Suis-je un pervers narcissique ?

par Kiwi44 Jeu 22 Juin 2017 - 12:05

Question pas forcément purement rhéthorique...
La réponse est-elle dans la question, au sens où à partir du moment où je me pose la question, j'ai des chances de ne pas l'être?
Doù -> le PN a-t-il conscience d'être un PN?

To be or not to be...

par tordopensant Jeu 22 Juin 2017 - 13:58

La question me semble saine à se poser en tout cas, et en particulier pour un zebre, qui n'est jamais bien loin des mécanismes manipulatoires.
A mon avis le PN ne se pose pas la question, parce qu'il se fout de la réponse

par Invité Ven 23 Juin 2017 - 8:57

tordopensant a écrit:
A mon avis le PN ne se pose pas la question, parce qu'il se fout de la réponse

Ou alors c'est exactement pour ça qu'il la pose

par hohenheim Ven 23 Juin 2017 - 9:06

Il y a probablement plusieurs "niveau" de PN, comme il y a plusieurs "niveau" de HP.

De par le fonctionnement du PN, je suis assez d'accord avec tordopensant.

Soit le PN ne se rend pas compte du mal qu'il fait, parce qu'il est convaincu qu'il a raison. Dans ce cas, pas de questions.

Soit il se rend compte du mal qu'il fait. Et là, il se pose la question. De là à changer ou à se remettre en question, je ne pense pas.

par amesauvage Ven 23 Juin 2017 - 9:36

Un PN n'a pas conscience de son fonctionnement et ne peut pas en prendre conscience. C'est comme si il n'était "pas équipé pour", ça ne fait pas partie de leur bagage de départ. Sinon ce n'est "qu'un" manipulateur, très fort peut-être, mais manipulateur. Quand on passe le cran qui amène à PN, on passe dans un autre monde...

Comme tu le dis justement, te poser la question prouve que tu n'en es pas un Smile

Je te conseille la lecture de Paul Claude Racamier - Les perversions narcissiques. C'est un ponte et c'est lui a théorisé la notion study

Bonne journée Au galop !

par Invité Ven 23 Juin 2017 - 10:50

tordopensant a écrit:La question me semble saine à se poser en tout cas, et en particulier pour un zebre, qui n'est jamais bien loin des mécanismes manipulatoires.
A mon avis le PN ne se pose pas la question, parce qu'il se fout de la réponse

ou alors il se pose la question et se complait dans la réponse

par tordopensant Ven 23 Juin 2017 - 12:01

Tu t'es peut-être laissé glisser quelques tendances PN en ce moment, mais le fait que tu te pose la question est plutôt une garantie en fait que tu ne le deviendra pas.

Si ta mémoire n'a pas que pour but d'utiliser
S'il t'arrive d'avoir mauvaise conscience après avoir fait une vacherie a quelqu'un
Si il y a au moins une personne à qui tu veux du bien (le PN n'est pas capable d'aimer...sauf ses enfants car c'est une partie de lui) sans l'utiliser
Si tu es capable d'avoir honte quelquefois

Ca suffit pour dire que tu n'es pas PN

par Pieyre Ven 23 Juin 2017 - 12:24

Paul-Claude Racamier était un psychiatre et psychanalyste qui a fondé en 1967 une maison de cure accueillant une douzaine de patients. Il a écrit un ouvrage, Les perversions narcissiques en 1986 (précisé en 1987 et 1992). Il faudrait déterminer la taille de l'échantillon sur lequel il s'est basé, mais c'était sans doute insuffisant pour dépasser la stade de l'intuition et de l'hypothèse scientifique. Or, cet auteur qui considérait la psychanalyse comme une science, n'a pas écrit à ma connaissance un seul article scientifique dans une revue réputée de psychologie, et n'a pas obtenu de reconnaissance internationale (il suffit de consulter Google Scholar pour le constater). De plus, cette notion semble émerger de ses travaux sur la schizophrénie (voir Perversion narcissique), affection qui avec l'autisme concentre les critiques des spécialistes contre la psychanalyse.

Un article qui met en garde contre cette notion : Les « pervers narcissiques » ou le triomphe d'un concept flou.

par Invité Ven 23 Juin 2017 - 12:25

par Invité Ven 23 Juin 2017 - 15:34

Pieyre a écrit:
Un article qui met en garde contre cette notion : Les « pervers narcissiques » ou le triomphe d'un concept flou.

PN, zèbres même combat

par Maxim Ven 23 Juin 2017 - 16:19

"Soit le PN ne se rend pas compte du mal qu'il fait, parce qu'il est convaincu qu'il a raison. Dans ce cas, pas de questions."
Il me semblait avoir entendu/lu que le pn se rendait compte du mal qu il fait mais est convaincu d avoir raison et ne se pose pas la question d avoir un soucis ou pas (c est toujours les autres qui ont un probleme).

Pour repondre à la question de kiwi:
"La réponse est-elle dans la question, au sens où à partir du moment où je me pose la question, j'ai des chances de ne pas l'être?"
"Doù -> le PN a-t-il conscience d'être un PN?"
Difficile d y répondre: un "pn lucide" avouerait-il se délecter de la souffrance d autrui? C est peu probable.
D un point de vue psychologique je pense que même la pire des crapules se trouve des raisons, une légitimité à perpetrer ses actes malveillants. L esprit se doit d être "dans son bon droit" pour survivre même si les actes semblent impardonnables. Ainsi je dirais que le pn se défend de ses méfaits en attribuant la responsabilité aux autres en toute bonne foi si j ose dire. Il ne pourrait s avouer à lui même d être profondément mauvais. Je dirais que le pn, même s il est conscient de faire souffrir, ne s en attribue pas la responsabilité (aussi étrange que cela puisse paraitre). Il rejettera tout qualificatif de pn qui reviendrait à reconnaitre sa responsabilité. Il ne se pose sans doute même pas la question tant la réponse serait insoutenable.

par hohenheim Sam 24 Juin 2017 - 9:28

"Soit le PN ne se rend pas compte du mal qu'il fait, parce qu'il est convaincu qu'il a raison. Dans ce cas, pas de questions."
Il me semblait avoir entendu/lu que le pn se rendait compte du mal qu il fait mais est convaincu d avoir raison et ne se pose pas la question d avoir un soucis ou pas (c est toujours les autres qui ont un probleme).

Il me semble aussi avoir vu/lu ça. Ma mère, qui est PN, est comme ça.

Maintenant, ne fréquentant pas assidument les PN Laughing

et n'étant pas spécialiste, je me dis qu'il y a peut-être d'autres cas. Après tout, chacun est différent.

par Chuna Sam 24 Juin 2017 - 9:39

Super ton lien, Pieyre, merci!...

e pervers narcissique est étiqueté comme le « méchant » infréquentable. Sur les forums, il devient le PN, acronyme qui trahit la superficialité de l'approche. Or, derrière cette étiquette, il y a bien souvent des souffrances et des pathologies qui portent déjà un nom telles que la paranoïa ou les problématiques états limites. Derrière une relation avec un pervers narcissique, il peut aussi y avoir une relation malade, se fondant sur deux positionnements inconscients biaisés, qui gagneraient à être analysés avec subtilité.

Mon préféré Pété de rire

diagnostiqué pervers narcissique par son magazine féminin

Je sais pas si je préfère pas la notion de manipulateur, qui décrit plus un comportement qu'un mode de fonctionnement. (même s'il est tout aussi aisé de tomber dans des excès)

En plus, si on est logique, comment peut-on connaître le mode de fonctionnement d'une frange de la population qui, par définition, ne va jamais chez le psy puisque ne se sent pas concerné, donc ne peut être observé de manière fiable.
ça veut dire observation à travers les dires des patients?

par Pieyre Sam 24 Juin 2017 - 11:15

Ce qui m'étonne dans tout ça, c'est cette propension à répéter telles quelles les formulations d'articles de presse qui citent des articles de psychologues qui répercutent eux-mêmes deux ou trois ouvrages d'auteurs non reconnus. Qu'on puisse reconnaître des personnes dans le profil psychologique présenté davantage que dans un horoscope, sans doute; aussi ce n'est pas complètement fantasmatique; mais ne pourrait-on pas avoir un peu plus d'esprit critique ? N'est-ce pas que le phénomène de société en question tient beaucoup à l'époque dans laquelle on se trouve, et aux personnes qui y croient davantage qu'à celles qui sont incriminées ? Alors, qu'est-ce qui fait qu'on est prêt à admettre des formulations sans les contester quelque peu, comme c'est pourtant courant y compris dans le cas de conceptions scientifiques assez bien établies ?

par I am So Sure Sam 24 Juin 2017 - 13:24

Spoiler:

par I am So Sure Sam 24 Juin 2017 - 14:09

Spoiler:

par I am So Sure Sam 24 Juin 2017 - 14:43

Spoiler:

par Invité Sam 24 Juin 2017 - 16:53

par I am So Sure Sam 24 Juin 2017 - 17:18

Spoiler:

par Pretanama Sam 24 Juin 2017 - 17:23

Pieyre a écrit:Paul-Claude Racamier était un psychiatre et psychanalyste qui a fondé en 1967 une maison de cure accueillant une douzaine de patients. Il a écrit un ouvrage, Les perversions narcissiques en 1986 (précisé en 1987 et 1992). Il faudrait déterminer la taille de l'échantillon sur lequel il s'est basé, mais c'était sans doute insuffisant pour dépasser la stade de l'intuition et de l'hypothèse scientifique. Or, cet auteur qui considérait la psychanalyse comme une science, n'a pas écrit à ma connaissance un seul article scientifique dans une revue réputée de psychologie, et n'a pas obtenu de reconnaissance internationale (il suffit de consulter Google Scholar pour le constater). De plus, cette notion semble émerger de ses travaux sur la schizophrénie (voir Perversion narcissique), affection qui avec l'autisme concentre les critiques des spécialistes contre la psychanalyse.

Un article qui met en garde contre cette notion : Les « pervers narcissiques » ou le triomphe d'un concept flou.

Pieyre, pour en avoir rencontré un IRL je peux t'assurer que les pervers narcissiques existent. Je ne pense pas que la psychanalyse soit une science mais ce n'est pas pour cela que tout est à jeter dans la psychanalyse.

par I am So Sure Sam 24 Juin 2017 - 17:26

Spoiler:

par Pieyre Sam 24 Juin 2017 - 18:03

Pretanama, que des personnes existent qui correspondent à la description, personne ne le conteste je pense (et qu'il y ait eu des intuitions intéressantes du côté de la psychanalyse, peu de gens le contesteront non plus, mais je ne développe pas sur ce point). Le problème, c'est que le terme pervers narcissique me semble largement dépasser la réalité qu'il entend circonscrire, en englobant des pathologies qui existent déjà comme des comportements assez ordinaires. En modifiant plus ou moins les critères, cela aurait pris tout aussi bien à notre époque, parce que c'est aussi un phénomène propre à l'époque.

Aussi la motivation principale pour défendre cette notion de pervers narcissique me semble être un besoin de rendre manifeste une souffrance dans la relation, et de rendre quelqu'un responsable de cette souffrance, non pas seulement une personne qu'on a rencontrée (ce qui peut être justifié), mais un type de personne qui serait monstrueux, non humain par essence ou bien déshumanisé de par son existence passée. Le but me semble être de s'abstraire de la dimension aléatoire, voire tragique de l'existence, cela en définissant des critères simples qui permettraient d'éviter les mauvaises rencontres. Or, je ne crois pas que ce soit possible. Selon moi, ce n'est pas 5 ou 10 % des gens qui sont résolument toxiques mais la plupart qui le sont plus ou moins selon les circonstances, y compris nous-mêmes.

Aussi cette notion me semble contre-productive, à la fois en introduisant un soupçon de monstruosité vis-à-vis d'autrui et en enfermant certaines personnes dans un statut de victimes. Il y a certes des individus qui sont porteurs de pathologies qui les conduisent à commettre des violences physiques ou psychiques, qui peuvent être traités et se rendre compte dans une certaine mesure que c'est préférable pour eux, même si l'on peut être conduit à considérer dans l'état actuel de la médecine que certains sont irrécupérables; et puis il y a des gens ordinaires qui ont juste un désir de domination suffisamment fort pour masquer toute autre considération et que cela nuise à d'autres, sans qu'ils aient une pathologie déterminée, ce qui fait qu'une personne qui leur résistera suffisamment n'en sera pas victime.

Maintenant, ce n'est qu'un avis de personne qui ne connaît pas grand-chose à la psychologie; mais j'ai rencontré suffisamment de gens pénibles qui correspondaient à la limite aux critères pour ne pas pouvoir les réduire à un schéma type.

par I am So Sure Sam 24 Juin 2017 - 20:01

Spoiler:

par Peaceandlive Dim 25 Juin 2017 - 11:22

A l'auteur du post, pose-toi la bonne question : As-tu envie d'être un pervers narcissique... ?

par Peaceandlive Dim 25 Juin 2017 - 11:23

A bon entendeur Wink

par ifness Lun 26 Juin 2017 - 17:28

C'est une question que je me suis posée vis à vis de moi-même.

Logique : en psy freudienne pendant 15 ans, et face (façon de parler) à un psy mutique,
on se pose des questions sur soi....:-)
(NB.J'avais donné avant, style introspections rituelles, mais avec 2 séances de psy par semaine, ça donne une autre allure Smile

)

Mais non : un PN est un psychotique. C'est à dire qu'il (elle) est bloqué(e) dans son analyse relationnelle. Il (elle) ne se rend pas compte de la souffrance provoquée, ou en jouit, oui, il existe forcément un blocage qui fait dire ici que
le fait de se poser la question élimine le risque, ce qui est un peu court néanmoins.
Je lis avec intérêt et étonnement le témoignage de hohen
qui dit sans barguigner : "ma mère était PN"

Et la mienne?
Je pense que oui, aussi, elle était bloquée psychiquement (par son vécu d'enfance), elle avait peu de moyens intellectuels pour réfléchir, et était dangereuse sans malice, faisant souffrir les gens sans se rendre compte du mal qu'elle causait.

Mais tout ça n'est pas neutre.

Les "victimes" (qu'évoque Pieyre, décidément, ce type, je l'aime) sont elles aussi à remettre en question : il ne s'agit pas ici de système politique stalinien (qui ôte EFFECTIVEMENT toute liberté à être), mais de vies privées. Pas de PN sans victimes.
Mais ces victimes ? Ne font-elles pas le PN, au moins partiellement ?

J'ai vécu l'acceptation incompréhensible pour l'enfant que j'étais des manipulations (pourtant transparentes) de ma mère sur mon cercle familial.
Plus tard, j'ai eu des TEMOINS directs (et adultes) de ce système. Je n'invente rien, donc.Je n'"imagine" pas.

I am, tu sais que je t'adore, mais
je préfère les interventions de Pieyre : elles sont plus brèves.
I am, ma chérie, tu es
une fille en laquelle on se noie (logique, me retorqueras-tu, la mer du Nord est pas loin :-))

Bisous à tou(te)s.
If.

par Pieyre Lun 26 Juin 2017 - 17:57

Merci, mais je crois que je vais arrêter d'intervenir sur ce genre de sujets. C'est surtout depuis que je suis présent sur ce forum que je me suis interrogé, tout d'abord dubitatif, parce les formulations médiatiques me semblaient assez arbitraires; puis, en fonction de quelques témoignages plus convaincants que les autres et grâce à quelques références précises et quelques recherches personnelles – j'ai réussi à me faire une idée, certes différente de la doxa, mais qui ne la contredisait pas complètement : il y a des gens gravement atteints, d'autres moins mais dont l'esprit dominateur prime tout, et d'autres qui se trouvent pris dans une relation insatisfaisante, qui utilisent les moyens dont ils disposent et à qui l'on accorde le mauvais rôle.

Maintenant, que cette notion soit plus ou moins pertinente, cela ne dépend pas tellement de nous de la rendre davantage. C'est comme un super-pétrolier en détresse qui poursuit sa route indépendamment des petits bateaux de la garde côtière qui tenteraient de le détourner :

https://trends.google.fr/trends/explore?date=all&q=pervers%20narcissique

par Invité Lun 26 Juin 2017 - 18:09

oui à force de le clamer, ça va devenir une réalité !

par ifness Lun 26 Juin 2017 - 18:27

Salut , Pieyre.

Je suis un peu "branché" psycha,
il me semble que tu confesses n'être pas trop pertinent sur la question du psychisme.

Je me permets de te conseiller l'oeuvre de Christophe Desjours,
qui a bossé sur -en particulier- la souffrance au travail,
mais pas que,

et en particulier EN CE QUI CONCERNE LE THEME DE CE FIL

"Le corps d'abord".

Abstrus, certes (même moi ai dû le lire 2 fois pour en saisir la substantifique moëlle)
mais passionnant : il ouvre des portes sur des ailleurs.
(En règle générale, Desjours est passionnant.

Amicalement tien.

par amesauvage Lun 26 Juin 2017 - 20:30

Pretanama a écrit:
Pieyre a écrit:Paul-Claude Racamier était un psychiatre et psychanalyste qui a fondé en 1967 une maison de cure accueillant une douzaine de patients. Il a écrit un ouvrage, Les perversions narcissiques en 1986 (précisé en 1987 et 1992). Il faudrait déterminer la taille de l'échantillon sur lequel il s'est basé, mais c'était sans doute insuffisant pour dépasser la stade de l'intuition et de l'hypothèse scientifique. Or, cet auteur qui considérait la psychanalyse comme une science, n'a pas écrit à ma connaissance un seul article scientifique dans une revue réputée de psychologie, et n'a pas obtenu de reconnaissance internationale (il suffit de consulter Google Scholar pour le constater). De plus, cette notion semble émerger de ses travaux sur la schizophrénie, affection qui avec l'autisme concentre les critiques des spécialistes contre la psychanalyse.

Pieyre, pour en avoir rencontré un IRL je peux t'assurer que les pervers narcissiques existent. Je ne pense pas que la psychanalyse soit une science mais ce n'est pas pour cela que tout est à jeter dans la psychanalyse.

Tout à fait d'accord Pretanama. D'autant plus que par principe, la clinique ne peut se réduire à des chiffres, donc les ouvrages ne sont pas fait sur la base d'un échantillon. Racamier bénéficie d'une grande reconnaissance dans le milieu de la psychologie. Évidemment comme tout auteur y'a surement du bon et du moins bon. Et pour le coup je n'ai pas tout lu, je ne peux pas dire.

Pour en revenir aux PN, je ne pense pas que ce soit dans le but de catégoriser des personnes et de pouvoir les éviter. Un jour, ma psy m'a dit quand des individus se font manipuler, c'est qu'ils l'acceptent, même au plus profond de leur inconscient. Dit comme ça, ça peut choquer mais moi je l'entends comme ça : un PN (ou autre drame, mais là je reste dans le contexte du sujet) arrive dans une vie au moment où la personne doit travailler certaines choses. Simplement de savoir que ça existe, comment ça fonctionne (à la louche, évidemment je suis d'accord quand vous dites que chaque personne est différente) et que, non, on est pas la dernière des merde tout juste bonne à se suicider, ça peut aider à se reconstruire... A mon sens, l'importance de la définition et de l'étude est là

Bien à vous Au galop !

par I am So Sure Lun 26 Juin 2017 - 22:29

Spoiler:

par ifness Mar 27 Juin 2017 - 0:49

Si je résume tu as fantasmé me noyer, si j'ai bien compris.

J'ai horreur de la noyade et ne prévois pas me suicider par cette méthode.

Non mais le fil était "suis-je un pervers narcissique"?
*et il est vrai que
depuis l'adolescence
NOYE (ça va te plaire, I am) sous mes nuées de fantasmes,
j'ai craint d'être un pervers, le mot m'était étranger, je pensais anormal, bizarre, étrange, dangereux p-ê, mais pas trop, en tous cas illisible à moi-même.

C'était dû, en son temps, au silence des adultes, et aux pulsions incompréhensibles du jeune homme.
(Je pense, en tant qu'hétéro, avoir vécu des affres semblables à ceux d'homos. Ca me gonfle, quelque part.)(PB de glandes ? Very Happy

)

Alors oui, je me suis posé des tas de questions sur moi.
Et je m'en pose encore.

Sweeties. I'm not dangerous. Evil or Very Mad

par Kiwi44 Lun 3 Juil 2017 - 12:46

Ouf, enfin un peu de temps pour lire vos réponses.
Merci à tous pour vos contributions, surtout à Pieyre, Chuna56, IamSoSure, Ifness, AmeSauvage pour leurs réponses réfléchies, argumentées, étayées et parfois même (hélas Crying or Very sad

) vécues. J'ai vraiment apprécié les notions sur des terminologies réductrices et aussi sur la possible symbiose entre PN et victime(s). Cela m'a permis d'y voir un peu plus clair.

P.S.: Ce post n'avait rien d'un troll. Je suis vraiment désolé qu'il ait provoqué/réveillé des tensions entre les membres de ce forum que j'apprécie de plus en plus I love you

par ifness Ven 4 Aoû 2017 - 21:32

Bon, alors puisque ce sujet est tombé à l'eau (meurtre, évidemment, après strangulation)

je vais tenter de réanimer non le sujet
mais le sujet.
(Oui, il faut être fin pour piger, je l'admets. Mais on est sur un site de A, scuse, de Z.)

J'ai relu le long post de I am,
j'ai envie de prendre I am dans mes bras.

JE suis un pervers
et JE suis narcissique.
Suis-je un pervers narcissique ???

Le concept est récent et contesté.
On lit "orgasme psychotique du Moi"
"érotisation des défenses"....

Tout ça est excitant.

Il y a des tensions, Kiwi, mais faut pas t'en faire, c'est normal sur un tel thème. (Un t'aime tel)

Tu peux compter sur Pieyre,
il fait partie du staff, dirait I am,
c'est un garçon extrêmemement fiable,

mais I am est une fille extrêmement fiable aussi, sous ses airs de baratineuse,

tu as remercié des gens bien (et je suis heureux d'être dans la liste, je fais peu....)

la question reste posée.

Alors on peut rire en disant :
"si je pose la question, c'est que je ne le suis pas."
Mais :
1) C'est faux. Si j'étais réellement pervers, je jouerais avec ce concept".
2) On peut réellement et simplement se demander si on n'a pas des tendances perverses narcissiques. Donc manipulatrices.

................................................Très souvent
je me suis posé la question.
Concernant moi.
Concernant mes proches.
Et la réponse est :
oui, nous avons une réelle propension à manipuler.
Est-ce pervers ?
Est-ce narcissique ?

Je ne saurai en décider.
Ce que je sais : c'est d'autant plus néfaste
que c'en est inconscient.

Et lorque survient un problème relationnel, on plaide l'innocence.
Ce qui est mensonge.

A vous, si le thème vous intéresse.

Il me semble, à moi, que
la question (provocante) est bien posée.

Le thème, selon moi, demande à être bien plus précisément exploré.

par Kadence Ven 18 Aoû 2017 - 21:28

Pour savoir -si non-ou améliorer vos techniques -si oui-
Il y a le "guide à l'usage des manipulateurs " de Roger Roger Smile

par ISIS75 Sam 19 Aoû 2017 - 18:46

bouchoux est plus accessible que racamier...

par ifness Mar 29 Aoû 2017 - 23:25

Aucun problème, pour les tensions.

Je connais :
1) un très bon hypotenseur (à prendre avec modération)
2) un excellent ~~psychopathe~~ ostéopathe (enfin, une sorte de, c'est + compliqué que ça)

on peut dénouer très vite. Cool

par Sephiroth Mer 30 Aoû 2017 - 16:07

salut je transmets une vidéo pour mieux se faire une idée du phénomène. C'est une reconstitution faites pas des comédiens, dans le cadre d'une vie de couple.
https://www.youtube.com/watch?v=wokOgLqdtf4

par Pieyre Mer 30 Aoû 2017 - 16:27

Oui, c'est la vidéo, déjà postée ici il y a quelque temps, qui a été pour moi un révélateur : Ah ! c'est ça ce que vous appelez un pervers narcissique ! Mais c'est tout ce que je déteste depuis que je suis tout petit : un dominateur primaire, autrement dit un pauvre type trop testostéroné qui tient à s'imposer en rabaissant les autres, notamment les femmes... Mais cela n'a pas grand-chose à voir avec toutes ces descriptions qu'on trouve dans les articles de psychologues en mal de reconnaissance, les magazines féminins et les blogs qui les répercutent, avec leurs listes de critères où tout le monde peut se reconnaître à l'occasion... Mais, voilà, un membre de ce forum m'a répondu que, non, ce n'était pas ça. Alors j'en ai conclu qu'il voulait parler des psychopathes, qui eux veulent détruire l'autre. Ma conclusion, comme depuis le début même si je n'y comprenais rien, c'est qu'on ne parle jamais de la même chose.

par Sephiroth Mer 30 Aoû 2017 - 16:50

ben en fait, je tiens à témoigner parce que j'ai vu de mes propres yeux cela. Je n'ai pas vécu dans une famille avec un pn, seulement je connais une personne qui, elle, n'a pas été épargnée. Pour lui être assez proche, j'ai eu l'occasion de rentrer dans son intimité et ce que j'y ai découvert est effrayant. Ses deux parents étés pn et se soutenaient mutuellement pour le détruire mentalement ( comptage de verre d'eau bu par jour, vérification de si les jambes ne se croisaient pas lorsqu'il été assis etc... ). Je me suis rapidement aperçu aussi que les animaux étés terrifiés ce qui m'a très vite alerter avant même de voir certaines scènes se dérouler sous mes yeux. Je me suis aperçu que, les parents pn lorsqu'ils se croyaient seul, s'imaginer engueuler leur fils. Et là j'ai compris que c'étais leur fonctionnement psychique qui les menaient à faire ça. Parce qu'à force de "psychoter" ils en venaient à considérer comme naturel de réagir comme ils l'ont imaginé et n'avaient semble t-il plus conscience de ce qui est "normal". Ce que je peux dire c'est qu'il faut être très vigilant lorsqu'on juge parce qu'on a pas l'expérience ni le bagage théorique d'un psychiatre. Mais il faut savoir que ces comportements existent et que les gens qui les subissent n'ont pas forcément une personnalité paranoïaque à la base même s'ils en viennent à en adopter le comportement, et ce dotant plus intensément qu'il reste avec leur(s) pn.

par Sephiroth Mer 30 Aoû 2017 - 16:58

après pyeire je n'exclus pas l'idée que celui qui semble l'agresseur n'est en fait que victime de son propre fonctionnement. Je crois qu'on appel ça l'héboïdophrénie sans être calé sur le sujet

par ifness Mer 30 Aoû 2017 - 17:31

Un pervers est un psychopathe.
La perversion est une psychose.

Assez souvent on ne peut les identifier, ils cachent leurs intentions secrètes, cela fait partie de la perversion.

Je pense qu'un PN qui se respecte Razz

ne se comporte pas en général comme les gros machos primaires que tu évoques, Pieyre.( Ceux-là sont des gros cons bornés ou névrosés, tout au plus.)
Leur comportement (PN) est "vicieux", voire "bizarre, allant jusqu'à pleurer pour demander pardon après leurs actes.

Il existe aussi des PN féminins, ce dont parlent moins les magazines...

@Sephi : nous sommes tou(te)s victimes de nous-mêmes, non ?
Mais un comportement psychotique pervers est très difficile à prendre en charge. Et les psycho-pervers ne ressentent généralement pas le besoin de se faire soigner : leur perversion participe de leur Plaisir à Etre.

Ma mère était limite psychotique. Elle en tirait le grand bonheur de rabaisser les autres lorsqu'elle les sentait faibles. Son plaisir était visible.Et ce n'était alors pas très "beau à voir"....

par ISIS75 Jeu 31 Aoû 2017 - 13:22

intéressante intervention pour parler de différence entre perversité et perversion. Je vous invite à vous intéresser à ces définitions...

par Kiwi44 Jeu 31 Aoû 2017 - 15:09

ifness a écrit:Leur comportement (PN) est "vicieux", voire "bizarre, allant jusqu'à pleurer pour demander pardon après leurs actes. .

Pour pouvoir mieux reciommencer après, j'ai connu... Crying or Very sad

par Sephiroth Jeu 31 Aoû 2017 - 17:54

Mon avis ne s'oppose pas à celui de Pyeire. En fait la difficulté avec ce concept c'est qu'on a deux cas de figure qui peuvent se présenter. Le premier c'est que la personne qui se crois pour une victime à une personnalité paranoïaque, dans ce cas c'est elle qui fait subir son fonctionnement psychotique à son entourage. Dans le second cas elle adopte un comportement paranoïaque parce qu'elle est rentrer avec un pn qui lui fais subir son fonctionnement psychotique. Dans les deux cas il y a délire de persécution. Ce concept ne nous permets pas de trancher entre les deux possibilités car tout semble se jouer lorsqu'il n'y a personne. C'est pour cela qu'il faut être méfiant selon moi, et je rejoins Pyeire ( désolé d'avoir écorché ton nom mon amis ) sur l'idée que les gens risquent de porter un jugement qui exclu en fonction de ce qu'ils croient savoir, alors qu'il faudrait pour pouvoir porter un tel jugement l'avis d'un clinicien. Au même titre que la douance. De plus certains cliniciens estiment que le fait de se savoir schizophrène ou porteur de tout autre trouble pourrai accentuer la symptomatologie du patient. Par exemple, le fait de se croire surdoué doit accentuer notre envie d'être plus ouvert ou plus sensible. Alors qu'au contraire lorsque ce qui est porter est péjoratif, la personne peut en venir à croire qu'elle subira cette maladie et que précipiter la chose ne changera rien. Chacun se fera une idée de qui est pn, mais il ne faut pas donner trop de valeur à notre jugement, mieux vaut en parler à un spécialiste.

par RmesStia Jeu 31 Aoû 2017 - 21:46

Je vais poster, j'ai failli pas.

Je sais pas quoi dire, j'ai regardé la vidéo, ça montre quoi : un couple mal assorti (1 relou + 1 victime)? Le comportement du gars n'est pas si violent que ça (je parle,mentalement), c'est juste un gros lourdaud avec une femme effacée qui rétorque jamais rien, qui se met en posture de victime acculée. Comme si les "empâtés" c'était exceptionnel (1/8, au moins, oui). Maintenant la fille a un syndrome de stockholm à défendre son gars? ( d'ailleurs j'ai toujours jugé aussi que le syndrome de stockholm c'est une blague, comment ne pas respecter la "puissance" y compris celle incarnée qui te met en position de défaite, on est proche du thème du P.N.) J'ai l'impression que la vie est remplie de gars comme ça, et de filles aussi. (cad de gens qui quand "les charmes du début" s'effacent deviennent plus remarquables dans leur nazitude ou attitude naze.)

Le besoin du film genre a 12 min, de faire parler la fille blonde genre "il faut lui rentrer dedans","nan mais t'es con toi" à son gars (traduction = il faut faire comme je dis/je suis grossière car c'est un cas vital ; c'est elle la PN ou quoi? au moins y'a une intention louable mais quel attitude pourrie), wahou les conseils des amis du couple, ça vaut bien les conseils d'un enfant de 8 ans, d'ailleurs en effet personne réagit, couple de m**,amis de m***...Si c'était le gars barbu qui disait à sa compagne l'inverse de la même manière, on dirait lui aussi il est P.N.!? Et puis, déjà, c'est mal filmé, le scenario et les dialogues ne sont pas crédibles dans leur ficelles pour moi. De toute façon le post est sur les PN et le film sur les violences psychologiques, mais j'ai bien compris l'amalgame fait entre la violence psychologique actuelle faite par égoïsme et l'habitude de se conforter en victime qui a" vraiment essayé mais ne pouvait pas ,car le conjoint n'était pas aimable mais trop fort dans la méchanceté anormale". Generation des justifications et des excuses par l'intention, enfin je suis zèbre, on se comprend bien.

La vérité c'est que les relations sont souvent asymétriques (avec des alternances dans les rôles) m^mes les homos fonctionnent comme ça je suis sûr, chacun son apport "dominant" dans telle, ou telle situation. C'est des dynamiques humaines très vieilles, après en effet la violence domestique, c'est minable,et c'est pas neuf, mais vu l'abandon prédéterminé des rôles traditionnels, c'est pas fini les frictions dans les couples (mauvaises "frictions" bien sûr). De plus les vies occidentales faciles font des chefs de la gouvernance ordinaire qui sont des monstres, chacun veut diriger sans payer le prix de prendre soin des autres.

{IRL : Je vois beaucoup d'hommes et de femmes qui vivent deux fois pire, combien supportent par leur propre bêtise?
On va quand même pas assister les gens sur leur autonomie à "se défendre" maintenant, c'est fou!!, la vie est difficile, ceux qui se plaignent des vilains P.N et autres manipulateurs que vous serait il arrivé dans d'autres sociétés d'autres coins du monde? Ben je pense que vous auriez été plus solides par necessité . IRL je vois beaucoup d'hommes et de femmes qui vivent deux fois pire et deux fois mieux, ça fait une vie bien remplie et des couples qui durent}.

Question bonus : Combien de zèbres garçons ont 'impression de s'être fait rafler un amour de jeunesse par un "bad boy"? Plus que statistiquement on peut dire qu'il y a des filles qui admettent aimer les "bad boys"... Je suis sûr d'avoir perdu des copines par "gentillesse", d'autre par "méchanceté/froideur", dans la rentabilité le premier est plus traumatisant, mais évidemment personne ne veut plus subir rien (et le gens sont moins solides à encaisser même). J'ai l'impression que la plupart des femmes veulent des mâles quand elles sont jeunes ou vieilles, le naturel qui arrive puis revient au galop. Entretemps, à l'heure d'être un parent, l'heure de construire un couple, elle s'assurent de tomber sur un gars qui saura les endormir a leur faire croire que leur parole aura une importance dans le couple, ou encore mieux, elle en prennent un assez riche pour les faire croire, qu'elle seront assez confortables et pas assez inquiétant, à qui on peut s'assurer de donner la confiance, puisqu'il est au final assez faible pour être influençable/manipulable.... Quel proportion de femmes se plaignent des P.N. par rapport aux hommes? Vous inquiétez pas Mesdames on a aussi notre version de la succube...On peut aussi vous proposer un ridicule scénario Fred et Marie version homme "entubé", où on présentera un film tronqué comme la moitié d'avis d'un couple. Est ce que la virilité signifie quelque chose encore aujourd'hui? (hors look merci) Y'a t il des exemples virils qui vous entourent? Il y a bientôt de moins en moins de taureaux dans les champs occidentaux, pas grand besoin. Continuons à tolérer jusqu'à l'intolérable, il est interdit d'interdire etc, fustigeons les prises de positions morales et dédouanons les comportements vulgaires, "c'est mon choix" et "loft story", au début c'était marrant, on était encore choqués, puis c'est devenu "normal", ils ont bien camouflé les plâtres.... depuis c'est pourri, bien à vous. J'arrête parce que ça sent la rancœur tout mon propos,la raison de ce sentiment je suis inquiet de tout ce que j'ai annoncé, moi et les gens qui s'y retrouvent on va continuer à souffrir en silence, je cherche aucune compassion, je deblatère, jusqu'à peut etre devenir méchants par économies(cf mon passage sur la rentabilité selon le rôle "méchant"/"gentil"). Quand il y aura plus que des "P.N par prévention" on y sera.

Ce lien mène vers une parole interessante issu "mes voisins les yamada" qui dépeint une famille japonaise , l extrait est a 40:09

Ca c'est gratuit

PS: j'ai hésité à poster, je vais révolter parce que, c'est pas à la mode ce que j'ai dit, ca choque ces gentilles conventions actuelles bien pratiques pour vivre dans du confort inconstructif, mais je m'assume en tant que PN de carton. J'aurais pu écrire un post "bulldozer" genre "quelle blague la société occidentale actuelle et ses conventions morales humaines décadentes", en froissant des petites courtoisies, je me contenterais de celui-ci,si j'écris, c'est pas que pour moi. Mon post d'homme en fera peut-être bien rigoler certaines, sans doute les mêmes à qui j'essayais de tendre une des clés. Désolé pour le propos si c’est difficilement lisible pour certains.

par Sephiroth Jeu 31 Aoû 2017 - 23:01

c'est exactement ça, peut-être qu'en Syrie c'est normal de voir ce genre de situation, des enfants qu'on bats on qu'on asservie au gré de sa volonté etc... mais c'est parce qu'aujourd'hui la société s'est civilisée que certaines personnes ne savent plus se défendre face à de tels agresseurs, l'évidence est devenue de se situer dans une relation empathique au lieu d'être dans une relation de domination. Et c'est la conscience de ce décalage qui paralyse les victimes de ces bourreaux, parce que n'ayant jamais vu de telles situations elles ne savent pas comment réagir. Si la violence en venait à être banalisée peut-être que les gens se feraient une idée pour s'en protéger, sauf qu'aujourd'hui ça n'est pas le cas, les gens pensent avant de sauver leur peau, et c'est précisément ce sur quoi semble miser un pn en laissant constamment la personne dans le doute. Les personnes qui semblent être victimes de ce genre de situations sont des personnes qui manquaient à la base de confiance en elle et qui n'ont peut-être jamais réalisé qu'il faut se faire respecter au même titre qu'il faut respecter les autres. C'est toute une rééducation qu'il faudrait mettre en place car la société façonne des gens faibles psychologiquement, et c'est de ce constat qu'on en viens à mettre en place un semblant d'assistanat, parce que se défendre est savoir-faire qui semble en voie de disparition, et comme tout savoir faire il demande du temps pour s’acquérir. Mais qu'on ne s'y trompe pas la honte devrait être porter par celui qui se plait à asservir, au même titre qu'à ceux qui se plaisent dans leur rôle de victime : sauf que dans ce cas-ci ça n'est jamais le cas les victimes ne réalise pas toujours ce qu'elles subissent.

par Sephiroth Jeu 31 Aoû 2017 - 23:16

j'ai réussi à trouver cette scène pour illustrer le fait qu'il ne suffit pas de savoir ce qu'il se passe pour passer à l'acte. https://www.youtube.com/watch?v=YeYgHNlJTH8

par ifness Ven 1 Sep 2017 - 23:59

Sephi, tu inondes le fil.
Sois plus concis.

par Sephiroth Sam 2 Sep 2017 - 0:26

je tacherai excusez moi.