De la tempérance et du savoir en milieu surdoué (ou non)...

par Invité Lun 1 Aoû 2011 - 12:57

"Il (Silvère) devint ainsi un de ces ouvriers savants qui savent à peine écrire et qui parlent de l'algèbre comme d'une personne de leur connaissance. Rien ne détraque autant un esprit qu'une pareille instruction, faite à bâtons rompus, ne reposant sur aucune base solide. Le plus souvent, ces miettes de science donnent une idée absolument fausse des hautes vérités, et rendent les pauvres d'esprit insupportables de carrure bête."

Zola : La Fortune des Rougon ; IVème Partie.

par Fata Morgana Lun 1 Aoû 2011 - 13:10

des hautes vérités

Mais encore ? Wink

Qui a dit: " La science enfle, la charité édifie ?"

Je dis cela sans très bien voir où tu veux en venir avec ce fil Leica. De fait je tombe peut-être complètement à coté. Wink

par Invité Lun 1 Aoû 2011 - 13:34

par Invité Dim 14 Aoû 2011 - 22:42

@Fata Morgana : je n'ai pas d'issue particulière avec ce fil...

@Mazarine : je n'ai pas une telle lecture politique de ce passage surtout quand l'on connaît les prises de position républicaines de Zola dans tout le livre.

C'est le fonctionnement cognitif pervers décrit dans ce passage qui m'intéresse et, je pense, fourni un bon matériel à ce forum et à certains membres qui se disent surdoués.

par Invité Dim 14 Aoû 2011 - 23:26

C'est le fonctionnement cognitif pervers décrit dans ce passage qui
m'intéresse et, je pense, fourni un bon matériel à ce forum et à
certains membres qui se disent surdoués.

faut t'il donc lire:
Certains membres de ce forum, qui savent à peine écrire et qui parlent de l'algèbre comme d'une
personne de leur connaissance. Rien ne détraque autant un esprit qu'une
pareille instruction, faite à bâtons rompus, ne reposant sur aucune base
solide. Le plus souvent, ces miettes de science donnent une idée
absolument fausse des hautes vérités, et rendent les pauvres d'esprit
insupportables de carrure bête."

Dans ce cas, je me vois bien triste de tant... d'arrogance? pédance? mépris...
oui, si tel est bien le sens que tu souhaitais donné a ton intervention, je trouves qu'il manque cruellement d'humilité à:
1/ pensée avoir des base solide en tout, notamment en "haute vérité"
2/ prétendre pouvoir jugée les gens de la sorte tout en généralisant
3/ (ré)utilisé ce ton hautin qui imprègne les propos.
4/...
5/...

Je trouve de tel propos très méprisant, les tenir, c'est aussi faire abstraction du fait qu'avant de savoir, tu ne savais pas. Un manque de tempérance et de réalisme des "hautes vérité" blessant.

Et en dehors d'un coup de gueule peu être dédié a quelques personnes en particulier, il me semble que de tel propos sont de nature à enfoncé la tête dans l'eau de ceux qu'on affuble du nom d'albatros.

mais j'ai dut mal comprendre Razz

ps: La sagesse n'attend pas l'instruction pour se manifester

par Fata Morgana Dim 14 Aoû 2011 - 23:29

C'est le fonctionnement cognitif pervers décrit dans ce passage qui m'intéresse et, je pense, fourni un bon matériel à ce forum et à certains membres qui se disent surdoués.

En général j'adore les pavés dans la marre, et par voie de conséquence, j'aime bien celui-là ! Very Happy

(sens que vais suivre ce fil avec intérêt mézigue...) Wink

Sur le fond, je trouve ça pertinent et sensé. Un peu rude, soit, mais bon, on n'en meurt pas...

par Invité Dim 14 Aoû 2011 - 23:37

Il me semblait qu'un des trait commun des hauts potentiels était une forme d'auto-apprentissage rock&roll.
Aussi la capacité a s'autoformé par un illettré décrite dans le paragraphe, me semble particulièrement bien décrire ce fonctionnement cognitif.

Quand a l'agacement teinter de mépris qu'il suscite chez le narrateur, il me semble faire un joli parallèle avec l'exclusion sociale que certains subissent.

M'enfin, moi et les hautes vérités Rolling Eyes

par Fata Morgana Dim 14 Aoû 2011 - 23:55

PS. (je suis assez content de ne jamais m'être piqué d'algèbre, moi...)

Même si j'ai des facilités pour l'écriture, je suis bien loin au quotidien de voir quelque chose de surdoué en moi ! Bien au contraire ! Je suis "mirobolé" par telle intervention d'untel, amuit (rendu muet) par telle autre, plein de doutes, je m'estime malhonnête à un moment et brillant l'instant d'après, puis ensuite je me sens gris, morne et sans lumière... Et cela sans cesse. La question valable que pose Leica fait parfaitement écho à celles que je me pose par devers moi. En cela, je me sens concerné, mais pas gêné. Et ce n'est pas parce que je serais compétent dans un domaine que je dois me comporter aussitôt comme si je l'étais dans tous ! Si ?

Lonely tramb, si j'étais toi, au lieu d'isoler une partie de l'ensemble: "hautes vérités", j'essaierais je crois de conserver une vue d'ensemble.

par Invité Lun 15 Aoû 2011 - 0:18

(...)La question valable que pose Leica (...)

A vrai dire, je ne vois pas de question du tout, je vois une affirmation~mèpris~coup de gueule contre "certains membres". (sans nuance, ni subtilité)

Après que cela puisse faire écho en toi, très bien... et?

ça fait aussi écho en moi, que ce soit en observateur de conviction au assise incertaine d'autrui ou en tant qu'autodidacte pluriel (avec tout ce que ca engendre d'incomplétude) et c'est justement cette ambivalence qui me fait réagir

Lonely tramb, si j'étais toi, au lieu d'isoler une partie de l'ensemble:
"hautes vérités", j'essaierais je crois de conserver une vue
d'ensemble.

c'est justement la vue d'ensemble qui me choque:
comment peut t'on reproché a "certains" de se draper de fausse " hautes vérités" tout en s'en affublant soi même?
j'y trouve là un paradoxe insondable.

Quand au concept de "hautes vérités", j'avoue qu'il m'est inaccessible.

Mais j'ai dut loupé une/des subtilités dans le propos geek

Allez pour le plaisir:
"Une opinion n'est choquante que lorsqu'elle est une conviction."
[ Remy de Gourmont ]

par Fata Morgana Lun 15 Aoû 2011 - 9:34

comment peut t'on reproché a "certains" de se draper de fausse " hautes vérités"

Lonely, relis, et tu verras qu'il n'a jamais été question de cela. Il est simplement dit que des personnes qui se contentent de picorer des connaissances disparates ne peuvent se comporter en experts et élaborer des "vérités" quelles qu'elles soient sur des approximations.
Et le fait d'être ou de se dire zèbre n'implique pas en soi que l'on ait un accès privilégié à de profondes connaissances sans sortir du cadre de l'amateurisme. Si je ne m'abuse, un zèbre, parce qu'il est assez lucide sur lui-même ne se considérera pas aisément en mesure de parler de problèmes complexes comme il parlerait de banalités quotidiennes. La lucidité sur soi ne va pas sans une certaine humilité. Leica n'a prétendu nulle part savoir plus et mieux, elle a juste fait part de son doute au sujet de zèbres ou de zèbres autoproclamés qui semblent côtoyer en camarades des problématiques sophistiquées avec aisance sans que visiblement le stade de l'amateurisme n'ait été dépassé. Bref, elle n'exclut pas la possibilité du chalatanisme. Le thème abordé est douloureux, car il nous remet en question, mais le fait est qu'il est légitime.

par L.Lune Lun 15 Aoû 2011 - 10:36

Ignorance more frequently begets
confidence than does knowledge.
-Charles Darwin

par fleur de nacre Lun 15 Aoû 2011 - 10:54

"… zèbres ou de zèbres autoproclamés qui semblent côtoyer en camarades des problématiques sophistiquées avec aisance sans que visiblement le stade de l'amateurisme n'ait été dépassé. Bref, elle n'exclut pas la possibilité du chalatanisme."

Et les chalatans n'ont plus qu'à bien se moucher !
(Quand même… Le chalatanisme ch'est moche…)

par Fata Morgana Lun 15 Aoû 2011 - 10:57

fleur de nacre a écrit:
"… zèbres ou de zèbres autoproclamés qui semblent côtoyer en camarades des problématiques sophistiquées avec aisance sans que visiblement le stade de l'amateurisme n'ait été dépassé. Bref, elle n'exclut pas la possibilité du chalatanisme."
Et les chalatans n'ont plus qu'à bien se moucher !
(Quand même… Le chalatanisme ch'est moche…)

Rhaaa. ChaRlatans...

par Albatros Lun 15 Aoû 2011 - 11:03

La lucidité sur soi ne va pas sans une certaine humilité.

Ca, c'est bien vrai. Et la simplicité est souvent inversement proportionnelle à l'intelligence !

par fleur de nacre Lun 15 Aoû 2011 - 11:07

Et la simplicité est souvent inversement proportionnelle à l'intelligence

Donc… probabilité que je sois vachement intelligente Razz

Je me disais bien aussi...

par Albatros Lun 15 Aoû 2011 - 11:08

Je voulais dire "le manque de simplicité"
Rahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

par Fata Morgana Lun 15 Aoû 2011 - 11:14

Fleur de nacre, tes droits à la faute vont diminuants... Wink

Au-delà de ces gimmicks, je sens avec acuité que le débat, relayé chez Bochra, ne va pas tarder à devenir épineux. Mon petit doigt me le dit...

De la tempérance et du savoir en milieu surdoué (ou non)... Smileyout

par Invité Lun 15 Aoû 2011 - 11:18

Lonely, relis, et tu verras qu'il n'a jamais été question de cela.

Je me permet de te renvoyer le conseil de bien relire les propos qui ont été tenu et de ne pas uniquement te focalisé sur ton ressentit et ainsi avoir une lecture multiple.

multiple car sans autre explication, la citation avec le ( plutôt succinct) commentaire de Leica offre bon nombre de possibilité de lecture et d'interprétation (je pense en avoir dénombré quelque une durant mes précédentes interventions?)

Je te rassure, j'avais bien noté cette lecture consistant a dire que certains étaient trop prétentieux pour être HP ( au passage, j'ai croisé quelque hqi pétrie de certitude à mon sens incertaine)

Cependant, il est aussi reproché ici, c'est "un fonctionnement cognitif" dit pervers ( wikipédia: cognitif ) , hors une description offerte par Zola (l'autodidactie ) me semblait être un trait zèbre.

l'impact d'un tel message, qui a mon gout manque de subtilité et de nuance:
Entre la lecture que peut en avoir un "prétentieux" et une personne qui manque de confiance en elle, il me semble que c'est cette dernière qui prendra le propos a son compte. Là réside ma levée de bouclier.

Quand a la certitude et la prétention , il en faut aussi pour le développement de soi, voila en quoi, je trouve (en l'état) le propos nul et non-avenu.

Un bon gros débat, bien explicite, bien frontal sur l'auto-proclamation de la douance ne me dérangerais en rien, pour tout dire, j'ai même un brouillon qui traine sur le confort et l'inconfort du non-testé.

Mais vouloir se la jouer subtil dans le cas présent ratisse bien trop large, et sans éclaircissement explicite, il ne peut y avoir débat autre que "quelle est la différence entre un pigeon?"

Amicalement

par Fata Morgana Lun 15 Aoû 2011 - 11:26

Je continue à penser que l'avantage de ce post qui reste habilement évasif, c'est qu'il renvoie CHACUN et TOUS à la question qu'il pose. Le seul doigt qui peut ainsi être pointé, c'est celui de la personne qui se sent concernée.
Si tel n'avais pas été le cas, qu'en aurait-il été ? Imagine t-on une liste avec les noms de ceux qui seraient visés par l'accusation de l'auteur ? Very Happy

Je n'ose imaginer le pataquesse ! Very Happy

une personne qui manque de confiance en elle

Je manque de confiance en moi, et de fait, je me pose la question de ma propre attitude par rapport à cette citation. Mais je l'ai dis: On n'en meurt pas ! Wink

par Invité Lun 15 Aoû 2011 - 11:31

je continue a ne pas voir de question dans ce fil, juste une grosse maladresse.

par Fata Morgana Lun 15 Aoû 2011 - 11:34

Alors que diras-tu de celui-ci ?

http://zebrascrossing.forumactif.org/t1127p440-un-an-deja#143579

je vois moi que se met en place un débat de fond, pour lequel je n'ai pas de réponse, mais la vérité fut-elle désagréable à entendre et je le répète, c'est que ces questions sont légitimes.

par Mélanie Lun 15 Aoû 2011 - 11:45

Ce forum est un éternel recommencement. Tout se passait bien, il n'y avait plus de trolls ou autres manipulateurs alors on finit par s'ennuyer et par ressortir la bonne vieille chasse aux sorcières mal zébrées. Faut-il toujours un bouc émissaire?

par Invité Lun 15 Aoû 2011 - 11:48

Fata Morgana a écrit:Alors que diras-tu de celui-ci ?
http://zebrascrossing.forumactif.org/t1127p440-un-an-deja#143579

je vois moi que se met en place un débat de fond, pour lequel je n'ai pas de réponse, mais la vérité fut-elle désagréable à entendre et je le répète, c'est que ces questions sont légitimes.

celui là, c'est probablement autre chose, et exprimé de manière différente.

Ce que je crois entrevoir par contre, c'est ton désir profond d'ouvrir un débat sur les faux zèbre sur ZC, et que le sujet de Leica te semble l'endroit idéal pour le tenir.
A mon sens, poser la problématique en des termes si nébuleux et maladroits prête à confusion.

aussi, si tu n'as pas le courage de le faire, je me sens capable, voir même légitime (vu que non testé) d'ouvrir un tel débat. (mais pas en des termes si vaporeux)

par Fata Morgana Lun 15 Aoû 2011 - 11:49

Mélanie a écrit:
Ce forum est un éternel recommencement.

Tout ou presque est un éternel recommencement. Le tout étant apparemment de ne pas prendre les mêmes pour recommencer. Wink

c'est ton désir profond d'ouvrir un débat sur les faux zèbre

Pas du tout. Mon désir profond est d'être une personne capable de rendre la pareille pour les bienfaits que j'ai retiré de ma présence ici. j'ai bien dis que CHACUN, à son niveau, peut se sentir concerné. Je ne suis pas responsable ou juge des opinions d'autrui sur soi-même, fussent-elles trop flatteuses, mais de mes opinions sur moi-même.

par Invité Lun 15 Aoû 2011 - 11:58

Pas du tout

bon, bah, je n'ai rien compris de ton engouement et du débat de fond qui semble sous-tendre ce fil.

Aussi, je me retire dans mes pénates ^^.

Bonne continuation.
Amicalement.

par Fata Morgana Lun 15 Aoû 2011 - 11:59

Mélanie a écrit:Ce forum est un éternel recommencement. Tout se passait bien, il n'y avait plus de trolls ou autres manipulateurs alors on finit par s'ennuyer et par ressortir la bonne vieille chasse aux sorcières mal zébrées. Faut-il toujours un bouc émissaire?

René Girard a ta réponse. Very Happy

par fleur de nacre Lun 15 Aoû 2011 - 12:46

par Invité Lun 15 Aoû 2011 - 16:58

Un discours pareil, ça apporte la réponse à la question qui me trottait en tête: "pourquoi n'y a-t-il pas plus souvent des apports des autres lecteurs, des débats d'idées, des discussions AUTRES que centrées sur le vécu au quotidien?"

C'est un mal courant partout: s'exprimer devient le risque de passer pour ce que l'on n'est pas. N'est-ce pas ce qui est tant décrié dans ce forum ?

S'exprimer est un droit.
Etre d'avis opposés, ou divergents, l'est aussi.
Faire passer l'expression libre pour de la manipulation, ou autre chose de négatif, c'est s'assurer que plus personne n'osera dire quoi que ce soit de délicat ? Ou que toute opinion contraire à la majorité sera désormais muselée?

Et si je lis bien tous les posts de ce topic, il faudrait museler les "prétendus zèbres" ? Qu'est-ce que cela veut dire au juste ?
Zola se pose en "connaisseur et savant", contrairement à "l'ouvrier qui apprend sur le tas ou par sa propre intelligence". A-t-il pour autant raison ? A la fois techniquement, et moralement ? Quelle étroitesse d'esprit...

Perso, je préfère mille fois l'ouvrier à Zola, pour le coup. Et je n'ai pas crainte de le dire. J'ignore lequel des deux a raison techniquement (le "bon pensant reconnu" ou "l'inconnu curieux de tout"). Mais humainement, c'est sans conteste l'ouvrier.

ça me ferait presque penser aux "bons scientifiques" qui racontaient que la Terre était plate, ou que Néanderthal ayant disparu il était forcément une branche un peu bête et rustre dans l'arbre de l'évolution. Laughing

(mes deux préférées)

par Fata Morgana Lun 15 Aoû 2011 - 17:15

par fleur de nacre Lun 15 Aoû 2011 - 17:58

Un discours pareil, ça apporte la réponse à la question qui me trottait en tête: "pourquoi n'y a-t-il pas plus souvent des apports des autres lecteurs, des débats d'idées, des discussions AUTRES que centrées sur le vécu au quotidien?"

Effectivement et c'est pourquoi je retire mon post qui aurait mieux fait de rester dans mon journal intime. Merci.

par Invité Lun 15 Aoû 2011 - 18:15

fleur de nacre a écrit:
Un discours pareil, ça apporte la réponse à la question qui me trottait en tête: "pourquoi n'y a-t-il pas plus souvent des apports des autres lecteurs, des débats d'idées, des discussions AUTRES que centrées sur le vécu au quotidien?"
Effectivement et c'est pourquoi je retire mon post qui aurait mieux fait de rester dans mon journal intime. Merci.

Bonjour Fleur de nacre,

J'ai lut et apprécie ton message, son honnêteté et sa clairvoyance. Et je m'escuse de ne pas t'avoir exprimé ce ressentit (ayant l'impression de tournée en rond, je m'étais interdit d'intervenir).

Ton message était des plus légitime et des plus constructif,
j'espère juste que cette petite méprise ne t'empêchera pas de posté avec autant de lucidité, sincérité et de perspicacité

Amicalement

par fleur de nacre Lun 15 Aoû 2011 - 18:21

Lonely : merci, très très touchée, d'ailleurs c'est simple, là, je suis une fontaine Sad

Je suis assez inculte dans l'ensemble et je pense que je ne pourrai pas apporter grand chose d"intéressant et probablement pas grand chose d'autre que ce qui provient de mon "vécu au quotidien", d'ailleurs je n'ai que ça.

par Invité Lun 15 Aoû 2011 - 18:44

fleur de nacre a écrit:Lonely : merci, très très touchée, d'ailleurs c'est simple, là, je suis une fontaine
Je suis assez inculte dans l'ensemble et je pense que je ne pourrai pas apporter grand chose d"intéressant et probablement pas grand chose d'autre que ce qui provient de mon "vécu au quotidien", d'ailleurs je n'ai que ça.

faut pas te mettre dans des états pareils voyons!
dit un hypersensible à un autre Very Happy

dis, on se fait un concours d'incultitude ? Wink

(je suis un expert dans ce domaine).

Quand a ton vécu et ton regard sur celui ci, il me semble que c'est l'unique chose que les gens apportent ici, et c'est loin d'être rien, ce sont des richesses (à) partagées

Amicalement,

par Invité Mar 16 Aoû 2011 - 3:19

Fleur de Nacre, ce n'est absolument pas ton post qui m'a fait réagir.
Si mes propos sont interprétés en ce sens, je m'en excuse.

Ce que je déplore, c'est de ne voir quasimment plus de sujets-topics, où quelqu'un vient présenter sa passion du moment, partager ses intérêts ou découvertes, expliquer quelque chose, ou demander un débat d'idées. C'est général.

Partager son expérience, c'est aussi partager sa richesse comme dit Lonely.
Pardonne-moi si je t'ai heurté, Fleur de Nacre, en réagissant, d'autant que ce n'était absolument pas en réaction à un post particulier. Je l'ai dit, cette question me trotte en tête depuis un petit moment déjà.

De la tempérance et du savoir en milieu surdoué (ou non)...

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