Re: Une époque scientifique formidable

par Trifou Mer 28 Juin 2017 - 17:28

Moi je comprends pas switch,
on cause entre gens d'essence divine n'était l'inexistence de dieu, entre personne allègres et d'éducation ravissante, et ils vient nous caser les burnes avec une prétendue vulgarité qui ne saurait être nôtre même lors de nos pires épanchements éthyliques.

par croquetou Jeu 29 Juin 2017 - 7:10

ils vient nous caser les burnes

Après le fameux "brain in the box", voilà un joli "bollox in the box" ! Dent pétée

Une époque scientifique formidable - Page 2 Fs6dfd10

par fift Jeu 29 Juin 2017 - 11:04

Confiteor a écrit:
Anarkyss a écrit:
Par exemple, je pose aussi des questions, et même, la grande question que la science elle même refuse ! :

Pourquoi ?
L'objet de la science est de (tenter de) répondre à la question:
Comment ?

Pour le reste se tourner vers la philo ou les religions ...

Pas d'accord Confiteor.
Si on se tient à la définition suivante des termes :
- pourquoi : pour quelle raison ? Ou plus précisément, quelles sont les causes qui amènent à telle constatation ?
- comment : de quelle manière - sous-entendu, comment puis-je reproduire tel ou tel phénomène ?
L'objet de la science, pour moi, est bien le "pourquoi".
Le "comment", c'est l'objet de la technique - laquelle a souvent besoin de la réponse préalable au "pourquoi", et donc de l'aide de la science. Mais pas toujours.

par SØnDay Ven 30 Juin 2017 - 1:41

Salut ! Je suis frustré de ne pas avoir pu lire le premier message édité !

chuna56 a écrit:Non non, au contraire, je trouve ça super intéressant.

Pour ce qui est d'en faire un métier ou non, je vais te dire que ça dépend de ce à quoi tu aspires dans ta vie.
Si tu as besoin de sécurité, c'est pas la façon la plus simple d'y arriver.
Pareil si tu veux gagner beaucoup de sous ^^
Par contre, si tu as envie de stimulation continuelle, d'apprendre en permanence, de te creuser les méninges, de changer régulièrement d'objet d'étude pour ne pas te lasser, ben fonce.

Faut par contre rester dans une certaine mesure dans la norme. Faut être honnête.

C'est ce dernier point qui refroidit quand même. La politique du Big Data et la spécialisation des disciplines ont un effet pervers sur la pensée épistémologique. On ne peut plus vraiment penser en dehors du cadre imposé par les institutions. Et cela ne concerne pas que la science, je le constate aussi dans les arts, où l'on a fait par exemple de l'art contemporain un progrès par rapport à ce qui se faisait durant l'époque romantique, baroque, ou que sais-je. Aujourd'hui, ceux que l'on présente comme digne d'intérêt sont le produit d'une institution. C'est souvent l'institution qui va reconnaître untel ou untel, car son travail respectera l'idéologie de ladite institution. C'est un circuit fermé, une sociologie à part entière, un autre monde... Il faut se conformer à ses codes pour pouvoir se faire connaître, mais si l'on se plie à ses exigences, on cesse dès lors d'exister. Je sais que j'extrapole, mais y a quelque chose qui me chagrine là-dedans. Peut-être que c'est typiquement français, je ne sais pas comment ça se passe dans les autres pays...

chuna56 a écrit: La recherche seul dans son coin, je ne vois pas comment c'est possible.
Même les plus grands, ou bien au contraire, surtout les plus grands, ont passé beaucoup de temps à communiquer et échanger.

Et pourtant, Einstein a développé les bases de sa relativité sans l'aide de quiconque. Bon, c'est vrai, il faisait partie du Cercle de Vienne où il échangeait pas mal avec d'autres intellectuels. Et il est vrai que son tenseur était foireux et qu'il a eu ensuite l'aide d'un grand mathématicien dénommé Grossman Very Happy

Mais si l'on pense à Tesla, depuis qu'il était enfant, il explique dans ses notes qu'il avait des flash, des solutions à des problèmes lui venaient "comme ça". La réalisation de grands projets nécessite toujours un travail d'équipe, mais les grandes découvertes théoriques le sont rarement...

chuna56 a écrit: Du moins récemment, de ce que je connais.
Je me demande bien ce qu'il en était à une époque où on brûlait les gens qui disaient que la terre était ronde lol

Dès Aristote, on supposait que la Terre était ronde Wink

Ils utilisaient la géométrie d'Euclide et ils regardaient la lune. Ils savaient que la forme du croissant lunaire était causée par les rayons du soleil pour ce qui est de la partie lumineuse et d'une projection de l'ombre de la Terre pour ce qui est du reste. Donc si la Terre était plate, l'ombre projetée aurait fait apparaître une ligne droite, ce qui n'était pas le cas...

Avouez que le raisonnement était plutôt ingénieux Wink

chuna56 a écrit: Tu peux faire partie des quelques rares personnes autodidactes capables d'aller hyper loin sans cadre.
Maintenant, la réalité des choses : sans doctorat, on te volera tes idées, tu galèreras à publier.
Tu n'as pas d'autre choix que de rentrer dans le système, pour t'en protéger.

Encore faut-il comprendre ces idées... Wink

De ce que j'ai lu, les professeurs d'université se servent allègrement dans le travail des thésards.
Quant au reste de la plèbe, ils ne sont simplement pas lus... ^^
Je cite souvent Jean-Pierre Petit, mais il demeure un bel exemple en la matière.

Je ne veux pas décourager notre ami, au contraire il faut qu'il fonce !
Mais je ne peux m'empêcher de penser que notre système actuel est "problématique".

Anarkyss a écrit:Pourquoi ?

Bien dit ! Tout commence ici... Wink

Il est coutume d'expliquer que la philosophie se demande pourquoi ? et que la science se demande comment ? ; or toute science s'est émancipée de la matrice philosophique et n'hésite jamais à retourner dans les girons de l'épistémologie dès qu'il faut repenser ses concepts... Par conséquent...

Smile

par Chuna Ven 30 Juin 2017 - 7:25

C'est ce dernier point qui refroidit quand même. La politique du Big Data et la spécialisation des disciplines ont un effet pervers sur la pensée épistémologique. On ne peut plus vraiment penser en dehors du cadre imposé par les institutions. Et cela ne concerne pas que la science, je le constate aussi dans les arts, où l'on a fait par exemple de l'art contemporain un progrès par rapport à ce qui se faisait durant l'époque romantique, baroque, ou que sais-je. Aujourd'hui, ceux que l'on présente comme digne d'intérêt sont le produit d'une institution. C'est souvent l'institution qui va reconnaître untel ou untel, car son travail respectera l'idéologie de ladite institution. C'est un circuit fermé, une sociologie à part entière, un autre monde... Il faut se conformer à ses codes pour pouvoir se faire connaître, mais si l'on se plie à ses exigences, on cesse dès lors d'exister. Je sais que j'extrapole, mais y a quelque chose qui me chagrine là-dedans. Peut-être que c'est typiquement français, je ne sais pas comment ça se passe dans les autres pays...

Tu sais, je suis une râleuse née, et suivre des règles ça a toujours été un gros souci pour moi (et je suis loin d'être brillante).
Mais ya un truc que j'ai fini par comprendre : si tu veux atteindre un objectif, des fois, c'est bien plus simple d'entrer dans le système et de l'utiliser. Dans une certaine limite (c'est là que c'est compliqué)
Pour la recherche, ya forcément moyen de se faire plaisir en réalisant des choses que t'aimes moins ou auxquelles tu crois moins. Mais attention, en recherche publique.
J'avais dans l'équipe de recherche un mec génial, un chercheur en éthologie, qui a fait mille choses dans son domaine, en publiant, et en s'éclatant via son travail à côté (genre des documentaires télévisuels). J'ai rarement rencontré un mec si brillant. Il avait une touche bien à lui (je me rappelle de ses cheveux dans tous les sens lol on est loin des costard-cravate d'autres universités).

Après, si faut écrire des documents prônant les pesticides pour pouvoir chercher sur un truc qui m'intéresse, ça le fera pas lol

M'enfin je pense que tu as saisi l'idée.

Si en maths on doit plus ou moins pouvoir faire son truc dans son coin, pour les autres domaines, on a besoin de sous pour expérimenter, et là c'est plus compliqué, on a besoin du système.

Enfin tout ça pour dire que je suis bien entendu d'accord avec toi, mais que j'ai pas trouvé de solution miracle, et qu'au final, cette course à la publication m'a fait quitter la recherche.

L'originalité en soi n'est pas forcément rejetée, au contraire, je pense, par contre, si ça ne rapporte pas, ça passera à la trappe.
Ya besoin de sous pour faire tourner un labo, donc on adapte les thématiques de recherche.
C'est des heures et des heures à monter des dossiers pour avoir des financements. Faut des applications, la recherche fondamentale (la plus belle car sans objectif autre que comprendre) est devenue super rare.
Après, je suppose que ceux qui sont vraiment ingénieux arrivent à tourner les choses et convaincre de l'intérêt de leur recherche ?

A l'étranger, ça dépend, ya toujours la même différence privé/public.

Et pourtant, Einstein a développé les bases de sa relativité sans l'aide de quiconque. Bon, c'est vrai, il faisait partie du Cercle de Vienne où il échangeait pas mal avec d'autres intellectuels. Et il est vrai que son tenseur était foireux et qu'il a eu ensuite l'aide d'un grand mathématicien dénommé Grossman Very Happy
Mais si l'on pense à Tesla, depuis qu'il était enfant, il explique dans ses notes qu'il avait des flash, des solutions à des problèmes lui venaient "comme ça". La réalisation de grands projets nécessite toujours un travail d'équipe, mais les grandes découvertes théoriques le sont rarement...

Tu vois, je pensais justement à Einstein quand j'ai écrit ce message, car j'ai vu un reportage ya pas longtemps, il recevait beaucoup de monde, discutait beaucoup, ça devait apporter de l'eau à son moulin.
Ya pas forcément besoin de travailler en équipe, je suppose, mais confronter ses idées.
Le processus de découverte doit en effet être plus solitaire (enfin pour certains, pour d'autres ça se fait surement en équipe ? mais probablement pas pour les plus grands génies, j'ai l'impression)

De ce que j'ai lu, les professeurs d'université se servent allègrement dans le travail des thésards.
Quant au reste de la plèbe, ils ne sont simplement pas lus... ^^
Je cite souvent Jean-Pierre Petit, mais il demeure un bel exemple en la matière.

Je ne veux pas décourager notre ami, au contraire il faut qu'il fonce !
Mais je ne peux m'empêcher de penser que notre système actuel est "problématique".

Je me rappelle d'un chef de labo qui signait tous les papiers de ses étudiants, il avait un CV long comme le bras, mais ça faisait longtemps qu'il ne signait plus.
ça arrive bien entendu de se faire piquer totalement les données. J'ai un ami qui est allé en procès pour ça et a perdu (ça lui a couté le poste qu'il briguait, c'est son associé qui s'est mis en premier auteur qd l'ami est parti en vacances, c'est beau la vie, hein... 40 ans plus tard il a fini par lui mettre sur la gueule physiquement. Mais le karma a rattrapé le malhonnête : cancer à 60 ans, il est mort et enterré)

Faut être prudent c'est sûr, et savoir choisir les bonnes personnes. Mais pour ça, faut être brillant (du moins dans le point de vue universitaire : mentions, publications...)

par Invité Ven 30 Juin 2017 - 9:45

Un ange déchu a écrit: Et cela ne concerne pas que la science, je le constate aussi dans les arts, où l'on a fait par exemple de l'art contemporain un progrès par rapport à ce qui se faisait durant l'époque romantique, baroque, ou que sais-je. Aujourd'hui, ceux que l'on présente comme digne d'intérêt sont le produit d'une institution. C'est souvent l'institution qui va reconnaître untel ou untel, car son travail respectera l'idéologie de ladite institution. C'est un circuit fermé, une sociologie à part entière, un autre monde... Il faut se conformer à ses codes pour pouvoir se faire connaître, mais si l'on se plie à ses exigences, on cesse dès lors d'exister.

Doublement désolé, parce que l'art est HS dans ce topic donc je devrais pas embrayer, et parce que ton propos m'agace ^^ (ton propos, pas toi hein ^^)
Libre à chacun de s'arrêter à la définition institutionnelle de l'art contemporain... qui ne recouvre certes pas que des choses appétissantes. Pour ma part j'ai toujours pris la définition de manière littérale (ce qui est bien plus rationnel ^^). Art contemporain = art fait le 30 juin 2017, partout dans le monde, dans n'importe quel medium, par des "pros" ou n'importe qui en fait... Cette définition empêche de s'aigrir avec "les méchants artistes contemporains, c'était mieux avant, etc" et surtout rends justice aux innombrables créateurs inspirés que compte ce monde Smile

En d'autre termes, pleurer devant la connerie insondable et l'absolu manque de talent d'un Jeff Koons, c'est sain, mais c'est encore mieux d'aller voir le talent ou il est. Pas forcement dans des musées ou des salles de vente, donc. Et puis cette idée de réduire l'art aux arts plastiques, en fait... ouais donc la musique, la littérature, la BD, etc, c'est quoi ? Des hobbys de petite vieilles ? Laughing

Sinon, on a aussi parfaitement le droit, accessoirement, de bailler devant un Delacroix et de s'enthousiasmer pour le génie d'un Miro ou d'un Giger (bon eux sont déjà morts mais tu vois l'idée ^^). L'art c'est censé être la liberté, si on commence déjà par lui donner une définition ultra étroite et soumise à des institutions, c'est sûr qu'on va pas loin geek

En tout cas, c'est pas une plaque sur une porte qui définit l'artiste. C'est la "nécessité intérieure" (concept de Kandinsky, sauf erreur, flemme de vérifier ^^). Et puis si l'important est de se faire connaitre, on fait de la télé réalité...
Je précise que j'ai eu moulte fois ce genre de discussions avec mon ex (doctorante en histoire de l'art) - elle était obligée dans le cade de la fac de se raccrocher aux définitions "officielles", mais ça la saoulait profondément et elle partageait mon opinion en privé. Cette "schizophrénie" imposée a surement compté dans sa décision d'arrêter un doctorat pourtant bien avancé...
Voila, râlerie inutile du jour, vous pouvez reprendre une activité normale ^^

par Fireblue35 Ven 30 Juin 2017 - 11:40

Je peux donner l'exemple d'Evariste Galois, qui à 17 ans seulement fonde à lui seul et sans le savoir la cryptographie moderne. On connait ce qu'il advient ensuite et la solitude dans laquelle il tombe quand il voit que personne ne reconnaît ses travaux.... Je ne pense pas qu'il ait eu beaucoup de gens avec qui discuter de ses théorèmes, personne ne les as compris à cause de son mémoire assez illisible mais génial Smile

par SØnDay Ven 30 Juin 2017 - 18:40

chuna56 a écrit:Enfin tout ça pour dire que je suis bien entendu d'accord avec toi, mais que j'ai pas trouvé de solution miracle, et qu'au final, cette course à la publication m'a fait quitter la recherche.

L'originalité en soi n'est pas forcément rejetée, au contraire, je pense, par contre, si ça ne rapporte pas, ça passera à la trappe.

Ya besoin de sous pour faire tourner un labo, donc on adapte les thématiques de recherche.
C'est des heures et des heures à monter des dossiers pour avoir des financements. Faut des applications, la recherche fondamentale (la plus belle car sans objectif autre que comprendre) est devenue super rare.

J'avoue ne pas connaître tant que ça le monde de la recherche. En revanche, j'ai une vision de l'université du côté des sciences humaines, et comment dire... ça ne marche qu'au piston et au cul. Les places sont très chères et tu peux être talentueux, cela n'y changera rien du tout. L'école républicaine est morte. Et tous ceux qui ont un BAC +5 et qui galèrent à trouver un job ne me contrediront pas et il y en a pléthore. J'ai trouvé un lien intéressant...

http://www.liens-socio.org/Pourquoi-je-demissionne-de-mon

Pour ce qui est de la recherche fondamentale, ça me rappelle des propos tenus par Sarkozy qui disait que ça ne servait à rien, alors qu'il avait je ne sais pas combien de téléphones portables... La connaissance ne devrait pas être capitalisable, car une telle idée implique des brevets, et ça fout la merde partout. C'est incensé que l'on ne mette pas plus de moyens dans la recherche, mais c'est aussi une manière de ne pas inquiéter les entreprises privées. Et là, nous ne sommes plus dans le domaine de la science, nous sommes dans le domaine du politique. Hélas.

chuna56 a écrit:ça arrive bien entendu de se faire piquer totalement les données. J'ai un ami qui est allé en procès pour ça et a perdu (ça lui a couté le poste qu'il briguait, c'est son associé qui s'est mis en premier auteur qd l'ami est parti en vacances, c'est beau la vie, hein... 40 ans plus tard il a fini par lui mettre sur la gueule physiquement. Mais le karma a rattrapé le malhonnête : cancer à 60 ans, il est mort et enterré)

C'est ce qui était récemment reproché à Etienne Klein, et en lisant d'autres articles et plusieurs commentaires, j'ai vu que c'était une pratique très courante. Une idée ne se protège pas facilement...

http://huet.blog.lemonde.fr/2016/06/08/plagiat-laffaire-rigaux-rebondit/

http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article4064

http://www.la-croix.com/Archives/2010-09-27/Des-professeurs-brisent-le-tabou-du-plagiat-a-l-universite-_NP_-2010-09-27-386218

cat

par SØnDay Ven 30 Juin 2017 - 19:27

Réponse HS sur l'art:

par Invité Ven 30 Juin 2017 - 20:03

HS réponse à l'ange:

par Chuna Ven 30 Juin 2017 - 20:06

ça ne marche qu'au piston et au cul

Je sais pas si on peut dire piston, aujourd'hui on parle de réseau.

A mes yeux, ça revient au même. ça m'a outré quand j'ai voulu chercher du boulot post thèse. Forcément j'ai pas su m'y adapter, forcément, j'ai pas trouvé de boulot Dent pétée

Dans là où je bossais, je vais pas m'avancer pour les autres domaines, c'était une histoire donc de relations, fallait tomber dans la bonne équipe, puis de nombre de publications.
Qq1 de bosseur qui en veut, qui n'hésite pas à foncer, arrivera à faire sa place.
Qui du génie ? J'en sais rien...

j'ai croisé quelques personnes très brillantes, mais la plupart étaient plutôt dans le moule (moi compris, j'avais déjà du mal à assumer mon existence, j'allais pas en plus assumer une bizarrerie, faut pas pousser non plus)

On croise par contre de vrais passionnés, qui s'impliquent à fond, ça c'est certain. les autres ne restent pas (comme moi).

C'est pas tout d'être ingénieux, si on veut être brillant, faut bosser.

Mais qd même, franchement, faut aussi beaucoup savoir entretenir ses relations...
Des bosseurs pas brillants, qui savent trouver les bonnes personnes, yen a.

Maintenant, je trouve ça ni bien ni mal.
c'est ainsi.
C'est l'jeu ma pauvre lucette.

ça me rappelle des propos tenus par Sarkozy qui disait que ça ne servait à rien

ben des fois oui des fois non...
Mais souvent oui.
ça ajoute une pierre à l'édifice. ça permettra de comprendre autre chose de plus dans 10-20 ans.
Yaura toujours quelqu'un qui fera un lien que personne n'aura fait avant.

Après, sur le principe même, je ne vois pas le problème que la recherche ne servent à rien, de toute façon. Ne serait ce que pour ce que je dis juste au dessus...

Mais bon, ça, va-t-en le faire comprendre à des politiques qui comptent leur sous...

par SØnDay Sam 1 Juil 2017 - 3:40

chuna56 a écrit:A mes yeux, ça revient au même. ça m'a outré quand j'ai voulu chercher du boulot post thèse. Forcément j'ai pas su m'y adapter, forcément, j'ai pas trouvé de boulot

chuna56 a écrit:Dans là où je bossais, je vais pas m'avancer pour les autres domaines, c'était une histoire donc de relations, fallait tomber dans la bonne équipe, puis de nombre de publications.
Qq1 de bosseur qui en veut, qui n'hésite pas à foncer, arrivera à faire sa place.
Qui du génie ? J'en sais rien...

Hé ouep. Par conséquent, où est la méritocratie et la juste égalité des chances qu'est censée garantir l'école républicaine ? J'en ai vu des bosseurs qui en voulaient et leur classe sociale les a toujours rattrapé. Et je ne parle même pas d'être un génie... Rolling Eyes

chuna56 a écrit:Mais bon, ça, va-t-en le faire comprendre à des politiques qui comptent leur sous...

Quand on est gouverné par des imbéciles, c'est dur... Laughing

Dernier HS ^_^:

par Invité Sam 1 Juil 2017 - 7:57

Fin du HS !:

par fleurblanche Jeu 15 Mar 2018 - 15:11

Il est parti après avoir accompli ce pour quoi il était né...

Bye et merci !

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