La Théorie de la relativité d'Einstein remise en question ? Des neutrinos plus rapides que la lumière.

Je viens d'entendre qu'une équipe internationale de chercheurs, dirigée par Antonio Ereditato, aurait mis en évidence que des neutrinos peuvent se déplacer plus vite que la lumière. Cette découverte daterait du mois de mars et est annoncée aujourd'hui, avec beaucoup de prudence mais aussi de force et de conviction par l'équipe en question. Si cette découverte est confirmée, elle va conduire moults physiciens à revisiter la théorie de la relativité d'Einstein et la notion d'espace-temps, puisqu'un des postulats posés par Einstein est que la vitesse de la lumière est une limite absolue qu'aucune particule ne peut dépasser.

A suivre, parce que c'est un champ majeur et vaste de la physique qui s'ouvre si cela est confirmé.

Quand je pense que je suis en train de lire une belle histoire du temps de S Hawking !! J'ai même pas fini le bouquin que si ça se trouve c'est plus d'actualité !!!

Ripping Apart Einstein (en anglais)

J'ai vu cela en effet. Mais j'avais déjà lu il y a quelques années qu'on avait remarqué un phénomène similaire , un peu par hasard, dans un accélérateur de particule, mais avec des photons. Des chercheurs avait constaté la présence d'un même photons sur 2 points distincts de sa propre trajectoire, l'un à la pointe, l'un juste un peu avant. Le tout avant que le photon ne se désagrège. Il avaient tiré la conclusion suivante : pendant une infime fraction de temps, le photons avait dépassé sa propre vitesse maximale, celle de la lumière, et avait remonter le temps, lui permettant de se trouver simultanément à 2 endroit, avant de disparaître.

Quand on sait qu'un "trou noir" scientifiquement appelé singularité (terme que les astrophysiciens emploient pour qualifier un truc qu'ils ne peuvent expliquer), est capable d'absorber des photons, théoriquement dénués de masse et que plus on s'en approche plus il se passe des phénomène physiques "bizarres" notamment un "ralentissement" relatif de l'écoulement du temps par rapport à l'extérieur...

J'ai entendu aussi il y a un moment que certains physiciens prétendaient que nos lois classiques de la physiques n'étaient plus aussi sûre plus on se rapprochait de la vitesse de la lumière... qui en soit est ridicule par rapport aux distances interplanétaires...
Si un jour on doit aller loin en un temps relativement court, il faudra viser ni plus ni moins que le "repli de l'espace" a moins de découvrir une dimension/un univers parallèle ou l'on peu accélérer énormément très facilement et replonger dans le notre a deux pas de la destination.

Le pauvre Albert n'avait pas nos moyens modernes de calcul, la puissance des ordinateurs qu'il a connu était risible par rapport à nous. Tout comme en son temps Léonard de Vinci ne disposait pas de toutes les connaissances et moyens nécessaires pour rendre certaines de ses inventions viables.

Pour avis perso et déductions de comparaisons:

Univers collé au nôtre, poreux (pour reprendre une expression d'un zèbre lyonnais). ^^

Doublé de dimensions différentes et en poupées russes, le tout probablement en spirales et fractales une fois déspiralé et étiré, ou mis en marche.

Le repli dans l'espace pourrait s'y insérer ainsi.

Existant tout à la fois dans le monde environnant autour de nous, mais aussi en chacun de nous sous cette possibilité de forme. Possibilité. Pas nécessairement existante, mais possible d'exister en soi sous cette forme. Et possibilité de déplier l'univers ainsi.

Ce qui ferait que l'univers d'Einstein pourrait être cohérent dans sa forme énoncée. En forme repliée ou dépliée, ça dépend du point de vue.
Et que dans sa forme inverse, alors la vitesse de la lumière n'est pas la limite.
Les deux seraient vrais, selon et en fonction de l'environnement, selon qu'il soit à ce moment déplié ou emboîté au contraire.

Cela expliquerait aussi d'autres différences de phénomènes selon les perceptions, les époques et les lieux.
Cette conception est-elle proche des tunnels, ou encore des trous noirs aussi? Possible en ce qui concerne la phase de monde quand il est en mode spirale-fractal pour ses dimensions, mais là je sors de ce que je suis capable d'imaginer, et c'est un point moins cerné en ce qui me concerne pour coller les morceaux de puzzle.

(en espérant ne pas trop heurter avec des hypothèses personnelles de comparaisons, et de reprise de choses déjà énoncées par d'autres, mais qui correspondent entre domaines différents me semble-t-il)

Vu que je ne saisis pas grand chose t'inquiètes
Eux ont peut être déjà fourni une explication : la présence de micro discontinuité sur la trajectoire des neutrinos, des micro-zones ou les lois de la physique sont différentes, des micro-trou de vers par exemple, temporaires et quasi indécelables, des "raccourcis" pris par les neutrinos sans que ceux-ci changent de vitesse. La question n'est peut être pas la vitesse jusque là théoriquement plafonnée mais plutôt la distance mal calculée faute d'avoir remarqué la présence de ces "raccourcis".
Ainsi Einstein demeure dans le vrai, ce n'est pas la vitesse qui est en cause mais l'environnement traversé.

J'ai parlé de ça tout à l'heure dans "choses que vous ne savez pas encore comment qualifier". ( J'ai posté le lien vers futura-science).
Les implications pour l'instant, mis à part le fait d'une cinquième dimension probable, temps compris, ne sont pas franchement très claires. Le neutrino se déplace à 6km/s plus vite que la lumière...Super !

ce n'est pas la vitesse qui est en cause mais l'environnement traversé.

Les neutrinos traversent toute la terre sans interagir avec la matière. 70 milliards de neutrinos par centimètre carré à la seconde nous traversent sans arrêt. La bête est furtive...

Sans interagir avec la matière telle que nous la connaissons.
De plus là je sous entends carrément une distance moindre donc même sans interagir avec la matière si le chemin est moins long on atteint plus vite la destination non ? Que l'on passe au travers de la matière ou pas.
Si je suis un neutrinos qui a 100m à parcourir mais qu'au mètre 67 je passe dans un micro trou de vers temporaire qui me fait "instantanément" arrivé au mètre 70, j'ai "économisé" 3m en temps de parcours, donc j'arrive plus tôt. On ne parle même plus de matière mais de structure plus ou moins continu de l'espace-temps. C'est sensé ce que je dis ?

Mais alors il faut différencier si c'est avéré la vitesse moyenne, ou la vitesse min-max des particules par rapport à la lumière // et le fait d'arriver parfois avant la lumière si elle n'emprunte pas le même chemin.

Et voir les conséquences, ce point ne change pas.



Pour le concept, c'est l'image des boîtes d'enfants toutes emboîtées dans le plus grand cube. Et parfois, tu les empiles en tour qui monte, monte, monte. Puis tu les remets emboîtées, et alors totu tient dans le plus grand cube, style poupées russes.
Ajouter les fractales avec et c'est l'idée que j'en ai.

Les passages entre ces boîtes sont des points-clés style tunnel.

Donc leur idée avancée de "sauter", ça me plaît bien.

Petite question : Il me semble que la théorie de la relativité restreinte se base sur le fait qu'il y ai une vitesse limite , et que la vitesse de la lumière a été prise à l'époque car elle était la plus grande connue. Donc si l'on découvre une vitesse plus haute , cela ne signifierai pas seulement que l'on remet en cause la valeur de cette vitesse limite et non la théorie autour ?
(Bien que toutes les théories physiques doivent malheureusement être toutes fausses , on a juste pas trouver une autre théorie fausse, mais plus proche de la réalité, pour les rendre obsolètes )

Comme je l'ai dis, peut être ne faut-il pas tout de suite jeter à la poubelle notre mesure de la vitesse de la lumière, les photons/neutrinos peuvent parfaitement être plafonnés à la vitesse que nous avons découverte mais :
- soit il peu y avoir des raccourcis sous la forme de micro-repli de l'espace : trou de vers, la vitesse demeurant invariante.
- soit un passage transitoire au travers d'une dimension parallèle à la nôtre avec une frontière poreuse comme l'a dit Kara. Une dimension ou la vitesse de la lumière a une mesure un peu plus élevée et donc ou le neutrinos ou le photon va un peu plus vite. Une fois retourné dans notre dimension il décélère a une vitesse que nos lois de la physique à nous lui permettent. Après tout il y a la théorie des univers multiples infinis. Il peu parfaitement y avoir un univers parallèle très voisin et donc certaine circonstance on pourrait brièvement passer dedans et donc être soumis a des lois légèrement différentes.

En tout cas, ça montre que la physique aura du pain sur la planche au 21ème siècle!

De plus là je sous entends carrément une distance moindre

Le concept des trous de vers se verrait-il vérifié que ce serait une découverte plus importante encore que la vitesse supra-luminique des neutrinos. Les tests ont commencé en mars. L'équipe a pris des mois pour tout bien vérifier. Et d'autre part, pourquoi la vitesse de la lumière serait-elle indépassable ?

Donc si l'on découvre une vitesse plus haute , cela ne signifierai pas seulement que l'on remet en cause la valeur de cette vitesse limite et non la théorie autour ?

En effet, la théorie reste valide, le reste venant se greffer dessus.

Une dimension ou la vitesse de la lumière a une mesure un peu plus élevée

Et bien dans ce cas, il s'agit bien de vitesse supra luminique...

Ou d'un "hyper-espace" , une dimension aux lois différentes plusieurs fois abordées en SF.

Par contre il n'est peut être pas besoin de présupposer cela. Si l'on part du principe (et dite moi si je me trompe) que densité de matière : gravité et que la gravité affecte l'écoulement relatif du temps, alors notre espace connait des zones hyper-dense en matière (exemple : les étoiles ou les trous noirs) déformant la "toile cirée tendue de l'espace" sous forme de "puits de gravité" et qui dit déformation de l'espace dit aussi déformation du temps, relatif, mais aussi des zones très peu denses en matière donc avec une gravité moindre non ?
Donc selon un point de référence ou l'on se situe soi, selon que votre interlocuteur (qui reste toujours à la même distance de vous même pour les besoins de l'expérience) est dans une zone dense ou peu dense, l'écoulement du temps pour lui et vous devrait être différent non ?
Et ce même si bien sûre le duo lui aussi bouge par rapport à son environnement.

Est ce que vous saisissez ?

p.s. : une article que je viens de lire sur la "relativité" de la vérité scientifique

http://www.atlantico.fr/decryptage/science-verite-188783.html

Le tunnel s'étendait sur 750 km entre Suisse et Italie. Espace dans lequel on ne voit ni étoile super massive, ni trou noir, ni du vide.
Les RAISONS pour lesquelles l'objet est allée plus vite que la lumière ne sont pas en cause, ce qui est en cause, c'est qu'il est allé objectivement plus vite que la lumière.
D'autre part la vitesse de la lumière est constante, que la lumière soit infléchie par une masse est un fait, qu'elle soit accélérée par une absence de masse est faux. Dans le VIDE la lumière se déplace à environ 300 000 km/s.

Le postulat selon lequel aucune particule de masse non nulle ne peut dépasser(même atteindre) la vitesse/célérité de la lumière est traduite mathématiquement par le fait que la masse de cet objet tendrait vers l'infini si sa vitesse tendait vers c => Il faudrait lui transmettre une Energie infinie pour qu'il puisse atteindre c.
Cette expérience invaliderait donc "c" comme étant mathématiquement limite/constante universelle, de plus c'est un cas isolé à une certaine région, deux capteurs etc... Il faudra attendre confirmation d'autres laboratoires...

PS : La lumière a une vitesse de propagation dans le vide égale à c quelque soit le référentiel d'observation.... Alors pourquoi je mets autant de temps à me rendre compte que mon verre est vide .

Attention 2 choses :

- tout d'abord je distingue bien nos reflexions sur la vitesse de la lumière et ma reflexion sur la perception du temps, l'une m'a fait penser à l'autre, je ne dis pas que c'est la vitesse de la lumière qui serait modifiée par une plus ou moins grande masse, mais notre perception du temps. Puisque d'après ce que j'ai saisi espace et temps sont indisociable, ce qui déforme l'espace comme une source massive de gravité doit aussi déformer le temps du point de vue d'un observateur moindrement affecté. Il n'est même plus question du paradoxe des jumeaux ou là on accélère a une vitesse relativiste mais simplement d'une proximité ou non d'avec un "puits de gravité". Pour faire simple est ce qu'une personne se trouvant par exemple très prêt du soleil verra s'écouler 1h pendant qu'une autre personne au delà de Pluton par exemple verra aussi s'écouler 1h en même temps ? Y aurait-il dilatation du temps du simple fait d'une proximité d'avec une masse/gravité importante ?

- ensuite sur le trajet de 750km, on en revient a ce qui était dit au début, il y a peut être, à l'échelle atomique ou sub-atomique des phénomène "semblables" a des trous noir infiniment petit ou particules super-massiques
qui peuvent altérer la distance/temps parcourue ? Les chercheurs ont-ils les moyens de connaître sans l'ombre d'un doute la faune atomique rencontrée sur tout le chemin parcouru par les dits neutrinos ? Connaissent-ils des équivalent sub-atomiques ou atomiques des objets super-massifs comme des trous noirs ou des étoiles ?

Enfin , je viens de lire que le Neutrinos possède une masse, infime certes mais il en possède une, donc il doit être affecté par d'autres masses, même faiblement. Par contre d'près ce que j'avais saisi, l'impossibilité d'atteindre la vitesse de la lumière venait du fait que plus on accélérait plus la masse de l'objet lancé tendait vers l'infini et donc nécessitant une énergie infinie. Hors si le neutrinos a une masse, même faible, elle devient infinie ou elle EST carrément infinie si elle se déplacement tout le temps à "c" ou puise t'il l'énergie infinie nécessaire ?

PS : La lumière a une vitesse de propagation dans le vide égale à c quelque soit le référentiel d'observation.... Alors pourquoi je mets autant de temps à me rendre compte que mon verre est vide .

Parce que ton état émotionnel d'ébriété relativise ta perception du verre vide ? En gros tu es trop bourré pour t'en rendre tout de suite compte ? xD

Y aurait-il dilatation du temps du simple fait d'une proximité d'avec une masse/gravité importante ?

Théoriquement oui, mais aucun des volontaires envoyés aux alentours de trous noirs n'est revenu pour témoigner...

il y a peut être, à l'échelle atomique ou sub-atomique des phénomène "semblables" a des trous noir infiniment petit ou particules super-massiques

Même si c'était le cas, l'expérience a été réitérée 15 000 fois et la durée de vie d'un trou noir de cette amplitude serait de l'ordre de la femto seconde. Mais c'est vrai qu'on ne connait pas tout(c'est d'ailleur le type de questionnement qui est fait dans les théories de gravitation à l'échelle quantique type th. des cordes etc.. qui se révèlent mathématiquement paradoxales), mais quoi qu'il en soit tous les doutes seront levés si la même observation est faite ailleurs...

Hors si le neutrinos a une masse, même faible, elle devient infinie ou elle EST carrément infinie si elle se déplacement tout le temps à "c" ou puise t'il l'énergie infinie nécessaire ?

Là se trouve le paradoxe... Son énergie peut provenir : A- De l'impact/autre responsable de sa création.
B- Elle est fournie par l'accélérateur.
Dans les deux cas elle est "loin" d'être infinie... Je m'en vais faire un feu de joie de mes cours sur la physique relativiste

Ou bien alors....le neutrino a trop bu, donc il ne s'est pas rendu compte de son excès de vitesse....De toutes façons ça a toujours été le bad boy des particules quantiques...Toujours en train de violer des lois...

C'est un récidiviste donc...

Aussi farfelu que cela paraisse, si ce Mr Neutrinos est à ce point réfractaire aux règles communément admises en physique des particules dans notre univers, a t'on envisagé qu'il ne soit pas un "bad boy" mais carrément un "stranger" dans le cadre de la théorie des univers multiples/parallèles ? Une particule "suintant" chez nous a certains points de contact mais originaire d'une univers "voisin" parallèle très proche ?

Théoriquement oui, mais aucun des volontaires envoyés aux alentours de trous noirs n'est revenu pour témoigner...

Sans aller fricoter avec un de ces monstrueux baffreurs astraux, a t'on cherché a mesure des écarts de perception temporelle a l'aide des objets massifs autour de nous : Terre, Lune, Soleil, Jupiter...

D'autant que notre perception de l'écoulement du temps est en fait le fruit des interactions des champs gravitationnels de tous les corps de notre système solaire. Si on le quitte et qu'on s'en éloigne assez, puis que l'on maintient une distance stable par rapport au point de départ, la perception du temps de cette sentinelle éloignée doit être différente non ?

Ce qui m'étonne dans cette nouvelle, c'est d'apprendre qu'on ne l'a découvert que cette année. Je le savais déjà, enfin croyais le savoir, puisque personne ne le savait apparemment. C'était une théorie avant la découverte, ou c'est moi qui possède des informations à l'avance ?

En fait, cela me paraissait assez probable, puisque je savais que le neutrino pouvait traverser la Terre de part en part en quelques secondes. Pour moi, cette particule ne rencontrait déjà à la base aucune résistance, contrairement à la lumière qui ne traverse pas tout les objets, en tout cas pas des aussi massifs que la Terre. Donc, pour moi, le neutrino se déplace dans le même espace que la lumière comme-ci pour lui c'était le vide quasi-absolu, tandis que pour la lumière ce n'est pas vide, donc il y a freinage.

De cela, j'ai conclus sans même penser que c'était une découverte, que de telles conditions permettaient un déplacement plus rapide. Beh non, je suis étonné de voir qu'on ne le savait pas

Et sinon, les tachyons sont des particules théoriques ? Je ne sais plus depuis le temps.

Ah oui je les avais oublié ceux là, les tachyons, j'ai croisé leur non dans la SF et les comics mais dans la réalité...

Juste histoire de se la péter : Un de mes amis qui dirige justement l'équipe qui a fait toutes ces expériences et découvertes.
J'avoue que c'est assez excitant de pouvoir suivre de si près tout ça !

n'ayant pas vue le démenti sur ce file, j'en pose un:
http://geniorama.com/experience-opera-les-resultats-sont-dementis

Il faut bien comprendre que c'est les média qui on fait du sensationnel avec cette histoire.
Alors que, ne l'ayant pas trouvé eux même, les scientifiques d'Opéra avaient fait un appel a la communauté scientifique pour trouvé ou il avait fait l'erreur, les média avaient sauté sur l'occasion pour du sensationnel et anoncé qu'Einstein était à l'ouest (hyper vendeur le titre).

Comme prévu, ils trouvèrent l'erreur (une erreur de branchement d'une fibre optique je crois), par contre le démenti, étant beaucoup moins choc, il est passé à la trappe dans la presse.

ça ne change rien au fait qu'ils auraient dû trouver cette erreur grossière tout seuls.

Fusain a écrit:ça ne change rien au fait qu'ils auraient dû trouver cette erreur grossière tout seuls.

Je crois que tu n'as pas bien compris, les opérateurs d'opéra n'ont jamais infirmé la théorie d'Einstein, ils ont juste dit qu'ils avaient obtenu un resultat improbable et qu'après vérifications, ils n'avaient pas trouvé ou ils avaient fait l'erreur.

Si j'ai bien compris, c'est une procédure assez courante de faire appel a la communauté scientifique pour trouver les erreur qu'on ne trouve pas soi-même.

Et la seule chose grossière dans cette histoires, c'est les médias.

ils n'avaient pas trouvé ou ils avaient fait l'erreur.

Et bien c'est ça qui est anormal. Ils auraient dû la trouver en interne, l'info ne serait jamais sortie et n'aurait jamais été déformée avec le tintamarre que l'on sait. Ne pas trouver soi-même une erreur de ce niveau, ça ne fait pas sérieux.

tu as très probablement raisons: ceux sont des caves incompétents qui ne méritent pas le titre de "scientifiques"....

Concrètement, comme dit plus haut, j'ai un ami qui bosse directement sur ce projet et qui m'avait balancé l'info quasi 2 semaines avant qu'elle soit publiée.
Le truc, c'est que oui, il y avait erreur, et oui, il y a eu connerie de la part de la presse de justement s'empresser.
L'erreur, ils en avaient conscience. Mon ami savait que c'était trop énorme pour que ce soit "ça", seulement, ils étaient contraints et forcés de faire un compte rendu public, une conférence de presse si vous préférez, dès qu'ils auraient eu les résultats. Ce qu'ils ont fait, du reste. Si la presse est assez bête pour colporter des informations tronquées ou non remises en question, c'est un problème. Et si les lecteurs ne sont pas fichu d'en faire de même et juste capable de cracher sur les scientifiques trop cons pour ne pas avoir vu qu'il y avait un soucis, alors là, c'est l'humanité entière qui a un problème.
Dans tous les cas, le Cern va être fermé et les expériences vont continuer au japon et en italie, ainsi qu'aux states dans une expérience parallèle (Minos).
On verra ce qu'il adviendra, en temps voulu.

Le Cern (Conseil européen pour la recherche nucléaire) va fermer?

c'est quoi cette info?

(ps: si ce n'était pas explicite, je le précise : mon message précédent était ironique)

Depuis la plus que probable découverte du boson de higgs, du 4 juillet dernier, il a été décidé que le cern allait être "fermé" pour améliorer pour 2014, son LHC (Le Grand Collisionneur de hadrons).
En attendant, il reste encore à traiter des milliards (et je suis gentille dans le nombre) de données récupéré lors de la contre expertise de décembre dernier ou il y a eu "erreur".

entre autre : http://www.tdg.ch/geneve/actu-genevoise/boson-higgs-debut-dune-nouvelle-quete/story/10383847
http://www.20minutes.fr/article/965931/decouverte-boson-higgs-raisons-faire-tout-monde
etc etc

entre:
" le Cern va fermer."
et
"le LHC va fermer le temps d'un upgrade."
il y a un gouffre quand même

Ouaiiiiis, j'ai oublié les guillemets pour l'premier quand je dis qu'il ferme, mais pas pour le deuxième, na
Je généralise souvent trop les termes quand je sais de quoi je veux parler.
Dayzolay !

(...)Je généralise souvent trop les termes quand je sais de quoi je veux parler.(...)

Moi aussi, ce qui fait que souvent, je suis le seul à me comprendre (et c'est déjà pas mal )

En tout cas, de tous les échos que j'ai pu lire écrits par soit un journaliste scientifique, soit un proche dans le milieu au cern, tout le monde est d'accord sur le fait que cette péripétie a été un exemple remarquable du bon fonctionnement de la pensée scientifique en général, au niveau international.
Une chose inattendue est apparue, ça aurait pu être le point de départ d'une grosse découverte excitante, mais au lieu de cela, ils ont gardé leur esprit critique, puis partagé leur difficulté au reste de la communauté, pour que tous les cerveaux disponibles soient utilisés.
Il n'y a aucune trace d'incompétence de leur part, quand on imagine une brève seconde la complexité de leurs expériences et les instrumentations que ça met en oeuvre.

tramber a écrit:tu as très probablement raisons: ceux sont des caves incompétents qui ne méritent pas le titre de "scientifiques"....

Faire appel à d'autres scientifiques quand on est face à une aberration dont on ne trouve pas la cause, c'est un comportement rigoureux de scientifique.

Mais quand la cause finalement découverte est aussi terre-à-terre qu'un mauvais branchement d'un appareil, tu passes pour un franc guignol, non ?

Fusain a écrit:

tramber a écrit:tu as très probablement raisons: ceux sont des caves incompétents qui ne méritent pas le titre de "scientifiques"....

Faire appel à d'autres scientifiques quand on est face à une aberration dont on ne trouve pas la cause, c'est un comportement rigoureux de scientifique.

Mais quand la cause finalement découverte est aussi terre-à-terre qu'un mauvais branchement d'un appareil, tu passes pour un franc guignol, non ?

si c'était une lampe de chevet probablement.

Mais en plus d'une érreur de branchement, le type d'erreurs et de biais possible étaient juste ENORME.

Donc, a mon sens, non, ils ne passent pas pour de franc guignol, par contre la presse, si

Tant mieux, alors.

Sur les médias et leur sensationnalisme, il y a longtemps que j'ai dépassé le stade des illusions.