l'Univers est-il un automate cellulaire?

par jeandelamer Mar 9 Oct 2018 - 17:25

Parmi les théories concurrentes de la théorie des cordes et de la gravitation quantique à boucles, celle de B. Jiqua est intéressante parce qu' elle ne présuppose pas au départ la force de gravitation ni aucune autre force.
L'auteur part du Vide et du principe que l'on ne peut concevoir l'illimité sans le limité. Il en déduit que le Vide serait un continuum illimité d'unités d'emplacement que l'on pourrait imaginer comme des bulles toutes identiques, contiguës et dans un désordre absolu. Ensuite il montre que dans ce désordre absolu, il y aurait nécessairement un réseau régulier de cellules aussi grand que l'on veut, fonctionnant selon le principe des automates cellulaires (a.c).
Avant d'analyser comment l'auteur conçoit le moteur de cet a.c, je me demande si sa théorie est réfutable et je pose quelques questions :
- Sans repère, la forme sphérique est-elle nécessairement la seule possible ?
- Que faut-il entendre par ''désordre absolu'' ? Les bulles seraient-elles nécessairement contiguës, en contact les unes avec les autres, en sorte qu'il n'y aurait aucun volume pouvant contenir une bulle qui n'en contiendrait pas ?
- Étant donné qu'il y a infinité de positionnements possibles des bulles entre elles, cela signifie t-il qu'il ne peut pas y avoir deux groupements identiques dans le continuum illimité ?
- Étant donné qu'il y a des cas particuliers tels que tétraèdre régulier ou octaèdre, le désordre absolu signifie t-il qu'il peut y avoir infinité de groupements de ces cas particuliers, mais des groupements qui seraient tous différents en taille ou en forme ?
Si ces questions-là sont réfutables, il s'agira ensuite de savoir si cet a.c produit des auto-organisations qui pourraient être de plus en plus complexes...

par Fata Morgana Mar 9 Oct 2018 - 17:34

Spoiler:

par Invité Mar 9 Oct 2018 - 18:02

Parmi les théories concurrentes de la théorie des cordes et de la gravitation quantique à boucles, celle de B. Jiqua est intéressante parce qu' elle ne présuppose pas au départ la force de gravitation ni aucune autre force.

Ouais, enfin les 2 premières théories citées ci-dessus ont quand même un très fort bagage théorique. Celle des automates aucune. Je n'ai trouvé aucune référence de ce monsieur, et donc encore moins de sa "théorie". Encore quelqu'un qui aimerait se faire mousser en balançant une idée comme ça...

par Mandrin Mar 9 Oct 2018 - 18:04

Et sur celle de l'hologramme, qu'en penses tu ?

par Invité Mar 9 Oct 2018 - 18:08

Celle là parait nettement plus sérieuse. D'ailleurs pas mal de monde se penche dessus actuellement. De là à dire que c'est LA théorie qui expliquerait tout, je ne sais pas, mais en tous cas elle est bonne candidate.

par Mandrin Mar 9 Oct 2018 - 18:10

Merci !

par Fata Morgana Mar 9 Oct 2018 - 18:12

C'est Patrick Susskind de mémoire qui aurait envisagé cette hypothèse en 1993 ou 94.
Ne me demande pas pourquoi mais la conception de la gravitation que l'on a est prépondérante pour déduire cette possibilité.

De là à dire que c'est LA théorie qui expliquerait tout

D'autant qu'on n'est pas sûr de la trouver un jour.

par jeandelamer Dim 14 Oct 2018 - 12:13

J'ai eu tort de citer le nom d'un de mes petits neveux avec qui j'aime bien bavarder. Il est jeune chercheur au CNRS et se spécialise dans l'étude des systèmes complexes. Il n'a encore rien publié. Heisenberg et Dirac avaient tout juste 25 ans en 1927 et n'avaient encore rien publié personnellement, lorsqu'ils ont présenté avec Bohr ''la nouvelle mécanique'' au congrès de Solveig.
Dans une page web à ''gravité'', ''Erik Verlinde, 48 ans, spécialiste respecté de la théorie des cordes, suggère, dans « On the Origin of Gravity and the Laws of Newton », que la gravité de Newton n’est qu’une illusion, il affirme que la gravité n’est qu’une conséquence des lois de la thermodynamique qui décrivent le comportement des gaz sous l’effet de la chaleur. ..''
Autrement dit, Verlinde considère la gravitation en tant qu'effet d'un retour au désordre.
Beaucoup de scientifiques et philosophes considèrent que de l'ordre ne peut émerger que du désordre. Or c'est ce qui se produit avec les automates cellulaires. Edward Fredkin notamment est convaincu que notre Univers est un a.c, mais il n'a pas déterminé quel en était le réseau ni d'où proviendrait sa règle de transition. En fait, si aucune théorie d'un a.c 3d n'a été pondue jusqu'à maintenant, c'est parce qu'il n'y a pas encore de théorie du Vide pouvant contenir un réseau régulier de cellules. De plus, elle implique la discontinuité de l'espace et du temps et elle réfute radicalement la théorie du big bang, ce qui ne serait pas bien vu par la communauté scientifique et les théologiens !.
Dans une théorie du Vide en tant que continuum illimité de bulles unitaires d'emplacement en désordre absolu, il y a nécessairement des zones de cas particuliers où des bulles forment des polyèdres réguliers identiques, qui sont liés les uns aux autres en sorte de constituer un réseau régulier.
Mais la question préalable qui me chiffonne est d'où viendraient ces ''unités d'emplacement'' ?
J'ai pensé à un stade où les sièges individuels pour les spectateurs sont des ''unités''. Enlevez les sièges et les spectateurs, il reste les emplacements unitaires dans le stade vide, non ? Qu'en pensez-vous ?

par Invité Dim 14 Oct 2018 - 17:43

Chercheur au CNRS qui n'a jamais rien publié ? Vous ne nous prendriez pas pour des billes, par hasard ? Le moindre dossier de candidature en nécessite plusieurs.

Et si rien n'a été publié à son sujet, vous avez la réponse à votre question : oui, la communauté ne s'y intéresse pas, donc pour le moment ça reste du blabla sans fondement. Donc n'appelez pas ça une "théorie", puisque pour le moment ça n'en est pas une.

Qu'il publie, on verra après.

Quant au reste de votre message, c'est le blabla habituel du génie qui a tout compris mais qui n'a jamais étudié, et qui se permet un jugement d'un milieu qu'il ne connaît pas. As usual...

par jeandelamer Lun 15 Oct 2018 - 14:02

Tu as raison Hobb, je n'aurais pas dû dire ''théorie'', mais ''idée ''. Idée qui jusqu'à présent était restée dans le domaine de conversations privées.
En ce qui concerne le ou les fondements de l'Univers, tout le monde est bien d'accord qu'aucune observation scientifique n'est possible. Donc, lorsque l'on se pose la question ''pourquoi il y a un Univers ?'' ou ''pourquoi il y a pas rien ?'', on est bien obligé de s'en tenir à des raisonnements ''métaphysiques'', ce que la majorité des gens considère comme du ''blabla'', partant de la conviction ''que l'on ne peut pas savoir''. Cela n'autorise pas à discréditer systématiquement ceux qui cherchent à comprendre. Et pour le moment je ne prétends nullement avoir ''tout compris'', sinon je me dispenserais de demander l'avis d'interlocuteurs sur ce site.
Est-ce que la théorie du Big-bang ne serait plus considérée aujourd’hui comme un dogme par la communauté scientifique ? Je ne porte pas de jugement.
Par contre tu pourrais éclairer ma lanterne : es-tu d'accord pour la définition du temps comme succession d'instants ? Si oui, alors comment en physique la durée d'un ''instant'' est-elle définie en dehors de toute mesure ? Ceci est pour moi une énigme, alors que pour les automates cellulaires un instant est très bien défini en tant que configuration d'états des cellules.

@ Fata : Je lis sur le web à ''principe holographique '':
''En physique théorique, le principe holographique est une conjecture spéculative dans le cadre de la théorie de la gravité quantique, proposée par Gerard 't Hooft en 1993 puis améliorée par Leonard Susskind en 1995. Susskind le résume ainsi : « La quantité maximale d'informations contenues dans un volume d'espace ne peut être plus importante que celle qui est emmagasinée à la surface de ce volume, où une quantité élémentaire ou « bit » d'informations occupe un quart de la surface dite de Planck. » Cette conjecture propose que toute l'information contenue dans un volume d'espace peut être décrite par une théorie qui se situe sur les bords de cette région. Par exemple, une pièce donnée d'une maison et tous les événements qu'elle contient pourraient être modélisés complètement par une théorie qui prendrait en compte uniquement ce qui se passe au niveau des murs de cette maison.....
La gravité entropique, hypothèse proposée par Erik Verlinde en 2009 et selon laquelle la gravitation ne serait pas une force fondamentale mais une force entropique, combine le principe holographique avec l'approche thermodynamique de la gravitation. ''
Personnellement, une quantité d'informations contenues dans un volume et celle emmagasinée à la surface de ce volume, je comprends vraiment pas. Est-ce que les murs auraient une mémoire temporelle ?
A part ça ma question sur les ''unités d'emplacement'' reste toujours posée...

par Invité Lun 15 Oct 2018 - 14:20

jeandelamer a écrit:Cela n'autorise pas à discréditer systématiquement ceux qui cherchent à comprendre.

Et vice versa, cela n'autorise pas non plus à discréditer toute la communauté, justement parce que "quelqu'un cherchant à comprendre" aurait soit-disant mieux compris qu'eux. C'est clairement ce que vous avez dit en disant que ça allait énerver la communauté scientifique que quelqu'un [cherchant à comprendre, sic] révolutionne le bidule.

Pour répondre à votre question : que l'on ne puisse pas observer le bigbang, c'est un fait, qu'en posant cette hypothèse on arrive à obtenir toute la phase inflationnaire que l'on observe bien, ainsi que toute la suite, c'est déjà assez convaincant.

Ce qui gonfle la communauté, ce n'est pas ça (parce qu' honnêtement, la probabilité, si elle n'est pas nulle, est suffisamment proche de 0 pour considérer que ça n'arrivera pas), c'est plutôt les gens qui les prenne pour des cons alors qu'ils ont encore tout à apprendre.

La charrue, les boeufs, tout ça...

Je profite, au passage, de préciser le fait qu'en physique, on s'en fout totalement du "pourquoi l'Univers existe". Ce qu'elle se restreint à [essayer d'] expliquer, c'est "comment". Laissez le pourquoi aux philosophes, ou bien faites de la philo, mais ne prétendez pas faire de la science avec ça.

par jeandelamer Lun 15 Oct 2018 - 19:03

Mr Hobb, pourriez-vous parler sans agressivité du sujet de ce fil et seulement du sujet, au lieu de me faire des procès d'intentions ? Je n'ai rien contre la communauté scientifique, ce que je voudrais c'est discuter des fondements métaphysiques de l'Univers. Bien sûr les physiciens ne pourront jamais prouver quoi que ce soit par des calculs ni des observations expérimentales impossibles, mais permettez à d'autres d'exposer leurs points de vue et raisonnements.
L'étude mathématique du fonctionnement des automates cellulaires, c'est aussi de la science, non ?

par Mandrin Lun 15 Oct 2018 - 19:34

Je comprends hobb, et je vous comprends sur son style agressif, mais votre argumentation sur le fait que rien ne pourra être prouvé par des observations expérimentales impossibles, m'encourage à pouvoir dire que l'univers est une énorme pinata et que nous n'avons pas encore de bâton pour pouvoir la casser et profiter de tous les trésors qu'elle a à nous offrir.

par Invité Lun 15 Oct 2018 - 20:17

Mes compréhensions tiennent en cela, concernant l'univers : pour arriver à comprendre la physique, il faut arriver à concevoir ce qui ne peut rationnellement exister, et dépasser ce réflexe systématique qu'est la référence à ce qui est connu.

hobb a écrit:Encore quelqu'un qui aimerait se faire mousser en balançant une idée comme ça...

Je ne t'ai pas déjà remis en place une fois, à tout hasard sur le fil concernant les origines de la neurologie dans la section sciences, toi ? Dois-je récurrer ?

par Demandred Lun 15 Oct 2018 - 21:02

Hoob à raison, ces théories ne peuvent être mise sur un pied d'égalité. C'est un régle de base : la probabilité qu'un mec qui n'a jamais rien prouvé dans son domaine dise un truc intelligent seul contre le monde est quasi nulle. Smile

par Mandrin Lun 15 Oct 2018 - 21:19

Mais pas nulle ! Wink

par Invité Lun 15 Oct 2018 - 22:39

Dr. Grey CEPHALINE a écrit:
Je ne t'ai pas déjà remis en place une fois, à tout hasard sur le fil concernant les origines de la neurologie dans la section sciences, toi ? Dois-je récurrer ?

Pardon ??
1 - déjà je ne vois pas de quoi vous parlez
2 - je vous vouvoie, le minimum de correction consisterait à faire de même
3 - docteur à 20 ans ? Vous êtes soit [très, très] précoce, soit d'un égo surdimensionné [PS : s'attribuer un titre qu'on n'a pas est un délit]
4 - je doute très fortement qu'une morveuse de 20 ans vienne m'apprendre quoique ce soit en physique, surtout quand je vois une connerie pareille :

Dr. Grey CEPHALINE a écrit:
Mes compréhensions tiennent en cela, concernant l'univers : pour arriver à comprendre la physique, il faut arriver à concevoir ce qui ne peut rationnellement exister, et dépasser ce réflexe systématique qu'est la référence à ce qui est connu.

qui prouve bien à quel point vous méconnaissez la physique, et même pire : la méthode scientifique.

Bref, retournons au fond du problème :

jeandelamer a écrit:ce que je voudrais c'est discuter des fondements métaphysiques de l'Univers.

jeandelamer a écrit:
L'étude mathématique du fonctionnement des automates cellulaires, c'est aussi de la science, non ?

Ben justement, il est bien là le soucis, faire de la physique avec de la métaphysique (qui par définition, n'est PAS de la physique), c'est incompatible. Ne serai-ce que son étymologie : métaphysique = au delà de la physique. Si c'est au delà, ça n'en est pas (au mieux les frontières peuvent bouger selon le niveau de compréhension de l'un ou l'autre, ça a été le cas ces derniers siècles avec Galilée, Newton, Einstein et j'en passe, mais l'intersection restera inexistante).

Parler d'automate cellulaire, pourquoi pas (avec plaisir même), mais mêler ça à de la métaphysique, de la théologie, de la philo ou je ne sais quoi d'autre, c'est absurde... et du coup c'est tout sauf scientifique...

Mandrin a écrit:Mais pas nulle !

Quoiqu'on en pense : à ce jour, jamais vu.

par Mandrin Lun 15 Oct 2018 - 22:58

C'est pas parce qu'on ne voit pas quelque chose qu'elle n'existe pas, non ?

PS : Je chipote, mais on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve ?

par Invité Lun 15 Oct 2018 - 23:02

Mandrin a écrit:C'est pas parce qu'on ne voit pas quelque chose qu'elle n'existe pas, non ?

Non, mais tant qu'elle n'est pas observée, directement ou pas, on ne peut avoir la certitude qu'elle existe. Et le problème il est bien là, la physique se doit de se baser sur des certitudes (i.e. observations reproductibles et non réfutables, auquel cas elles sont remise en cause et les théories sous-jacentes aussi). Par exemple, le boson de Higgs. Avant sa découverte "officielle", ça faisait une bonne dizaine d'années que dans les labos on l'avait découvert, mais tant que la certitude (à savoir des mesures avec une erreur relative d'un sigma-5) n'était pas atteinte : rien n'était déclaré : ça ne restait qu'hypothèse.

C'est pour ça que le Big Bang, n'ayant pas été observé (et restera à priori inobservable), ça reste effectivement réfutable (même s'il y a peu de chances, justement parce qu'indirectement ses conséquences sont observées et observables par pas mal de monde, par exemple les propriétés d'anisotropie et thermiques du fond diffus cosmologique).

par Mandrin Lun 15 Oct 2018 - 23:11

Je suis bien d'accord avec toi !

PS : Comme je suis un éternel trou du cul, je rajouterais, jusqu'à preuve du contraire ! Very Happy

par Invité Lun 15 Oct 2018 - 23:19

Mandrin a écrit:
PS : Comme je suis un éternel trou du cul, je rajouterais, jusqu'à preuve du contraire !

Ha mais je suis d'accord aussi, si quelqu'un arrive à prouver le contraire, ou bien que la totalité des observations sont fausses (ça par contre j'attends de voir...), alors OK ;-)

Mais là on en est au stade inverse : trouver une théorie "alternative" qui permettrait d'expliquer la quantité faramineuse d'observations qu'on a, alors que les théories actuelles le font déjà très bien (pas totalement, mais déjà énormément), nécessiterait :
- une culture scientifique démesurée (dans le sens : quelles observations ont été faites ? Et là on ne parle pas de 3 courbes ni de 2 articles dans un magazine de vulgarisation...)
- une compréhension de ce qui existe dans tous ces domaines en terme de théorie (y comprit leur compréhension, et là c'est pas mal d'années d'études, en fait probablement toute une vie. Ne serai-ce que comprendre la base d'il y a presque un siècle, c'est au moins 3 ans de maths, même pas de physique...)

Vouloir "révolutionner" quoique ce soit, sans même connaître les observations que l'on a est tout simplement absurde.

par siamois93 Lun 15 Oct 2018 - 23:30

Est-ce qu'un zèbre ne serait pas justement cet imbécile qui a une idée géniale que personne (ni peut-être même pas lui) ne peut expliquer ?
Ce que je trouve étonnant c'est que l'homme n'est pas une expérience scientifique reproductible, et peut-être pas le big bang non plus, alors cette notion de reproductibilité n'est-elle pas un leurre ? Ne s'agit-il pas de se mettre des œillères afin de supprimer "ce qui n'est pas reproductible" des équations ?
En physique on cherche à créer des modèles qui collent le plus possible à la réalité observée. Ce ne sont que des modèles. Ce n'est pas comme en mathématiques.

par Invité Lun 15 Oct 2018 - 23:40

siamois93 a écrit:Est-ce qu'un zèbre ne serait pas justement cet imbécile qui a une idée géniale que personne (ni peut-être même pas lui) ne peut expliquer ?

C'est aussi quelqu'un qui aura assez d'humilité pour savoir que beaucoup d'autres zèbres, qui eux aussi ont passé leur vie à faire avancer la physique, sont passés avant eux (ou sont en train). Et ce n'est pas en passe-temps.
Et ça ne change rien au fait qu'il peut avoir toutes les idées géniales qu'on veut, s'il ne sait même pas ce que l'on observe, il ne sait pas non plus ce qu'il veut expliquer...

siamois93 a écrit:
Ce que je trouve étonnant c'est que l'homme n'est pas une expérience scientifique reproductible, et peut-être pas le big bang non plus, alors cette notion de reproductibilité n'est-elle pas un leurre ? Ne s'agit-il pas de se mettre des œillères afin de supprimer "ce qui n'est pas reproductible" des équations ?

On parle de physique, pas de socio ni de neuroscience. Cela dit concernant le Bigbang la réflexion est intéressante : il s'agit dune unique expérience, non reproductible. C'est pour ça que le "pourquoi" n'a pas lieu d'être, puisque logiquement on ne pourra pas avoir de certitude là dessus, quand bien même les théories l'expliqueraient.

siamois93 a écrit:
En physique on cherche à créer des modèles qui collent le plus possible à la réalité observée. Ce ne sont que des modèles. Ce n'est pas comme en mathématiques.

Oui, ce qui fait que la physique est une science qui contient des incertitudes, ce que d'autres domaines comme la logique ou les mathématiques n'ont pas. Mais comme je l'ai dit à mon post d'avant, tant que les incertitudes de mesures sont supérieures à un sigma-5 (c'est à dire extrêmement faibles), alors elle n'est pas considérée.

EDIT [désolé c'est en anglais] : pour info un sigma 5 c'est ça : http://www.physics.org/article-questions.asp?id=103
A savoir : tant que l'expérience n'a pas été reproduite plusieurs millions de fois sans évènement contraire, on ne l'a pas atteint.

par Invité Lun 15 Oct 2018 - 23:54

@Hobb : selon toi, cette théorie c'est du niveau Jacques Grimault (niveau zéro donc), ou juste un truc pas très solide ? (pure curiosité, il n'y a pas de piège dans cette question - c'est juste pour savoir si je peux trouver des analyses zététiciennes dessus)

par Invité Lun 15 Oct 2018 - 23:56

Ben pour moi une théorie un minimum sérieuse explique des observations, sans être mise en défaut par d'autres.

Et là, je ne sais même pas quelles observations elle expliquerait...

Et même pire : il sagit d'un empilement de mots "techniques" sans expliquer ce qu'ils signifient. Par conséquent elle ne veut à ce jour juste rien dire. Quand le concept d'"illimité", de "bulle", etc. sera définit, ça prendra peut-être un sens. Mais pour le moment, 0, effectivement.

par Invité Mar 16 Oct 2018 - 0:01

D'accord, c'était ce que je pensais plus ou moins aussi
Mais tu l'expliques bien mieux que je ne le pourrais, merci de ta réponse !

par Invité Mar 16 Oct 2018 - 0:01

Approfondissons un peu, si vous voulez :

- Sans repère, la forme sphérique est-elle nécessairement la seule possible ?

Mélange de mathématiques et de physique sans objet. Ce que l'on observe se fout bien de savoir si on leur colle un repère dessus ou pas.

- Que faut-il entendre par ''désordre absolu'' ?

C'est votre théorie, c'est donc à vous de nous dire exactement ce que cela veut dire.

Les bulles seraient-elles nécessairement contiguës, en contact les unes avec les autres, en sorte qu'il n'y aurait aucun volume pouvant contenir une bulle qui n'en contiendrait pas ?

Si je prends des sphères que j'empile, le volume non rempli par les sphère est toujours non nul. C'est de la géométrie basique

- Étant donné qu'il y a infinité de positionnements possibles des bulles entre elles, cela signifie t-il qu'il ne peut pas y avoir deux groupements identiques dans le continuum illimité ?

Ne veut rien dire. Et il n'y en a pas une infinité, voir la définition de l'entropie par Boltzmann (https://fr.wikipedia.org/wiki/Formule_de_Boltzmann) .

- Étant donné qu'il y a des cas particuliers tels que tétraèdre régulier ou octaèdre, le désordre absolu signifie t-il qu'il peut y avoir infinité de groupements de ces cas particuliers, mais des groupements qui seraient tous différents en taille ou en forme ?

Idem.

Et je ne vois toujours pas quelle(s) observation(s) cela expliquerait.

par Invité Mar 16 Oct 2018 - 0:02

Godzilla a écrit:D'accord, c'était ce que je pensais plus ou moins aussi
Mais tu l'expliques bien mieux que je ne le pourrais, merci de ta réponse !

Croisement, de rien ;-)

par siamois93 Mar 16 Oct 2018 - 0:18

Thanks for the reference about sigma-5. I don't mind about english. Often i translate french into english, i guess my brain is an american or english brain. Maybe Irish Wink

C'est vrai, je lis en français et dans ma tête je traduis en anglais pour avoir la compréhension.
Pour moi l'univers on le crée à chaque instant.
Pour moi la question qui m'interpelle vraiment c'est qu'est-ce que le temps ? Quelle est la définition communément acceptée par les physiciens de ce qu'est le temps ? Pas d'exemple svp.
Et peut-on le dissocier de la mémoire ?

Sinon pour les théories bizarres sur l'infinité de 0, vous pouvez regarder du côté de Richard Sunder : https://www.babelio.com/auteur/Richard-Sunder/74666

par Invité Mar 16 Oct 2018 - 0:24

siamois93 a écrit:
Pour moi la question qui m'interpelle vraiment c'est qu'est-ce que le temps ? Quelle est la définition communément acceptée par les physiciens de ce qu'est le temps ? Pas d'exemple svp.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_(physique)

Personnellement je le relierai à la dimension dans laquelle l'entropie ne peut qu'augmenter.

siamois93 a écrit:
Et peut-on le dissocier de la mémoire ?

Ben non. (enfin mémoire dans quel sens, parce qu'en physique aussi le concept de mémoire existe)

siamois93 a écrit:
Sinon pour les théories bizarres sur l'infinité de 0, vous pouvez regarder du côté de Richard Sunder : https://www.babelio.com/auteur/Richard-Sunder/74666

Désolé de vous le dire : total bullshit. C'est tout sauf de la physique.

Et arrêtez d'appeler ça des "théories" SVP, ne serai-ce que par respect pour les "vraies" théories.

Quel est l'objectif de vos interventions HS, nous vendre de l'ésotérique ?

par siamois93 Mar 16 Oct 2018 - 0:59

Non non je ne vends rien, j'essaye de comprendre. Le concept de «physique» me fait toujours marrer, et j'aime bien titiller les pseudo-savants. J'ai plus une approche de médecin, je m'occuppe du résultat, et quand le résultat est là, l'idée qui l'a amené m'importe peu. Je juge au résultat. Et je préfère tolérer certaines idées un peu farfelues en gérant le degré de crédibilité et de bullshitness que je leur accorde, plutôt que rejeter systématiquement ce qui est nouveau ou farfelu.

Vous avez publié des articles dans des revues scientifiques ? Vous me donnez quelques références svp ?

par Invité Mar 16 Oct 2018 - 8:56

siamois93 a écrit: J'ai plus une approche de médecin, je m'occuppe du résultat, et quand le résultat est là, l'idée qui l'a amené m'importe peu. Je juge au résultat. Et je préfère tolérer certaines idées un peu farfelues en gérant le degré de crédibilité et de bullshitness que je leur accorde, plutôt que rejeter systématiquement ce qui est nouveau ou farfelu.

Je suis d'accord, mais dans le domaine de la physique les "erreurs" sont statistiquement beaucoup moins tolérées. Par exemple, un sigma-5 en médecine, veut dire que si un médicament empire les symptômes pour un patient sur 10 000 000, le "remède" sera considéré comme inefficace...

siamois93 a écrit:
Vous avez publié des articles dans des revues scientifiques ? Vous me donnez quelques références svp ?

Oui, et non, je tiens à garder mon anonymat ici.

par Cléomênia Mar 16 Oct 2018 - 13:20

Je vous lis, je reviendrai plus tard. Very Happy

par Confiteor Mar 16 Oct 2018 - 15:45

Hobb, je récidive : merci d'exister et d'être si patient.

Quand je pense qu'on m'a vendu ZC comme étant un forum de HQI...
C'est toujours une source de douleur mentale d'entendre des personnes testées (?) délirer en croyant faire de la science.

Ils sont la preuve que "l'intelligence" mesurée par les tests de QI ne protège pas des biais cognitifs les plus grossiers.
Ça fait chier, parce qu'alors sans doute (dans un bon cas, peut-être ?) moi-même, etc ...

Violent inside, âmes sensibles s'abstenir :

par Invité Mar 16 Oct 2018 - 21:22

On en revient toujours à :

hobb a écrit:
Et ça ne change rien au fait qu'il peut avoir toutes les idées géniales qu'on veut, s'il ne sait même pas ce que l'on observe, il ne sait pas non plus ce qu'il veut expliquer...

et ça, quelqu'un qui y aura passé sa vie en aura un plus large aperçu, parce que ça ne s'invente pas. Par moment il faut savoir admettre qu'on peut être aussi intelligent qu'on veut, tout n'est pas possible. Un éclair de génie ne me fera pas apprendre le mandarin spontanément sans étudier ou pratiquer un minimum.

par Invité Mar 16 Oct 2018 - 21:36

Je n'ai pas la sagacité de Hobb mais je suppose que je peux modestement contribuer à ce fil, en relayant un peu de bonne zététique de base ^^

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 4:59

Un automate cellulaire c'est une théorie à chier, mais un hologramme, ça c'en est une à retenir !

Ptdr.

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 8:45

il y en a une qui explique beaucoup d'observations, pas l'autre.

Si c'est pour sortir du sarcasme à 2 balles vous pouvez vous abstenir. Encore quelqu'un qui se permet de juger un truc qu'il ne connait pas.

Putain, un forum de gens "intelligents", il y a une quantité d'imposteurs, c'est impressionnant...

PS :: quand on dit "théorie holographique", ce n'est pas "hologramme" dans le sens où vous l'entendez. Renseignez vous avant d'étaler votre connerie au grand jour.

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 10:30

hobb:

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 11:41

Toujours l'art de ne pas saisir le second degré quand il y en a (par écrit pas facile, aussi...)

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 11:48

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 11:49

Ben oui... Rolling Eyes

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 15:04

Par contre, si vous permettez de ne pas japper, j'ai tout de même une question.

J'ai lu ici, un dire qu’apparemment, la gravitation était lié" à quelque chose d'autre que la matière, et découvrir que finalement peut-être..
Hors pour moi, je n'ai jamais soupçonné que la matière ne puisse pas être responsable de la gravitation .

Je sais aussi qu'il y a une (des?) théories qui parle(nt) d'illusion concernant la matière et la gravitation ?

Est-ce que j'ai vraiment tort de penser qu'elle (la gravitation) est tout en rapport avec la matière, seulement la matière (masse), et qui pèse sans illusion ?

Si c'est trop naïf, ignorant, ou inintelligent, ne vous embêtez pas.

Sinon pour répondre au sujet, je considère aussi que l'ordre provient du désordre.
Si je devais considérer et penser avec mon propre système, l'univers, je le verrais comme une suite d'auto création.
Pas de lois mathématiques prédéterminées, seulement elles seraient conséquences.
Non pas du hasard en tant que le pur hasard ne peut fournir finalement des règles, des lois.
Mais comme la résultante d'un infini de possibilité, et celle-ci tout simplement parce que soit que d'autres sont déjà passés (il y bien eu un moment ou il n'y avait pas la possibilité de la terre, puis de la vie sur elle par ex), soit que ben ce n'était pas possible, et que d'autres nous viennent encore.

Une immense chorégraphie de choses qui se forment et se déforment, qui se créer et se détruisent, créant l'ordre et l’annihilant dans une danse gravitationnelle.

Partant de là, le postulat de l'automate cellulaire ne me semble pas si incongru.
Mais avec un nombres de données tellement énorme, en pouvant même imaginer que certaines lois, choses n'existent pas encore, et avec toutes celles qui existent bien mais que nous ne connaissons pas encore.
C'est trop pour nous.

Nous savons tellement peu de choses, nous partons avec de si minces données pour raconter un grand tout, une origine, que je pourrais tout à fait dire sans pouvoir être réfuter entièrement que derrière tout ça il y a un joueur de violon qui cherche les notes parfaites, et que nous sommes juste un accordeur.
Que les ondes de sa musique influence sur la matière.

Ou alors même, que nous sommes un amas cellulaire sur un univers plat, porté par quatre éléphants sans masse qui ne serait que des hologrammes.

Par contre je trouve ça très passionnant de réfléchir là dessus, rien que pour la dimension imaginaire sur laquelle ça ouvre, pour les provocations de la "vision" et pour toutes les réponses aux questions que l'on à pas posées.
Je n'ai aucune notions mathématiques, je n'y connais vraiment pas grand choses en sciences formelles et de la nature, mais par ce jeu j'ai tout de même appris quelques petites choses, auxquelles d'autres viendront s'ajouter plus tard, et je trouve ça dommage que l'intention n'ait aucune grâce à certains yeux et que la curiosité, si naïve soit-elle, ne soit pas mieux appréciée.

Je trouve déloyal d'en venir aux arguments d'autorité.

par Pieyre Mer 17 Oct 2018 - 16:54

hobb :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_(physique)

Personnellement je le relierai à la dimension dans laquelle l'entropie ne peut qu'augmenter.

J'ai parcouru la référence. Mais il y a tout de même un problème avec cette formulation : comment relier la notion de temps à une notion qui suppose le temps (l'entropie qui augmente) ? Je veux bien qu'il y ait des définitions récursives, c'est-à-dire où une structure dépendant d'une donnée de niveau n est définie en fonction de l'application de la même structure à des données de niveau n-1. Mais est-il question de cela ici ?

J'avais cru comprendre que le temps n'était pas définissable, ni non plus l'énergie ou l'information (sinon de façon mathématique dans le cadre de théories formelles qui ne rendent pas compte de l'ensemble de la physique).

Si l'on reste dans un cadre déterministe, la conception d'une théorie de l'univers comme automate cellulaire ne me pose pas de problème dès lors qu'on ne considère qu'un temps mathématique (sinon du fait que rien expérimentalement ne le confirmerait, ce qui certes empêche d'en faire grand-chose pour le moment). D'un simple point de vue théorique, ne peut-on envisager que cette conception s'impose du seul fait qu'on envisage un univers fini dont les lois sont déterminées ? Ainsi les forces fondamentales, bien que s'exprimant selon des lois continues, pourraient ne correspondre qu'à des limites asymptotiques de cas qui ne s'en éloignent pas trop. Ce n'est pas une hypothèse absurde puisqu'en informatique, il arrive qu'on approche des fonctions continues par des calculs discrets plus efficaces : ainsi pour les fonction trigonométriques, ou tous les calculs qui nécessiteraient un développement infini...

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 17:20

Bonjour,

Stanze a écrit:
J'ai lu ici, un dire qu’apparemment, la gravitation était lié" à quelque chose d'autre que la matière, et découvrir que finalement peut-être..
Hors pour moi, je n'ai jamais soupçonné que la matière ne puisse pas être responsable de la gravitation .

Je sais aussi qu'il y a une (des?) théories qui parle(nt) d'illusion concernant la matière et la gravitation ?

Est-ce que j'ai vraiment tort de penser qu'elle (la gravitation) est tout en rapport avec la matière, seulement la matière (masse), et qui pèse sans illusion ?

Si c'est trop naïf, ignorant, ou inintelligent, ne vous embêtez pas.

C'est loin d'être naïf, et c'est tout l'objet de la relativité générale. La gravitation vient d'une courbure de l'espace temps. Or, on sait que l'énergie, ça la courbe. La matière est donc UNE des causes de gravitation, puisque on sait que la masse contient une énergie (E=mc², tout ça), mais pas nécessairement la seule. Si vous allez dans un vaisseau qui va vite par rapport à un observateur, l'énergie cinétique aussi la courbe, or ce n'est pas une énergie due à la masse, mais une énergie due au déplacement. Il faut donc voir que la cause de la gravitation est unique (déformation de l'E-T), mais l'origine de cette courbure pas nécessairement.

Stanze a écrit:
Sinon pour répondre au sujet, je considère aussi que l'ordre provient du désordre.
Si je devais considérer et penser avec mon propre système, l'univers, je le verrais comme une suite d'auto création.
Pas de lois mathématiques prédéterminées, seulement elles seraient conséquences.
Non pas du hasard en tant que le pur hasard ne peut fournir finalement des règles, des lois.
Mais comme la résultante d'un infini de possibilité, et celle-ci tout simplement parce que soit que d'autres sont déjà passés (il y bien eu un moment ou il n'y avait pas la possibilité de la terre, puis de la vie sur elle par ex), soit que ben ce n'était pas possible, et que d'autres nous viennent encore.

Il y a effectivement une idée de modélisation à grande échelle, qui revient à la modélisation de systèmes chaotiques. Un systèmes chaotique à grande échelle tend (alors pourquoi, quand, dans quelles conditions ? Là je ne suis pas spécialiste) s'organise. Exemple flagrant : les anneaux de Saturne, dont on sait initialement que c'était un nuage de poussière (donc fortement désordonné), qui avec le temps et les interactions, forces de marée, etc, a fini par donner un système d'une incroyable précision, puisqu'il ne fait qu'une centaine de km d'épaisseur pour un diamètre gigantesque.

Stanze a écrit:
Une immense chorégraphie de choses qui se forment et se déforment, qui se créer et se détruisent, créant l'ordre et l’annihilant dans une danse gravitationnelle.

Hmmm ce n'est pas ce que je concluerai. Je concluerai que la lumière et la chaleur sont les deux derniers stades d'évolution de l'énergie. C'est par exemple pour l'éffondrement d'une étoile, ou un trou noir, un système ayant une forte énergie potentielle au départ, qui finit par rayonner, et finalement tout libérer en lumière pour se refroidir lentement(ou conserver dans le cas d'un TN). Après c'est une vision de non spécialiste.

Stanze a écrit:
Partant de là, le postulat de l'automate cellulaire ne me semble pas si incongru.
Mais avec un nombres de données tellement énorme, en pouvant même imaginer que certaines lois, choses n'existent pas encore, et avec toutes celles qui existent bien mais que nous ne connaissons pas encore.

Toute la problématique porte, en ce que ce n'est peut-être pas à balayer d'un revers de main, mais ne pas donner la moindre explication d'une observation qu'une approche comme ça expliquerait, fait que ce n'est que du vent. Si on me dit "avec ça j'explique le Redshift", ou "j'explique telle ou telle observation", là oui, il y a moyen de discuter. Pour le moment, non.

Stanze a écrit:
Nous savons tellement peu de choses, nous partons avec de si minces données pour raconter un grand tout, une origine, que je pourrais tout à fait dire sans pouvoir être réfuter entièrement que derrière tout ça il y a un joueur de violon qui cherche les notes parfaites, et que nous sommes juste un accordeur.
Que les ondes de sa musique influence sur la matière.

Détrompez vous, au vu de l'évolution gigantesque des instrumentation ces dernières décennies, des observation, on ne sait même plus où les stoquer vu la quantité qu'il y a. Rien qu'au CERN on en élimine 90% au moindre tir parce qu'on est incapable de les stocker / traiter toutes.

Stanze a écrit:
Je n'ai aucune notions mathématiques, je n'y connais vraiment pas grand choses en sciences formelles et de la nature, mais par ce jeu j'ai tout de même appris quelques petites choses, auxquelles d'autres viendront s'ajouter plus tard, et je trouve ça dommage que l'intention n'ait aucune grâce à certains yeux et que la curiosité, si naïve soit-elle, ne soit pas mieux appréciée.

La curiosité est louable, la tentative de persuasion moins.

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 17:27

Pieyre a écrit:
J'ai parcouru la référence. Mais il y a tout de même un problème avec cette formulation : comment relier la notion de temps à une notion qui suppose le temps (entropie qui augmente) ? Je veux bien qu'il y ait des définitions récursives, c'est-à-dire où une structure dépendant d'une donnée de niveau n est définie en fonction de l'application de la même structure à des données de niveau n-1. Mais est-il question de cela ici ?

Ce n'est pas comme ça que je le verrai. J'ai sorti la référence wiki parce que pour moi elle permet de toucher du doigt cette notion, après wiki n'est pas une référence...

Je dirai qu'en faisant une photo d'un système à deux instants distincts, le calcul de son entropie permettrait de classer celles-ci par ordre chronologique. Ce n'est pas le cas pour un placement selon une direction. Il y une invariance selon les dimensions de l'espace, qu'il n'y a pas dans la dimension du temps.

Pieyre a écrit:
J'avais cru comprendre que le temps n'était pas définissable, ni non plus l'énergie ou l'information (sinon de façon mathématique dans le cadre de théories formelles qui ne rendent pas compte de l'ensemble de la physique).

Sans le définir, on peut voir qu'il existe, par évolution des phénomènes. Après la problématique de ce que c'est... là on entre dans la métaphysique.

Pieyre a écrit:
Si l'on reste dans un cadre déterministe, la conception d'une théorie de l'univers comme automate cellulaire ne me pose pas de problème dès lors qu'on ne considère qu'un temps mathématique (sinon du fait que rien expérimentalement ne le confirmerait, ce qui certes empêche d'en faire grand-chose pour le moment). D'un simple point de vue théorique, ne peut-on envisager que cette conception soit impliquée du seul fait qu'on envisage un univers fini dont les lois sont déterminées ? Ainsi les forces fondamentales, bien que s'exprimant selon des lois continues, ne seraient que des limites asymptotiques de cas qui ne s'en éloignent pas trop. Ce n'est pas une hypothèse absurde. En informatique, il arrive qu'on approche des fonctions continues par des calculs discrets plus efficaces : ainsi pour les fonction trigonométriques, ou tous les calculs qui nécessiteraient un développement infini...

Le coup d'un système discret qui asymptotiquement donne des lois à grandes échelles, il y a déjà la théorie quantique qui permet de remonter aux lois classiques. Mais lorsqu'a symptotiquement on a une singularité, telle qu'on le suppose au coeur des trous-noirs, aucune théorie ne peut avoir une asymptote vérifiale, puisqu'on ne sait même pas comment elle y tend.

Pour le coup des automates cellulaires : s'ils sont (hypothèse posée ici) structurés, par exemple en structure tétrahédrique, alors on observertai une anisotropie des constantes universelles, et en particulier celle de la vitesse de la lumière, dont on sait depuis Michelson et Morley qu'elle l'est (isotrope). Maintenant, si la structure est "indéfinie", à savoir l'organisation peut changer un peu partout, et en moyenne est bordélique, alors oui à ce stade l'isotropie peut être envisageable. Tout n'est qu'une question d'échelle à ce moment là.
A ce moment, oui, pourquoi pas, mais dans ce cas rentrons un peu plus dans le détail. Votre automate, il a quoi comme grandeurs, qui changent selon quoi comme voisins ?
Et là, en formulant cette question, je me rends compte qu'en fait c'est une modélisation qui tend à celle d'une équation différentielle appliquée sur un maillage arbitrairement petit. Comme l'équation de la chaleur peut être résolu par un automate cellulaire (comme dans n'importe quelle approche par différence finie). Maintenant pour résoudre le tenseur énergie-impulsion, j'attends de voir. Mais tout effort allant dans cette direction finira par une description discrete d'un problème différentiel, rien de plus (en fait ce qu'on fait déjà depuis les années 70). Par contre tout problème hyperbolique est insoluble avec cette approche.

par jeandelamer Mer 17 Oct 2018 - 17:34

Merci Stanze pour ton soutien si joliment dit, cela me console et me réconforte, c'est pour des personnes curieuses comme toi que j'écris, pas pour les ''jappeurs''. J'ai beaucoup de choses à expliquer, c'est pas facile, il me faut du temps.

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 17:35

@ pieyre : Toutes les lois sont déterminées, sinon ce ne serait pas des lois.
Il me semble.

hobb a écrit:Hmmm ce n'est pas ce que je concluerai. Je concluerai que la lumière et la chaleur sont les deux derniers stades d'évolution de l'énergie. C'est par exemple pour l'éffondrement d'une étoile, ou un trou noir, un système ayant une forte énergie potentielle au départ, qui finit par rayonner, et finalement tout libérer en lumière pour se refroidir lentement(ou conserver dans le cas d'un TN). Après c'est une vision de non spécialiste.

Intéressant.
Mais l'étoile avant son effondrement, n'est-elle pas déjà lumière et chaleur ?

hobb a écrit:Détrompez vous, au vu de l'évolution gigantesque des instrumentation ces dernières décennies, des observation, on ne sait même plus où les stoquer vu la quantité qu'il y a. Rien qu'au CERN on en élimine 90% au moindre tir parce qu'on est incapable de les stocker / traiter toutes.

Oui je n'en doute pas et en suis persuadée, mais je crois que cela nous entraîne vers des questionnements encore plus abyssaux , et justement, nous permets de constater l'étendue de notre ignorance.

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 17:38

Stanze a écrit:
Intéressant.
Mais l'étoile avant son effondrement, n'est-elle pas déjà lumière et chaleur ?

Si, on a donc bien, entre son origine (énergie potentielle + nucléaire), et sa fin (extinction et effondrement total), une conversion de l'énergie originelle à sa forme la plus dégradée, à savoir en lumière et en chaleur.

Stanze a écrit:
Oui je n'en doute pas et en suis persuadé, mais je crois que cela nous entraîne vers des questionnements encore plus abyssaux , et justement, nous permets de constater l'étendue de notre ignorance.

Ben non, puisque les 90% que l'on ne traite pas, on les filtre, par exemple les calorimètres où aucune particule n'est passée, on ne s'amuse pas à occuper de la bande passante sur le réseau pour transférer une donnée dont on sait qu'elle est nulle. Ca fait gagner.

jeandelamer a écrit:Merci Stanze pour ton soutien si joliment dit, cela me console et me réconforte, c'est pour des personnes curieuses comme toi que j'écris, pas pour les ''jappeurs''. J'ai beaucoup de choses à expliquer, c'est pas facile, il me faut du temps.

je m'auto-cite, parce qu'après réflexion ce que je pense de votre approche ne pourra pas aller plus loin (et pour moi ça met un point final à ce modèle) :

Et là, en formulant cette question, je me rends compte qu'en fait c'est une modélisation qui tend à celle d'une équation différentielle appliquée sur un maillage arbitrairement petit. Comme l'équation de la chaleur peut être résolu par un automate cellulaire (comme dans n'importe quelle approche par différence finie). Maintenant pour résoudre le tenseur énergie-impulsion, j'attends de voir. Mais tout effort allant dans cette direction finira par une description discrete d'un problème différentiel, rien de plus (en fait ce qu'on fait déjà depuis les années 70). Par contre tout problème hyperbolique est insoluble avec cette approche.

Si vous voulez une explication sur ça (qui pour moi, formellement, montre la limite), je veux bien vous donner des liens vers des cours (de mathématiques appliquées, parce que finalement ça revient à ça), sinon tant pis.

par Invité Mer 17 Oct 2018 - 17:47

hobb a écrit:
Stanze a écrit:
Intéressant.
Mais l'étoile avant son effondrement, n'est-elle pas déjà lumière et chaleur ?

Si, on a donc bien, entre son origine (énergie potentielle + nucléaire), et sa fin (extinction et effondrement total), une conversion de l'énergie originelle à sa forme la plus dégradée, à savoir en lumière et en chaleur.

Si elle est déjà lumière et chaleur, elle est déjà lumière et chaleur, et ce n'est plus seulement une question de sa dégradation.
Sachant que l'étoile s'est formée, elle n'est donc pas elle-même forme et énergie originelle.
Je ne comprends pas vraiment.