Le non besoin de penser

Et de le faire savoir.

Éprouver implique épreuve. Je m'éprouve et c'est pesant. Ce que je pense n'est qu'aléa de ce que je me sens être. Mais je ne saurais me borner à ce que je pense.
La pensée est faite de mots. Les mots sont interchangeables. Mais mon "je suis" ne l'est pas.
Qu'est-ce qui reste de moi quand j'enlève le langage ?
Un carrefour de ressentis.
Alors ?
Alors ne m'intéresse que ton sourire.

.

Quand on n'a pas un certain besoin, il peut venir. Il ne s'agit que d'un instant qui se prolonge. C'est différent d'un besoin comme celui de ne pas penser, qui selon moi correspond déjà à une pensée. Ainsi dans certaines philosophies orientales où l'on s'efforce par la pensée de ne pas penser...

Je ne crois pas qu'on puisse enlever le langage. Même chez un individu qui n'aurait pas appris à parler, il y a déjà un langage des impressions et des gestes et des pensées associées.

Salut Pieyre. On connait des cas d'aphasie où la personne n'a plus acces au langage mais continue à comprendre.
C'est curieux. Limité aux seuls ressentis, serais-je un animal ?

Oui, j'ai vécu deux épisodes d'aphasie à l'adolescence, l'une de trente minutes, l'autre de deux heures, enfin à peu près. Mais, non seulement je pensais toujours, mais je comprenais les choses qui se déroulaient, et même je pouvais en interpréter le sens, sans plus en maîtriser le code.

Le langage codifié ne me semble être que la partie émergée d'un iceberg de la pensée. Ainsi pourquoi n'y aurait-il pas une pensée structurée chez les animaux ? Il n'ont certes qu'un code rudimentaire pour transmettre leurs besoins, voire même juste des mouvements qui témoignent de leur volonté. Enfin, c'est mon impression.

Ceci explique cela (je te taquine).

Pour réagir je me réfère à ma petite histoire qui me fit muette, mutique, aphasique : les mots comme en congés, la parole remise dans la cave en attendant de comprendre tout ce que je percevais du Monde alentour, après quoi doucement, comme en un réveil doux, questionner et se donner à la parole.
La question est le désir de la pensée qui ne résume pas la personne mais qui la pointe pour ma part comme un point d'exclamation, ou d'interrogation, selon le contexte.
Aussi je n'éprouve pas ce besoin de penser et n'en suis donc pas otage. A la place, plane en moi une musique inventée ou pas qui me scelle au Monde.

Pieyre a écrit: [...] les animaux ? Il n'ont certes qu'un code rudimentaire pour transmettre leurs besoins, voire même juste des mouvements qui témoignent de leur volonté. Enfin, c'est mon impression.

1. pas possible de synthétiser en une formule les comportements de millions d'espèces
2. rudimentaire ? = jugement de valeur qui n'a pas sa place (et n'est pas crédible, au passage) dans une perspective biologique

Bah, tu ne comprends pas que c'était plutôt une façon de ne pas séparer radicalement entre l'humain et l'animal. Maintenant, on peut certes améliorer mon expression.

Pieyre a écrit:Le langage codifié ne me semble être que la partie émergée d'un iceberg de la pensée. Ainsi pourquoi n'y aurait-il pas une pensée structurée chez les animaux ? Il n'ont certes qu'un code rudimentaire pour transmettre leurs besoins, voire même juste des mouvements qui témoignent de leur volonté. Enfin, c'est mon impression.

Peut-être faut-il différencier "penser" et "avoir conscience de penser".

Si penser est collecter des éléments d'information issus de soi (par la mémoire) ou de l'environnement (par les sens), les assembler de manière cohérente et conforme à un schéma logique afin d'en tirer des conclusions efficientes pour l'action alors, sans aucun doute, les animaux pensent de manière structurée.

Et même les "trucs" comme ce blob  que j'ai découvert hier et qui me fascine.
Il pense ce diable monocellulaire polynucléaire : capacité d’apprendre, d’échanger des informations, de mémoriser, de résoudre des pb, de développer des faits culturels, des comportementaux géographiques (des « civilisations » …), etc.
On pourrait imaginer une planète sur laquelle, pour des raisons de conditions de milieu étranges et de pression néo darwinienne, cette forme de vie atteint des sommets cognitifs !

@Pieyre : J'avais compris, c'est juste ce mot "rudimentaire" qui m'a fait réagir, scientifiquement c'est juste faux
C'est pas le sujet ici mais on pourrait démontrer que nombre de communications animales sont plus complexes et raffinée que la notre (les seiches par exemple). Mais j'approuve l'idée générale de ton post, et tu sais que je suis juste chiant chatouilleux avec le sujet des animaux...

Fata Morgana a écrit:Le non besoin de penser.

Pourquoi envisager que le fait de penser est associé à un besoin et non à une forme de destinée (de nécessité) du vivant ?

Confiteor, si penser peut être attribué diversement aux animaux sans trop de difficulté, avoir conscience de penser n'est pas si clair. J'irais même jusqu'à dire que penser et avoir conscience de penser, c'est un peu la même chose, y compris chez certaines intelligences artificielles, s'il est juste question de tenir compte de ce qui a été mémorisé.

Entre les hommes et les animaux, la différence essentielle me semble être que nous inscrivons nos pensées de façon extérieure à nous, non seulement parce que les hommes pratiquent un langage articulé, mais parce que nous l'inscrivons en des formules, selon une logique grammaticale, de sorte que ces formules peuvent être décodées par des hommes qui n'ont pas connu ceux qui les ont écrites, voire relativement auxquels il n'y a pas eu de continuité historique. Ainsi les hiéroglyphes égyptiens ou le linéaire B qui ont été déchiffrés tardivement.

Godzilla, si tu veux, mais il est tout de même utile d'établir des distinctions. Entre deux niveaux qualitatifs, voire même quantitatifs, on peut estimer que l'un est élaboré et l'autre rudimentaire. Certes ce n'est pas sur tous les plans, mais au moins sur celui qui nous distingue en tant qu'humains, que j'ai essayé de préciser dans ma contribution précédente.

Confiteor a écrit:Et même les "trucs" comme ce blob  que j'ai découvert hier et qui me fascine.

la dernière partie me laisse pensive...

pieyre a écrit:Entre les hommes et les animaux, la différence essentielle me semble être que nous inscrivons nos pensées de façon extérieure à nous

ou que nous pouvons penser "abstrait", sans lien avec la réalité dans laquelle on baigne ?

Pieyre a écrit:Confiteor, si penser peut être attribué diversement aux animaux sans trop de difficulté, avoir conscience de penser n'est pas si clair. J'irais même jusqu'à dire que penser et avoir conscience de penser, c'est un peu la même chose, y compris chez certaines intelligences artificielles, s'il est juste question de tenir compte de ce qui a été mémorisé.

Entre les hommes et les animaux, la différence essentielle me semble être que nous inscrivons nos pensées de façon extérieure à nous, non seulement parce que les hommes pratiquent un langage articulé, mais parce que nous l'inscrivons en des formules, selon une logique grammaticale, de sorte que ces formules peuvent être décodées par des hommes qui n'ont pas connu ceux qui les ont écrites, voire relativement auxquels il n'y a pas eu de continuité historique. Ainsi les hiéroglyphes égyptiens ou le linéaire B qui ont été déchiffrés tardivement.

Il me semble que avoir conscience de penser nécessite une "représentation de soi", une "conscience d'être" rares voire marginales dans le règne animal (expériences du miroir et de la tâche).

Bien entendu l'écriture est une preuve définitive de la conscience d'être.
Mais assurément pas une condition nécessaire : on ne doute pas que les peuples sans écriture ont une conscience parfois aigüe de leur intériorité.

Les singes anthropoïdes et autres animaux "supérieurs" sont dépourvus de langage articulé, et pourtant leur conscience d'être ne fait aucun doute.
C'est étrange de pouvoir construire un système de représentation du monde intégrant le "soi" en son absence.
Comment penser le "Je" sans mot et pire sans syntaxe ?

C'est peut-être ce qu'évoque Fata et qui est suffisamment elliptique pour avoir suscité mon intérêt !

Fata a écrit:Mais je ne saurais me borner à ce que je pense.
La pensée est faite de mots. Les mots sont interchangeables. Mais mon "je suis" ne l'est pas.
Qu'est-ce qui reste de moi quand j'enlève le langage ?
Un carrefour de ressentis.

Ces critères ne sont pas si évidents pour moi.

Déjà, une intelligence artificielle a une représentation de soi : l'historique son fonctionnement, qui peut être extrêmement précis, et qu'elle peut analyser par la suite. Certes il ne s'agit pas d'une conscience réflexive, au sens où elle aurait conscience de son fonctionnement en même temps qu'elle l'effectue. Mais, cette notion de conscience réflexive, on ne sait pas, et on ne peut sans doute pas la définir. Ainsi, l'expérience du miroir, on pourrait l'implémenter de façon aussi facile que cette mémorisation dans une machine. Qu'est-ce que cela prouverait ?

Quant aux peuples sans écriture, pourrait-on dire qu'ils étaient sans représentation de leur environnement et d'eux-mêmes au moyen d'outils et d'œuvres d'art, et qu'ils ne parlaient pas d'eux-mêmes entre eux, de façon à instaurer une tradition orale correspondant à ce qu'ils avaient fait et pensé qui se transmette au fil des générations ? Alors, certes, c'est moins élaboré que ce que j'indiquais, le fait d'écrire des textes qui ont un sens en tant que tels. Alors ce n'est peut-être pas le bon critère.

Personnellement je pense en images et en mots (je peux changer le mode) et les deux me font arriver au même résultat donc bon..
Après la pensée fait de toi toi, revenir au fameux "cogito ergo sum" de Descartes"

Fireblue35 a écrit:Personnellement je pense en images et en mots (je peux changer le mode) et les deux me font arriver au même résultat.

Puis-je me permettre d'ajouter "et c'est plus confortable"

Je ne pense que si un problème à résoudre se présente à mon esprit. Le reste du temps, je vibre.

Sons, images, vibrations, jolie palette. Est ce que la pensée vous est ainsi une amie au lieu d'être envahissante ou un geôlier ?

Fata,
un tout dans un un, l'entier de la somme
Que reste-il de nous quand on se passe de la pensée, de l'idée, du mental?
On l'inclue dans une somme plus grande, elle ne disparait pas, elle s'exprime dans l'ensemble, ne pèse plus car elle devient intention.
Alors un animal, oui mais non, un être relatif faisant le lien.
L'intention une information primordiale à toute chose.

Izo,
la conscience éclaire la pensée qui peut se manifester dans l'intention, et celle-ci n'a aucun poids, ni connotation duelle, pas linéaire...
Si je te dis elle est tout parce qu'elle est une.

Je réalise que la mémoire est non locale. Tout est conservé.
D'où l'importance de "la mer de l'oubli" biblique.
Qui dans ce livre (suivre le terme "livre dans la Bible, surtout dans apoc) peut effacer ce qui nous est défavorable ?

Nous sommes duels. "je fais le mal que je ne veux pas et ne fais pas le bien que je veux".

Je viens juste faire quelques petits pâtés de sable avec vous, avant que la mer monte :

1. Est-ce que çà bouge aussi (pas trop devant l'ordi en tout cas) ?
"All knowing is doing and all doing is knowing" - Varela

2. Le langage comme techniques de trace et de mémoire, donc d'objectivation et d'extériorisation, qui en retour me permet de me réfléchir. Je comme un autre, dans lequel je peux me reconnaître. Subjectivité <--> Objectivité <--> Intersubjectivité, en boucle dialogique. SOI. "De soi le dire est témoignage" (Derrida) pour reprendre une citation qui avait semblé plaire à Fata

3. Penser Panser non plus la dimension formelle comme prioritaire, le ceci que je désigne à mon et à votre attention mais aussi et peut-être avant la dimension que j'appelle "processuelle", l'acte du design, voir la dimension relationnelle si on veux l'affadir. Comme un rythme de silences. Comme déguster les trous du gruyère de l'emmental (...).  

4. Langage / musique.

5. https://www.zebrascrossing.net/t23681-cognition-preverbale

6. "Whenever a distinction is made between experience and description, these two are put in the poles of an hegelian pair (...)  being / knowlewdge" - Varela

"Identity and Knowledge stand in relation to each other as two sides of a single process : that forms the core of the dialectics of all selves" - Varela

7.Conclusion : not one, not two, et le secret de l'univers est bien gardé.

  pour plus tard, merci aux contributeurs. 

Renaitre à chaque seconde

Commencer (à) chaque seconde heu... commencer (c'est tout).

Des pensées dé-penser quand il (elle) y est. Est à faire. Encore "à quelque chose" ne me sied point. Faire.

Faire défait pensée. L'inutile pensée. La réduire (au moins).

La pensée la connaissance pas un pouvoir. Un outil (c'est tout) Un moyen éphémère.