rapidement va faire intervenir aussi des choix arbitraires. Une échelle d'intelligence est un mélange d'arbitraire qu'on ne peut pas justifier autrement que par des choix personnels, et de cet aspect objectif que j'ai décris plus haut, mais qui en pratique peut souvent être dépassé par des systèmes moins intelligents.

Par exemple si tu ne sais résoudre qu'une classe de problèmes, mais que tu sais le faire beaucoup plus vite que quelqu'un capable de résoudre n'importe quel problème, est ce que tu es plus ou moins intelligent ? Ton système d'intelligence est objectivement moins puissant. Néanmoins tu vas plus vite. Bref on peut réfléchir à la nature de l'intelligence, et même arriver à quelque conclusion, mais il y a au bout du tunnel le mur infranchissable de l'arbitraire.

par Invité Sam 4 Nov 2017 - 19:03

Libre ou pas alors ?

par Stauk Lun 6 Nov 2017 - 23:04

Roger a écrit:
Bon, tu bloques sur le sujet. Tu veux lire le bouquin mais tu ne comprends déjà pas le titre. Qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Que je fasse ? Te prendre par la main ? Allons-y.

Pour la prochaine fois, tu demanderas à ton papa ou ta maman. C'est bien que je sois gentil, mais je ne vais pas faire tout le temps le travail à ta place.

Ta manière de répondre me fatigue. Le sujet des automates cellulaires m'intéresse, et celui des simulations aussi. Tu écris qu'à mensa les gens ne s'y intéressent pas. Bon et bien moi ça m’intéresse, mais je ne suis pas d'une grande patience au niveau des interactions sociales, en particulier sur internet.

Je ne suis pas vexé ni rien, juste fatigué. Soit tu as envie de parler de ce que tu es réellement en train de faire, avec les détails, soit tu n'en as pas envie. Personnellement j'aimerais avoir un interlocuteur qui soit capable de me challenger sur les sujets qui m'intéressent. Entre autres ceux là. Je ne suis pas sûr que ce forum soit très adapté pour trouver un tel interlocuteur.

Intelligence libérée de l'humanité Nobili10

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Mon avatar a été généré par un automate cellulaire.

Quelques essais que j'avais fait:

par Invité Lun 6 Nov 2017 - 23:44

message censuré

par Invité Mar 7 Nov 2017 - 0:09

Réfléchissons.

par Chuna Mar 7 Nov 2017 - 0:14

Spoiler:

par I am So Sure Mar 7 Nov 2017 - 1:23

Spoiler:

par Stauk Mar 7 Nov 2017 - 9:40

Roger a écrit:
J'ai comme projet à court terme de faire coexister des populations dans un milieu informatiquement simulé. Chacune aurait des aptitudes de base pour résoudre des problèmes (par exemple des divisions modulo certains entiers), qui leur servirait à communiquer et à exploiter leur environnement simplifié. Certaines populations sauraient résoudre plus de problèmes que d'autres (par exemple, certaines sauraient diviser par 8, d'autres par 4, donc plus «intelligentes», celles divisant par 3 seraient encore différentes, «extra-terrestres», celles décomposant en facteurs premiers seraient des dieux), certaines sauraient aussi résoudre les problèmes plus rapidement. Le tout prospérerait sur un territoire organisé en automate cellulaire.

Excuse moi de t'avoir pris une seconde au sérieux. J'ai cru que tu avais réellement un projet.
Je te laisse continuer de parler dans le vide en paix.

par Bibo Sam 11 Nov 2017 - 22:49

Pieyre a écrit:
Pieyre :
En effet c'est bien la capacité d'abstraction qui me semble pertinente pour rendre compte, en combinaison avec le pur quotient de puissance intellectuelle, de cette impression subjective de grande intelligence. On ne s'étonnera pas que je l'ai rencontrée principalement chez les logiciens.
Par analogie avec l'ordinateur, pour anticiper ce que tu dis ensuite, j'aurais sans doute dû rappeler que l'on distingue souvent trois indicateurs de performance informatique : la vitesse, la mémoire et la structure (l'architecture). Maintenant, tout cela est lié, parce que la vitesse dépend d'un ensemble de processeurs, parce qu'il y a des mémoires correspondant à des accès divers et parce que la structure peut être aussi bien logicielle que matérielle. De façon pratique, l'abstraction correspondrait davantage à la troisième forme, mais n'est-elle pas un peu fourre-tout ?

Autant j'aurais pu écrire le première citation, autant je ne l’interprète pas comme tu le fais par la suite. La capacité d'abstraction, définit comme la capacité à inférer des règles de fonctionnement à partir d'un jeu de donnés serait, a priori, basée sur un algorithme bayésien. En cela, ne constituerait-il pas plutôt une caractéristique du software ?

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