Re: Métaphysique

par paela Lun 12 Aoû 2019 - 14:28

Hobb a écrit:
Alim a écrit:Et donc, finalement, est-ce que le principe de causalité n'est pas juste une conséquence de l'impossibilité pour un vecteur d'avoir une norme négative ?
C'est lié, oui.

N'est-ce pas une façon trompeuse de parler de causalité (de causalité)? N'est-ce pas plutôt parce que la norme d'un vecteur est positive ou nulle que choisir le formalisme Minkowski-Poincaré ne conduit pas à des aberrations dans le cadre de la relativité restreinte?

par AcideMatt Lun 12 Aoû 2019 - 14:49

paela a écrit:N'est-ce pas plutôt parce que la norme d'un vecteur est positive ou nulle que choisir le formalisme Minkowski-Poincaré ne conduit pas à des aberrations dans le cadre de la relativité restreinte?

Malheureusement, cela ne fonctionne pas. La métrique de Minkowski ne définit pas une norme positive définie. Le carré de la norme d'un vecteur dans l'espace-temps (qui est donc une variété pseudo-euclidienne) peut être nul (vecteur de genre lumière) sans que le vecteur ne le soit, ou positif ou négatif (vecteurs de genre espace ou temps, respectivement ou inversement, selon la définition choisie pour la métrique, il n'y a pas de convention générale, les physiciens des particules et les relativistes prenant un malin plaisir à ne pas utiliser la même convention...).

C'est d'ailleurs facile à voir. Mettons qu'on définisse l'intervalle d'espace-temps comme s² = c² t² - l² (t étant l'intervalle temporel dans un référentiel donné, l l'intervalle spatial dans le même référentiel, et j'ai choisi l'une des deux conventions).

Alors si le second point est dans "le futur" ou "le passé" du premier, i.e. s'ils peuvent être liés causalement, i.e. s'il faut aller moins vite que la lumière pour se rendre d'un point à l'autre, alors l < c t, et s² >0.
Si, au contraire, 2 est dans "l'ailleurs" par rapport à 1, i.e. si aucune information issue de 1 ne peut affecter 2 et inversement, i.e. il aurait fallu aller "plus vite que la lumière" pour joindre les 2 événements, c'est que l > ct, et donc que s² < 0.

par paela Lun 12 Aoû 2019 - 15:03

@AcideMatt: Merci pour la réponse. Ce qe je voulais dire avec mes bafouillages, c'est que je trouve étrange de dire que la cause d'un phénomène physique est un théorème mathématique.

par Invité Lun 12 Aoû 2019 - 15:40

Paela, merci pour ton retour.

J'ai une approche plus métaphysique que physique du sujet, je pense, et il est très probable que je fasse des raccourcis qui n'ont pas lieu d'être. Mais j'aime bien cette idée, de la causalité comme une conséquence et non pas comme un principe tombé du ciel. C'était plus une interrogation ou une piste de réflexion qu'autre chose.

A priori il existe un lien fort entre mathématique et physique.

Savoir si ce sont les mathématiques qui engendrent le monde physique ou si c'est le monde physique qui porte en lui les mathématiques est un sujet qui me passionne depuis pas mal de temps. Totalement abstrait et inutile, je le sais Very Happy

Avez-vous des idées ou des théories à ce sujet ?

par Invité Lun 12 Aoû 2019 - 15:47

Pour moi ça dépend des domaines... Je reste persuadé que toute manipulation mathématique sur une loi physique a un sens physique (et logique). En tous cas dans mon domaine. Mais là ça peut vite être très difficile à appréhender.

Pour en revenir à Archimède, par exemple. Si vous prenez un objet immergé dans un fluide, la pression qu'exerce ce fluide est la pression du fluide fois chaque élément de surface du solide en question. Hé bien il existe un théorème mathématique (i.e. démontré, de manière logique et formelle), qui montre que cela revient exactement à une force dont la norme est le poids de fluide déplacé. Ce résultat m'a toujours impressionné, car c'est la démonstration du principe d'Archimède, qui a pu être démontré plus d'un millénaire plus tard grâce aux progrès des maths ;-)

Après, chaque opérateur mathématique a une signification physique, et veut dire quelque chose en physique. Par exemple la divergence c'est directement l'accumulation (ou pas) d'une grandeur dans un volume, une intégrale une somme d'éléments infinitésimaux (par exemple une pression qui varie sur une surface, pour reprendre Archimède), etc.

par paela Lun 12 Aoû 2019 - 16:08

@Alim: Tu n'es pas le premier à proposer une explication d'un phénomène physique (ou même un théorème mathématique), disons synthétiquement, par un principe mathématique "plus fondamental". Je comprends aussi qu'il fait plaisir à l'intellect de concevoir qu'une chose compliquée est essentiellement réductible à un principe simple.

D'un point de vue mathématique, ce n'est pas impertinent au sens où cela correspond à notre façon de penser: tel théorème est vrai pour quelques "raisons" données, parce que c'est en partant de ces raisons qu'un être humain arrive à une preuve. Ou bien ces raisons "apparaissent naturellement" et invariablement dans les preuves. Mais c'est parfois trompeur, car on pourrait présenter les choses d'une manière qui fait apparaître d'autres raisons plus fondamentales, par exemple en généralisant.

D'autres discuteront mieux du point de vue de la physique que moi, mais voici plutôt où je voulais en venir:
Ue modélisation mathématique d'un phénomène doit incorporer des principes mathématiques qui vont permettre de traduire certains aspects de ce phénomène. Dire alors que telle chose se produit comme conséquence de tel principe c'est à la fois faire le raccourci décrit plus haut en ce qui concerne les maths, et supposer que la nature se décrit nécessairement à l'aide du modèle donné. Sans parler d'ailleurs du problème métaphysique que tu soulèves.

par Invité Lun 12 Aoû 2019 - 17:10

paela a écrit:@Alim: Tu n'es pas le premier à proposer une explication d'un phénomène physique (ou même un théorème mathématique), disons synthétiquement, par un principe mathématique "plus fondamental". Je comprends aussi qu'il fait plaisir à l'intellect de concevoir qu'une chose compliquée est essentiellement réductible à un principe simple.

Essentiellement j'ai bien l'impression que tout dans l'Univers est réductible à des principes simples (la simplicité étant parfois relative, mais l'on arrive toujours à descendre à un stade fondamental).

A mes yeux la complexité émerge d'un enchevêtrement de simplicité et des interactions de ces éléments simples.

La causalité est simple d'ailleurs. Rapport d'une cause et d'un effet. Le principe en lui-même est très simple. Mais ses interactions avec les autres principes complexifient le tout.

Je vois ce que tu veux dire dans ton dernier paragraphe et ça m'intéresse beaucoup. Si je peux éviter de commettre des erreurs ou des impairs, je préfère le faire. Mais potentiellement c'est un débat qui vaut le coup.

par Invité Lun 12 Aoû 2019 - 17:16

Ca, on n'en sait rien. D'autant plus que "simple" est une notion très subjective. Et il n'y a aucune raison que l'Univers soit "simple" ou "complexe". Il est peut-être incroyablement complexe pour nous... ou incroyablement simple mais on n'a pas encore trouvé... ;-)

Un système chaotique peut être décrit de manière incroyablement simple, et être imprévisible et extrêmement complexe à étudier...

par Invité Lun 12 Aoû 2019 - 17:45

C'est vraiment un postulat admis pour moi, tiré de l'observation. L'univers obéit à des règles extrêmement simples. Et excessivement bien conçues. Mais ça correspond à ce que j'expliquais sur la "logique universelle"… je sens que c'est vrai mais je ne peux pas le prouver, et dans tous les cas c'est un raisonnement inductif, sans valeur absolue formelle.

Je repense à un ami qui me parlait des étoiles dans les yeux d'un livre révolutionnaire, faisant l'éloge de la complexité en science, ouvrant un nouveau champ de compréhension, etc.

Et de parler de la répartition des brins d'herbe dans une pelouse.

Pour moi si un sujet est complexe c'est parce que l'échelle d'observation n'est pas la bonne. Soit il faut zoomer sur ses éléments fondamentaux, soit il faut dezoomer pour le considérer comme un système autonome.

Et très souvent c'est une approche qui fonctionne, pour les concepts en tout cas.

Si par exemple on prend une courbe dotée d'une asymptote et qu'on la tronque pour ne garder qu'un petit morceau de la singularité (j'espère que mon vocabulaire est bon, oh j'espère) il est très probable que ce morceau de courbe soit complexe à comprendre. Alors que la courbe dans son entier est décrite par une équation très simple.

Je pense que j'ai du prendre l'habitude en math de toujours tout réduire à des formes simples et/ou connues. L'origine de mon raisonnement inductif doit venir de la

par Invité Mar 13 Aoû 2019 - 13:19

Ceci dit, comme c'est un raisonnement inductif, un seul contre-exemple peut l'invalider.

Est-ce que vous avez en tête un phénomène complexe qui ne soit pas réductible à des éléments simples ou lui-même élément d'un schéma supérieur simple ?

par Invité Mar 13 Aoû 2019 - 14:20

Ben ça dépend de ce que vous appelez "simple"...

Un plasma dans un Tokamak ? Les équations sont assez communes (quoiqu'assez merdiques), et phénoménologiquement, vous pouvez vous accrocher...

par Invité Mar 13 Aoû 2019 - 16:24

Je me documente un peu sur le plasma Impec !

par Invité Mar 13 Aoû 2019 - 19:15

Vous avez de quoi faire pour plusieurs années... ;-)

par Invité Jeu 29 Aoû 2019 - 1:05

Bon je voulais juste placer ma phrase : on est coincés par c !

Mais tant pis j'ai trop tardé. Le plasma je n'ai que survolé mais c'est réductible en éléments simples, les états de la matière, les interactions électromagnétiques, la température, l'entropie stabilisatrice des noyaux, etc.

Et a priori c'est bien l'association de ces phénomènes simples qui provoquent une singularité complexe. Mais une fois atteinte et créée physiquement cette singularité elle-même est simple puisque composée uniquement d'interactions simples. Juste des interactions intelligemment agencées. Une bonne organisation optimale de la simplicité.

wikipedia a écrit:La fusion nucléaire nécessite que 2 noyaux se rencontrent. Il faut donc :

que les atomes soient débarrassés de leur enveloppe électronique : c'est le plasma,
que ces noyaux soient amenés à se percuter : c'est le confinement,
que la percussion soit suffisamment violente pour que les atomes fusionnent (sinon, ils se repoussent car chargés positivement) : c'est la température.

Deux noyaux sans enveloppes électroniques qui se percutent à grande vitesse ? Est-ce bien ça ?

Que se passe-t-il de phénoménal dans le tokamak ? Je suis curieux.

par Invité Jeu 29 Aoû 2019 - 9:08

Alim a écrit:Mais une fois atteinte et créée physiquement cette singularité elle-même est simple puisque composée uniquement d'interactions simples. Juste des interactions intelligemment agencées. Une bonne organisation optimale de la simplicité.

C'est là où vous vous trompez.

Alim a écrit:
Deux noyaux sans enveloppes électroniques qui se percutent à grande vitesse ? Est-ce bien ça ?

Sur le principe oui

Alim a écrit:
Que se passe-t-il de phénoménal dans le tokamak ? Je suis curieux.

Les températures à atteindre, les champs magnétiques à atteindre, la pureté du plasma à atteindre, la manière dont on arrive à récupérer la chaleur générée, la manière dont on arrive à extraire les produits de fusion, la gestion des modes acoustiques pour pas que ça entre en résonance, la gestion des disruptions, etc. Chacune de ces problématiques, ce sont des dizaine de milliers de personnes qui bossent dessus depuis plus de 50 ans... donc non, ce n'est pas simple... ;-)

par Invité Jeu 29 Aoû 2019 - 9:59

Ce n'est pas simple d'atteindre l'existence de ces conditions, mais leur essence est déjà comprise ? Et réductible à une somme d'éléments ?

Typiquement je vois ça comme une bonne illustration de ma théorie. L'association de phénomènes simples (température, vitesse, onde acoustique, champ magnétique etc) dans un enchevêtrement de complexité donnant accès à une simplicité d'un niveau supérieur, la fusion des noyaux.

La complexité est une étape intermédiaire, en zoomant ou en dezoomant on retombe sur la simplicité.

par Invité Jeu 29 Aoû 2019 - 10:15

Non, une "onde acoustique" dans un plasma, par essence est déjà très difficile à appréhender. Dans un gaz c'est une collision de proche en proche (en gros), mais là il y a ça plus le fait qu'il y ait une interaction à longue distance à cause de leur charge... Du coup les deux en même temps, je ne sais même pas si on peut définir une vitesse du son là dedans...

Même la notion de température à des énergies pareilles devient très difficile (déjà localement elle dépend de la direction où on regarde, c'est fortement anisotrope).

par Invité Lun 21 Oct 2019 - 11:48

Je lance une idée qui me tient à cœur.

Si la lumière est immobile dans le temps (vitesse de c dans l'espace et de 0 dans le temps) alors logiquement il devrait pouvoir exister un objet inverse, immobile dans l'espace -- comprendre immobile de façon absolue par rapport à l'espace-temps (ou qui se déplace avec lui si on se place hors de l'espace-temps).

Un objet dont la vitesse vaut 0 dans l'espace et c dans le temps. L'équivalent de la lumière pour l'espace, doté de la vitesse maximale sur un axe et d'une vitesse nulle sur l'autre.

Pourrions-nous percevoir un objet de cette nature ? Comment pourrions-nous le percevoir ? Quelqu'un sait si le sujet a déjà été abordé/théorisé ? Ou s'il existe une contradiction forte qui empêcherait son existence ?

Je ne pourrais pas en débattre, je repars bientôt mais le sujet m'intéresse, je lirais la suite.

par AcideMatt Mar 22 Oct 2019 - 7:55

Tu es un tel objet. Immobile dans ton propre référenciel, déplacement nul, temps écouléppar par rapport à toi égal à ton temps propre, soit le max.

Aucune notion d'immobilisme absolu, par contre. C'est très sale ! Smile

par Invité Mar 22 Oct 2019 - 8:59

Ah, tu n'as pas compris ce que je voulais dire Wink

Je parle d'immobilisme absolu par rapport à l'espace-temps.

Ma propre vitesse de déplacement dans l'espace n'est pas de 0 par rapport à l'espace-temps. La Terre elle-même se déplace à environ 100.000 km/h autour du Soleil, sans compter sa vitesse de rotation ou celle de la galaxie et toutes les autres qui influent sur ma propre vitesse.

L'objet de ce fil n'est pas d'étudier l'intérieur de l'espace-temps, mais bien de considérer ses bornes.

Je reviens sur ce qui a été dit plus haut : ce n'est pas la vitesse de la lumière qui est constante, mais le Temps qui est borné. La constance de la vitesse de la lumière dans l'espace est une conséquence de son impossibilité à avoir une vitesse négative dans le Temps.

La lumière est donc un objet particulier de l'Univers en ce qu'il est en interaction avec une de ses bornes.

Je suppose en effet que l'Univers n'est pas borné de façon "classique" par des limites de position, mais bien par des limites de vitesse.

Tant que le quadrivecteur d'un objet est égal à c, cet objet se trouve dans l'espace-temps.

La lumière a une vitesse de c dans l'espace et de 0 dans le temps -- en conséquence de quoi elle reste constante quelle que soit la vitesse relative de l'observateur, ce qui est un résultat contre-intuitif à première vue.

Et bien je postule que l'espace lui aussi est borné et qu'il existe un objet qui est en interaction avec cette borne.

Un objet qui est au temps ce que la lumière est à l'espace -- doté d'une vitesse maximale constante.

Un objet dont la vitesse est de c dans le temps et de 0 dans l'espace. Et de la même façon que la lumière, dont la vitesse dans le temps n'est pas constante à proprement parler, mais qui est bloqué par la borne de l'espace.

Si je simplifie ceci dit, pour revenir sur un langage plus courant, voilà mon postulat : il existe un objet dont la vitesse dans le temps est constante, indépendamment de la vitesse relative des observateurs.

Et qui doit provoquer lui aussi son lot de paradoxes apparents, à l'instar de celui du train.

Question : serions-nous capables de percevoir cet objet avec nos moyens actuels ?

---

Plus j'y pense plus je visualise une trame de fond à l'espace-temps. Mais oublions cette phrase Wink

par AcideMatt Mar 22 Oct 2019 - 9:51

Je recommence : il n'y a pas de référentiel absolu, tout mouvement est relatif. Smile

L'espace-temps n'est pas un cadre rigide par rapport auquel nous nous déplaçons. Personne n'est "absolument immobile". Tout est symétrique : si tu te déplaces par rapport à moi et que ton temps est ralenti par rapport au mien, l'inverse est tout aussi vrai de ton point de vue.

par Invité Mar 22 Oct 2019 - 11:21

Je recommence aussi Wink

Tout est symétrique : si tu te déplaces par rapport à moi et que ton temps est ralenti par rapport au mien, l'inverse est tout aussi vrai de ton point de vue.

Est-ce vrai pour la lumière ?

Comprendre : Tout est symétrique : si tu te déplaces par rapport à la lumière et que ton temps est ralenti par rapport à celui de la lumière, l'inverse est tout aussi vrai de son point de vue.

Si je ne m'abuse cette phrase est fausse.

Tout n'est donc pas symétrique (à première vue).

J'ai bien intégré la notion de relativité du mouvement et je n'ai aucun problème avec ça tant que la vitesse dans l'espace ou dans le temps n'est pas égale à c. C'est le cas limite de ces deux bornes qui m'intéresse.

La vitesse de la lumière dans l'espace n'est pas relative, nous sommes d'accord là dessus.

Je postule qu'il existe un objet dont la vitesse dans le temps n'est pas relative. Donc strictement immobile dans l'espace, comme la lumière l'est dans le temps.

Un simple symétrique.

Et seulement en admettant ce postulat je te rejoins -- tout est symétrique.

par AcideMatt Mar 22 Oct 2019 - 13:10

Tout déplacement est relatif, lumière ou pas. La lumière se déplace par rapport à un référentiel donné. Si tu en changes, tu changes sa vitesse (qui est un vecteur). Il se trouve que les lois de transformation, dans le cas dégénéré de la lumière, changent sa direction (on appelle ça en optique "l'aberration"), un peu comme la pluie change de direction lorsque tu te déplaces par rapport au sol, mais pas sa norme, c'est un cas particulier et c'est le seul. La symétrie te semble brisée dans le cas de la lumière parce qu'il n'existe pas de référentiel qui lui soit lié. Le monde massif et le monde sans masse sont disjoints de ce point de vue.

L'espace-temps n'est pas une grille par rapport à laquelle on bouge ou non de manière absolue. Essaie d'imaginer ce que serait un objet immobile pour tous les référentiels... Wink

par Invité Mar 22 Oct 2019 - 13:24

En fait ça fait un bout de temps que le privilège de la lumière me dérange... Si l'espace-temps entier était relatif ça irait, tout est relatif, ok.

Mais tout n'est pas relatif, il existerait un et un seul objet qui a le privilège de n'avoir pas la norme de son vecteur vitesse relatif par rapport aux autres.

En admettant l'existence d'un second objet privilégié, symétrique du premier... Ça va beaucoup mieux pour moi Wink

c'est tellement plus logique. Plus... Équilibré.

Pour l'espace-temps comme un cadre rigide je viens d'y réfléchir un peu. De base je continue de considérer l'espace-temps comme un objet unitaire appartenant à un référentiel supérieur, et de le considérer au maximum vu de l'extérieur.

Maintenant, je le considère comme borné. Mais pas borné au niveau des positions, borné au niveau de la vitesse. Impossible à priori d'avoir une vitesse négative dans l'espace ou dans le temps. C'est une limite.

Maintenant, si je ne m'abuse la vitesse est une dérivée de la position. Donc je te rejoins sur le fait que l'espace-temps n'a pas un cadre rigide au niveau des positions, le fameux univers fini sans bornes qui est l'hypothèse scientifique dominante aujourd'hui (cf 1ère page).

Mais dans sa dérivée il est borné. Donc doté d'un cadre... Un niveau au dessus. C'est très confus encore je livre ça comme je le perçois. Et c'est très certainement faux.

Mais il y a quelque chose là dessous je pense... Quelque chose à creuser pour des gens meilleurs que moi.

Je retire la notion d'immobilité absolue pour l'instant, je vais trop vite.

La vraie question dans un premier temps et ça peut être vu comme un simple exercice de style -- quelles seraient les caractéristiques d'un objet physique dont la vitesse dans le temps serait de c et sa vitesse dans l'espace de 0, de façon constante et non-relative au mouvement des objets lambdas de l'espace-temps ?

Si l'énoncé vous choque considérez juste qu'en inversant simplement les mots espace et temps cet objet existe physiquement, s'appelle Lumière et dispose de caractéristiques connues.

----- posts croisés Wink

par Invité Mar 22 Oct 2019 - 13:38

Plutôt qu'immobilisme, est-ce que qu'on ne pourrait pas parler d'inertie ?

Quand aux bornes, est-ce que cela supposerait qu'il y a une vitesse limite ?

par Invité Mar 22 Oct 2019 - 14:40

Restons dans le domaine de l'hypothèse.

Pour la clarté, appelons cet objet hypothétique Ombre.

L'Ombre et la Lumière, etc. Disons Ombre Temporelle en version longue, vu que sa principale caractéristique est d'avoir la norme de sa vitesse dans le temps égale à c et constante.

Ce que je peux tirer de ton premier message c'est que si l'Ombre a la norme de sa vitesse constante dans le temps, elle devrait appartenir au monde sans masse.

Première hypothèse donc : l'Ombre n'a pas de masse Wink

Je trouve ça amusant Very Happy

@Janvier : la vitesse de tout objet appartenant à l'espace-temps est comprise entre 0 et c

par Invité Mar 22 Oct 2019 - 15:17

J'essayais juste de comprendre.

par AcideMatt Mar 22 Oct 2019 - 15:30

Je crains qu'il ne demeure quelques mécompréhensions.

La vitesse de la lumière (en norme) est un invariant (le seul...) des transformations de Lorentz. On peut comprendre cela comme un effet d'horizon. Lorsqu'on ajoute ou retranche quelque chose à l'infini, il demeure infini et cela ne choque personne (et on ne lui cherche pas de symétrique du côté de zéro). Si on projette un infini, par exemple la limite de la distance sur un plan, il devient un horizon, sans que cela ne choque. On ne s'en approche ni s'en éloigne lorsqu'on bouge. Un point donné sur l'horizon change de direction mais pas d'angle, contrairement aux objets sur le plan qui sont de plus en plus bas au fur et à mesure qu'on s'en approche. Le plus loin, c'est l'angle nul avec l'horizon, le seul invariant de l'histoire. Le plus près, ben c'est nous, angle -90 degrés avec l'horizon. Cet angle, contrairement à l'horizon, ne sera jamais le même du point de vue de quelqu'un placé autre part.

Pour un objet massif, le comportement non intuitif de la vitesse indique simplement qu'on utilise une projection et que si l'on raisonne en énergie (distance vraie sur notre plan, et non angulaire), tous ces soucis disparaissent.

Ombre de Lune a écrit:De base je continue de considérer l'espace-temps comme un objet unitaire appartenant à un référentiel supérieur, et de le considérer au maximum vu de l'extérieur

Ça, c'est gratuit et sans fondement, attention à différentier physique et métaphysique ! Smile

Ombre de Lune a écrit:Quelles seraient les caractéristiques d'un objet physique dont la vitesse dans le temps serait de c et sa vitesse dans l'espace de 0

Une fois encore, c'est toi pour toi-même, et tout ce qui est immobile par rapport à toi, comme déjà dit. Et c'est vrai pour tout le monde...

Ombre de Lune a écrit:de façon constante et non-relative au mouvement des objets lambdas de l'espace-temps ?

Si un objet est immobile par rapport à toi, il me semble assez clair que si je bouge par rapport à toi, l'objet bougera par rapport à moi... Comme je te l'ai déjà demandé, réussis-tu à imaginer un objet immobile à la fois par rapport à toi et à moi si nous bougeons l'un par rapport à l'autre ?

Ombre de Lune a écrit:Ce que je peux tirer de ton premier message c'est que si l'Ombre a la norme de sa vitesse constante dans le temps, elle devrait appartenir au monde sans masse

Je n'ai rien dit de tel...

Ombre de Lune a écrit:la vitesse de tout objet appartenant à l'espace-temps est comprise entre 0 et c

Tu peux ôter "appartenant à l'espace-temps", c'est une tautologie. Smile

Globalement, je comprends aisément l'attrait romantique de s'imaginer des hypothèses au gré de sa fantaisie sur des sujets aussi passionnants que l'essence de l'espace-temps. Petit, j'adorais regarder Capitaine Flam et échafauder des théories qui me faisaient rêver ! Mais si l'on veut avancer vers la vérité, il faut canaliser cette imagination, et pour ce faire, il est impossible de faire l'économie de l'apprentissage des concepts précis, des théories déjà connues, de faire réellement tous les calculs, et peut-être, peut-être, au bout du processus, assez longtemps après, tenter d'avoir une micro idée non encore explorée par l'armée de personnes incroyables qui sont déjà passées par là avant nous. Il n'est jamais arrivé que quelqu'un ne connaissant rien à un domaine scientifique ait par bonheur l'intuition géniale qui a provoqué un changement de paradigme. Je dis bien : jamais (sauf dans les films).

Je ne dis certainement pas ça pour tenter de t'écraser d'une supériorité que je n'ai pas, ni pour couper tes élans créatifs, mais bien parce que c'est la seule manière d'arriver à quelque chose qui fonctionne et sera donc réellement satisfaisant pour toi. Smile

par AcideMatt Mar 22 Oct 2019 - 15:32

Commissure a écrit:Plutôt qu'immobilisme, est-ce que qu'on ne pourrait pas parler d'inertie ?

Oui, d'une certaine manière, l'inertie est très exactement le meilleur concept à mettre en face de ces réflexions, tout à fait ! Smile

par Invité Mar 22 Oct 2019 - 16:28

Je comprends AcideMatt Wink

Merci pour tes retours Courbette

Pour autant quelque chose me dérange toujours... il faut que je comprenne où est l'erreur de mon raisonnement.

Si un objet est immobile par rapport à toi, il me semble assez clair que si je bouge par rapport à toi, l'objet bougera par rapport à moi... Comme je te l'ai déjà demandé, réussis-tu à imaginer un objet immobile à la fois par rapport à toi et à moi si nous bougeons l'un par rapport à l'autre ?

Cette phrase je pense.

Je ne sais pas... Bon. Réussis-tu à imaginer un objet dont la vitesse par rapport à toi ne change pas selon que tu cours vers lui à 30 km/h, à 300 km/h ou à 3.000 km/h ?

C'est l'effet que me fait la lecture de ton paragraphe. Vu comme ça, non bien sûr. Et ça semble assez clair Very Happy

Plus tu accélères, plus la vitesse relative de l'objet grandit ou diminue par rapport à toi, c'est le principe. A partir de là, tout est dit. Inutile de chercher plus loin.

Et pourtant.

Pourtant il existe un objet auquel cet effet ne s'applique pas (la lumière, pour les deux du fond )

Du coup j'ai du mal à accepter ton paragraphe comme argent comptant.

En fait je n'aurais pas du parler d'immobilisme absolu, j'ai l'impression que ça occulte absolument tout le reste, un peu comme de prononcer les mots terre plate ou mouvement perpétuel. Je retire ce terme, ce n'est pas le sujet.

L'idée de base est la suivante, rien de plus, rien de moins.

La lumière a une vitesse de c dans l'espace.

L'existence d'un objet ayant une vitesse de c dans le temps est-elle possible ?

Peut-on juste se limiter à ça pour l'instant Perplexe

Sinon effectivement j'ai tendance à vouloir écrire de la science-fiction, si je me laisse aller je peux pousser ce type de raisonnement très vite et très loin Very Happy

Et ce n'est pas le but (ici).

Spoiler:

par siamois93 Mar 22 Oct 2019 - 16:37

Pour moi, en matière de définitions, il y a là «La lumière a une vitesse de c dans l'espace. » quelque chose qui n'est pas clair. C'est quoi cet espace dont tu parles ? L'espace au-dessus de nos têtes ce n'est pas le vide. La constante c représente la vitesse de la lumière dans le vide, à priori pas dans l'espace galactique, inter-galactique ou autre erpace de ce genre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re#Limite_de_la_vitesse_de_la_lumi%C3%A8re

par Invité Mar 22 Oct 2019 - 16:48

Quelles seraient les caractéristiques d'un objet physique dont la vitesse dans le temps serait de c et sa vitesse dans l'espace de 0

Une fois encore, c'est toi pour toi-même, et tout ce qui est immobile par rapport à toi, comme déjà dit. Et c'est vrai pour tout le monde...

Je pense que c'est ça que je ne comprends pas. Pardonne moi la répétition de ma question du coup.

Ça ne correspond pas au paradoxe des jumeaux et ça me trouble -- c est une constante, tandis que ce que tu décris sonne pour moi comme une notion relative...

Edit : ok. Il y a un problème de référentiel.

Tu as dis déjà que la lumière n'avait pas de référentiel. Qu'est ce que tu entends par là ?

par Invité Mar 22 Oct 2019 - 17:10

@Siamois : je parle de la notion d'espace, la composante spatiale de l'espace-temps Wink

https://fr.wikipedia.org/wiki/Espace-temps

par Invité Mer 23 Oct 2019 - 11:19

Bon j'avais pas prévu de m'éterniser sur ce site, je vais abréger Wink

En synthèse je pense qu'il existe un objet physique qui se déplace à la vitesse de la lumière dans le temps (l'ombre) qui devrait avoir des caractéristiques similaires à celles de la lumière, être hors de l'espace, ne pas être perceptible de façon immédiate et provoquer une série de paradoxes.

Je postule son existence en vertu de l'impossibilité d'avoir une vitesse négative dans l'espace.

Je suppose que c'est un invariant relativiste, qui est au temps ce que la lumière est à l'espace.

Et je ne fais ça qu'à l'intuition, c'est logique et je n'aime pas les objets d'étude incohérents.

L'espace-temps a deux composantes, une spatiale, une temporelle. La vitesse de n'importe quel objet dans chacune de ces composantes est bornée entre 0 et c inclus, la lumière est une conséquence de la borne inférieure du temps, en toute logique il devrait exister une conséquence à la borne inférieure de l'espace.

Simple hypothèse Very Happy

Après il me semble que le temps est toujours un domaine d'étude en friche sur lequel il manque des pans entiers de compréhension. Je propose une piste de réflexion -- et je ne vais pas m'attarder dessus, de mon point de vue j'ai remis de la cohérence là où il en manquait et je n'ai pas l'âme d'un forçat du travail ni du détail. Concevoir l'existence d'un objet fortement lié au temps et sous-jacent à l'espace suffit à combler mon âme d'INTP.

Même s'il manque un petit quelque chose, je ne sais pas exactement quoi encore, pour m'apaiser complètement. Je garde ça dans un coin de l'inconscient, on verra plus tard. Une question de référentiel je pense. Très possible que l'ombre du temps, si elle existe, n'ait pas de référentiel propre -- de la même façon que la lumière. Mais il y a quelque chose d'autre sous cette histoire de référentiel. Et sous l'idée d'un cadre rigide de l'espace-temps. Je ne sais pas encore. A creuser, plus tard. On verra.

Pour autant comme je n'ai pas les connaissances techniques suffisantes pour démontrer ou prouver mon postulat, je propose juste ça aux scientifiques qui peuvent y trouver un intérêt théorique et ne le formule qu'en tant qu'hypothèse logique Wink

Ce n'est donc qu'une hypothèse, formulée par un néophyte à la façon d'une blague amusante. C'est l'histoire d'une onde... Razz

Spoiler:

Merci encore AcideMatt pour tes retours et ta patience Impec !

c'est un plaisir d'échanger avec toi.

AcideMatt a écrit:Tu peux ôter "appartenant à l'espace-temps", c'est une tautologie.

Ce n'est pas une tautologie, sauf si tu admets un postulat caché ("il n'existe aucun objet hors de l'espace-temps") comme vrai. A ma connaissance, c'est un postulat non-prouvé. Je remettais juste en lumière le fait qu'il s'agit d'une simple hypothèse de travail.

AcideMatt a écrit:Ça, c'est gratuit et sans fondement, attention à différentier physique et métaphysique !

Ce n'est pas gratuit, cf plus haut. Parfois un autre angle de vue est utile. Et la métaphysique est passionnante en soi Wink

Spoiler:

Un texte que j'avais commencé à écrire hier, mais qui ne me convenait pas.

Spoiler:

Je le met juste pour la méthodologie théorique d’augmentation de la vitesse dans le temps, en diminuant de proche en proche relatifs celle dans l'espace. Mais très probable qu'il soit strictement impossible d'atteindre c dans le temps de cette façon puisqu'il faudrait atteindre un état d'immobilisme spatial absolu qui a priori n'existe pas physiquement dans l'espace.

Au plaisir !

par Chuna Mer 23 Oct 2019 - 11:34

Je me demande qui est le plus borné : le temps ou l'ombre tongue

par Invité Mer 23 Oct 2019 - 11:36

Le plus borné est sans doute celui ou celle qui n'a pas conscience qu'une limite physique peut se dépasser par l'esprit.

Mais la vraie borne du temps, Chuna, est sans doute celle de le gâcher.

par Chuna Mer 23 Oct 2019 - 11:54

C'est très spiratuel Courbette

par Invité Mer 23 Oct 2019 - 13:06

Ombre de Lune a écrit:Le plus borné est sans doute celui ou celle qui n'a pas conscience qu'une limite physique peut se dépasser par l'esprit.

Heu oui, mais c'est aussi être conscient que tout ce qu'on dit sous ce prétexte peut être absolument nawak...

par Invité Mer 23 Oct 2019 - 13:10

Merci Chuna Impec !

Ca me fait penser à un texte écrit récemment

Alim a écrit:
Traversant les cœurs de la matière
Se trouve parfois
L'écho
Caverneux des mots
Lac de beauté à la rime fraîche
Où nagent encore les muses
Se jetant folles d'étranges vers
Recourbés
Arrachés d'une joie claire
Aux pauvres hères
Qu'elles ont expirées

par Invité Mer 23 Oct 2019 - 13:13

Ca serait peut-être bien ailleurs que dans un sous-forum de science, je pense...

par Invité Mer 23 Oct 2019 - 16:13

Alim a écrit:

.

.

Le temps sèche au long
Des vents brûlant invisibles
Le tronc court
Des sabliers impassibles

.

.

Edit : tiens, je viens de voir que ce message est signalé (je serais curieux de savoir par qui).

Vous pouvez voir ce poème comme une vue d'artiste de ma théorie, un peu comme le dessin au crayon par l'architecte d'un futur bâtiment. Les littéraires aussi ont le droit de pouvoir approcher les théories scientifiques Wink

Le message juste avant a été édité, il y avait un poème en réponse à Chuna mais sa qualité ne me convenait pas, je l'ai retiré pour n'en laisser que l'introduction sur l'inspiration offerte à l'instant t. Le message de Hobb fait moins de sens du coup Perplexe

par AcideMatt Jeu 24 Oct 2019 - 11:25

Ombre de Lune a écrit:Merci encore AcideMatt pour tes retours et ta patience c'est un plaisir d'échanger avec toi.

Avec plaisir ! Smile

par Chuna Jeu 24 Oct 2019 - 14:50

Il serait ptet intéressant de créer en effet un sous forum "sciences spiritueuses".

par Invité Jeu 24 Oct 2019 - 14:58

Lol^^

par Invité Jeu 24 Oct 2019 - 15:09

Chuna a écrit:Il serait ptet intéressant de créer en effet un sous forum "sciences spiritueuses".

Chuna

par AcideMatt Jeu 24 Oct 2019 - 22:16

Si par "spiritueuses" est entendu "impliquant un certain taux d'alcoolémie", je risque d'être un participant de choix...

par Invité Mar 12 Nov 2019 - 14:54

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Un passage éclair.

J'aurais mis le temps, une vingtaine d'années environ mais je pense avoir fini par saisir le sens profond de la dérivée.

La dérivée est précisément la résultante de l'interaction de l'espace et du temps — le croisement émergent des deux dimensions fondamentales.

Voilà.

Tout est dit. Je vais développer mais ça n'est pas nécessaire. Sans le temps, l'espace ne dérive pas, il n'est qu'infinité de positions. Et de même à l'inverse, le temps sans espace n'est qu'une infinité de positions dans le temps.

La dérivée n'existe pas immédiatement elle est l'interaction de l'espace et du temps.

developpement:

idée initiale:

Prenez la courbe en deux dimensions d'espace d'une boule de billard qui a reçu une impulsion initiale connue. Si toutes les conditions initiales sont maîtrisées il est possible de décrire absolument le mouvement et de prédire l'avenir par un graphique de position. A chaque position de x correspond une position par rapport à y. Quand la boule touchera la bande, ce sera à x = 0 cm et y = x(y) cm du bord.

Si on enlève le temps, on a un graphique standard, si la boule est en x elle est aussi en y(x). Point. C'est tout ce que dit ce graphique. Rien d'autre.

Ok -- L'énergie initiale est importante, c'est elle qui décide la courbe. La direction et la puissance de l'impulsion initiale interagit avec la position de tous les autres objets et les caractéristiques de l'environnement (énergie dissipée en frottements par le tapis, élasticité du rebond avec les bandes, forme et densité des boules) donne un mouvement exactement prédictible.

Et tout cela nous donne une belle courbe de position. J'ai toujours cru que t apparaissait dans un graphique (x,y) mais c'est faux — et vrai à la fois. Le temps n'existe pas à proprement parler dans ce graphique. Un graphique (x,y) ce n'est qu'une compilation de toutes les positions possibles pour l'objet étudié. Un graphique spatial c'est une sorte d'argus des positions, d'almanach ou d'éphéméride, peu importe. Et pour autant, pour autant le temps existe aussi dans ce graphique. Dans l'esprit de son lecteur... ou dans sa nature même. Peut-être dans la lecture de sa nature.

Soyez-intelligents. Regardez cet argus des positions, élevez la courbe et soufflez-y le temps comme une poussière dorée alors apparaît scintillante une courbe nouvelle, supérieure, jusque là invisible — la dérivée. Sa vitesse.

La dérivée c'est la conclusion de l'intelligence qui décèle dans une succession de positions un mouvement temporel. Cette donnée temporelle n'existe pas dans le graphique initial. Mais la dérivée, elle, est calculable, elle existe dans l'Univers de façon parfaite. C'est juste que le graphique est une simplification de l'existant.

Matheux : Si la boule se trouve en y(3) à l'instant t, et en y(12) à t+1 alors la vitesse de la boule est connue. Cette boule va plus vite qu'une boule qui était aussi en y(3) et qui n'arrive qu'en y(6). Deux fois plus vite, en fait, dans ce référentiel. Mais le référentiel temporel n'appartient pas en lui-même au graphique. C'est l'erreur commune. Il est ajouté arbitrairement par le référent. Et une fois ce référentiel ajouté nous obtenons le graphique dérivé.

Littéraires : C'est juste ça la dérivée ! Le temps insufflé dans l'espace. La dérivée c'est l'intelligence qui fait apparaître une courbe de tendance à partir d'un simple almanach des prix. Si cette équipe gagne plus que les autres pendant dix saisons, hé bien ! C'est qu'elle acquis une certaine vitesse. La dérivée c'est la vitesse et c'est ton intelligence qui ajoute le temps à l'espace ça s'applique partout et tout le temps. Dès que vous mettez une prédiction temporelle dans une succession d’événements vous faites une dérivée. Des mathématiques intuitives.

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Bon.

Si vous soufflez maintenant une poussière d'argent sur la courbe dorée alors apparaîtra en filigrane un croissant fin un peu plus épuré, plus distant des positions mais plus fondamental encore. L'accélération.

L'accélération en soi c'est juste de savoir si la vitesse augmente ou diminue. En vérité c'est un peu plus complexe, il y'a une notion de référentiel. Si vous faites un virage serré en voiture, votre vitesse ne change pas mais votre accélération augmente. Question de référentiel. Peu importe. Sur Terre l'énergie se conserve, c'est pas dit que ce soit le cas partout dans l'Univers. Mais en simplifiant tout est conservation de l'énergie.

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Quand l'impulsion est donnée par le joueur en bras de chemise la boule accélère, elle contient l'énergie initiale donnée par le lanceur : elle accélère, sa vitesse augmente et sa position monte très vite. Puis la boule touche une bande, transfère de la chaleur dans l'élastique de la table et son accélération devient négative, la vitesse de la boule diminue mais sa position continue d'augmenter.

Vous voyez le principe ? Tout est là dedans.

Accélération négative : la vitesse diminue et la position augmente plus lentement.

Puis la boule en tape une autre, elle s'arrête sur place en roulant sur elle-même : vous le saurez. C'était lisible dans le premier graphique de position, complètement prédictible : soudain la courbe devient droite et parallèle à l'axe des x, et les courbes dérivées de la vitesse et l'accélération plongent lentement vers zéro. La lenteur de chute de la vitesse et de l'accélération tient au mouvement rotatif de la boule. On en revient au référentiel.

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Bon trop de temps passé déjà.

L'espace-temps est une affaire de vitesse pas de position.

Ou alors on parle de position dans l'espace-temps et bon sang ! Si la position dans l'espace-temps s'appelle en fait vitesse (j'accélère -- parce qu'il y a le temps) alors l'accélération dans l'espace-temps s'appelle vitesse.

C'est la position spatiale qui est trompeuse. C'est ça je pense la source de plusieurs erreurs. La position dans l'espace n'a pas beaucoup de sens décorrélé du temps. Le vocabulaire n'est pas le bon. Mais peu importe, j'utiliserai le votre dans la suite (position, vitesse, accélération). Pour autant — d'un point de vue métaphysique je ne vois aucune bonne raison pour considérer l'espace comme le référentiel primordial par rapport au temps, sinon que l'espace est immédiatement appréhensible par les sens.

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Édit -- conclusion un peu inutile Wink

par Invité Mar 12 Nov 2019 - 15:05

Si, AcideMatt : une phrase qui me tenait à cœur il y a quelques semaines.

Alim a écrit:
Les postulats cachés sont les croyances de la science

édition:

par Invité Mar 12 Nov 2019 - 17:34

Heu... on est toujours dans un sous-forum qui parle de sciences, là... ?

par plusdidee Mar 12 Nov 2019 - 17:47

@Hobb :C'est une dérivée seconde ...

par Invité Ven 15 Nov 2019 - 21:22

Certainement... Vivement qu'Ombredelune découvre que les dérivées ça n'est pas forcément qu'en fonction de l'espace ou du temps, qu'on regarde un peu ce que ça veut dire... :-D