f(x)= .... Coronavirus Covid-19

+30
RonaldMcDonald
ortolan
ilien
J043947.08+163415.7
Sélène-Nyx
Zarbitude
Shamrock
Romulus
paela
REGBEL
Chuna
ou-est-la-question
plusdidee
Nefelibata
B.illy
Badak
isadora
Confiteor
higeekomori
tim9.5
cyranolecho
Vincenz'
I am So Sure
Opossum
Pieyre
St'ban
siamois93
dr-korbo
fift
Stegos
34 participants

Page 11 sur 20 Précédent  1 ... 7 ... 10, 11, 12 ... 15 ... 20  Suivant

Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Opossum Ven 14 Fév 2020 - 13:33

J'avais une bête question, comment faire pour endiguer la contamination dans les autres villes de Chine que Wuhan, alors que ce virus y est déjà présent ?
Parce que le port du masque ne protège que partiellement (en encore, s'il en reste de disponible).
Les comparaisons répétées ici avec le virus de la grippe ne sont-elle pas suffisantes pour affirmer que cela ne sera pas possible, surtout avec la découverte du vecteur qu'est l'eau fécale ?
Et dans ce cas, les questions qui me semblent intéressantes sont : quand l'entièreté de la planète aura-t-elle été exposée et l'immunité développée par les personnes qui en guérissent est-elle suffisante en cas de remise en contact ?
Bref, faites des réserves de vitamines C....

Opossum

Messages : 3887
Date d'inscription : 04/08/2019

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Zarbitude Ven 14 Fév 2020 - 13:43

C'est quoi le rapport avec la vitamine C ? Ca m'intéresse vraiment car il parait qu'un grand pourcentage de la population est en manque ainsi que de vitamine D et de magnésium.
Zarbitude
Zarbitude

Messages : 8895
Date d'inscription : 06/12/2012
Localisation : Ici et maintenant

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Opossum Ven 14 Fév 2020 - 13:48

De mon médecin : les défenses immunitaires contre les virus consomment de la vitamine C.

_________________
INTJ, ne m'en veuillez pas si au passage, je vous écrase 6 fois le coeur.  J'ai du mal à situer et le referai sans doute encore.
Opossum
Opossum

Messages : 3887
Date d'inscription : 04/08/2019
Age : 47
Localisation : Belgique

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Zarbitude Ven 14 Fév 2020 - 13:52

Opossum a écrit:De mon médecin : les défenses immunitaires contre les virus consomment de la vitamine C.  

Cool! Merci
J'en consommais depuis longtemps mais dernièrement je suis passée à la vitamine C naturelle. Il parait que c'est plus efficace.
Zarbitude
Zarbitude

Messages : 8895
Date d'inscription : 06/12/2012
Localisation : Ici et maintenant

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Confiteor Ven 14 Fév 2020 - 13:58

Le Monde a écrit:
« J’aimerais voir un docteur, mais il n’y en a pas » : à Wuhan, la détresse des patients atteints par le coronavirus

Les habitants qui présentent des symptômes de la maladie provoquée par le SARS-CoV-2 doivent se démener pour être pris en charge.

Par Simon Leplâtre Publié aujourd’hui à 10h57, mis à jour à 11h39

Le 2 février, Xie Hanhua, 58 ans, a été envoyée en quarantaine dans un hôtel de Wuhan. « Aucun proche n’a pu l’accompagner, il n’y avait aucun médecin, aucune infirmière pour s’occuper d’elle, et la nourriture était infecte », raconte sa grande sœur. Xie Hanhua est tombée malade à la veille du Nouvel An lunaire, le 24 janvier, le lendemain de la mise en quarantaine de la ville. Elle avait participé à plusieurs repas de fin d’année avec des collègues.

Son état a empiré les jours suivants. Comme des milliers d’habitants de la ville, elle s’est rendue aux urgences : une radio des poumons a révélé les symptômes du coronavirus SARS-CoV-2 (le nom désormais donné par les experts). On ne lui a pourtant pas fait de tests en laboratoire, faute de capacités suffisantes. Son cas restera donc « suspect ». Elle n’aura pas de lit à l’hôpital, qu’une quarantaine sans assistance médicale. « On a tous essayé de mobiliser nos relations, mais, en ce moment, ça ne marche plus. Rapidement, ses symptômes ont empiré », déplore sa sœur.

Face à l’explosion du nombre de cas de Covid-19 (nom donné à la maladie), le Hubei, la province dont Wuhan est la capitale, a adopté une tactique radicale résumée par le slogan : « Embarquez tous ceux qui doivent être embarqués, ne laissez personne derrière », d’après les médias officiels. Lundi 10 février, lors d’une sortie dans les rues de Pékin pour inspecter les mesures de confinement, le président chinois, Xi Jinping, avait appelé à prendre « des mesures plus fortes et décisives pour enrayer résolument la contagion ».

Témoignages glaçants

Sur le terrain, cet élan s’est traduit par une politique de mise en quarantaine systématique de toute personne présentant les symptômes de la maladie, parfois par la force, quand des malades refusent d’être séparés de leur famille.

En parallèle à la construction éclair de deux hôpitaux d’une capacité de 2 600 lits, la ville de Wuhan a multiplié les lieux d’isolement, plus ou moins médicalisés. Gymnases, centres d’exposition, hôtels ou écoles ont été transformés en centres d’accueil. En tout, plus de 10 000 lits en centres de soins ont été créés, et 12 500 places supplémentaires pour des isolements sans besoins médicaux.

Dans le même temps, plus de 10 000 professionnels de santé sont venus prêter main-forte aux soignants de Wuhan. Mais ces renforts ne suffisent pas : vendredi 14 février, le Hubei comptait 51 986 cas, sur les 63 851 cas dans tout le pays. D’après la commission nationale de la santé, 1 716 professionnels de santé ont été infectés depuis le début de la crise, et six sont morts.

Sous cette politique d’isolement systématique, des témoignages glaçants apparaissent sur les réseaux sociaux. Un homme raconte qu’il a trouvé son père, déjà raide et froid. Il avait arrêté de répondre au téléphone plusieurs heures plus tôt, depuis la chambre d’hôtel où il se trouvait isolé. Autre risque, certains centres de quarantaine sont de grands halls sans séparation entre les lits. Ils accueillent des cas suspectés : des patients souffrant d’une simple grippe risquent donc d’y contracter la maladie. Inquiets, les patients se plaignent du manque de soins médicaux.

Les conditions varient d’un centre de quarantaine à l’autre. Wang Weili, 71 ans, est soulagée d’être en quarantaine. Ses symptômes sont assez faibles, mais elle est particulièrement inquiète du fait de son âge. Pour avoir un diagnostic, elle a dû marcher des kilomètres jusqu’à un hôpital, début février. « Nous sommes pauvres, nous n’avons pas de voiture. En arrivant, j’étais épuisée. L’hôpital était bondé. »

« Bureaucrates »

Deux jours après un diagnostic positif, émis à partir d’une radio des poumons, elle est mise en quarantaine dans un hôtel. « C’est confortable, nous avons trois repas par jour, la nourriture est bonne, et une infirmière passe prendre ma température deux fois par jour. Je remercie le gouvernement de m’avoir isolée de ma famille avant que je risque de les contaminer », dit-elle.

Dans tous les cas, le manque d’informations et la bureaucratie ajoutent à l’anxiété des patients. Wang Weili explique qu’elle n’a aucune idée de la suite des événements : « J’aimerais voir un docteur pour savoir si mon état s’améliore, mais il n’y en a pas, je peux juste attendre. »

La sœur de Xie Hanhua, qui préfère ne pas donner son nom, abonde. « Au niveau local, il y a des gens très bien. Une nuit, ma sœur n’était pas bien, j’ai appelé de l’aide au chef du comité de quartier, et il a arrangé une voiture et un chauffeur volontaire tout de suite pour Hanhua. Mais plus haut, ce sont des bureaucrates : ils vous renvoient d’un département à l’autre. Et ma sœur ne pouvait plus attendre. »

Le problème de la confirmation des cas pose aussi un problème : les premières semaines, seuls les cas validés en laboratoire étaient pris en compte, mais le taux d’erreurs était important. Pour bien faire, il faudrait prélever du mucus dans les poumons des patients, une procédure bien trop lourde vu l’urgence de la situation. « Ma sœur a été testée trois fois, et trois fois c’était négatif. Dans ces conditions, elle n’avait pas le droit à un lit. »

Les critères ont finalement été modifiés ces derniers jours : les médecins peuvent diagnostiquer des cas à partir d’une simple radio des poumons. Grâce à ce changement de règle, et aux appels à l’aide passés par la sœur de Mme Xie sur les réseaux sociaux, sa sœur a enfin obtenu un lit à l’hôpital de la Croix-Rouge de Wuhan.

Simon Leplâtre(Shanghaï, correspondance)

Confiteor
Confiteor

Messages : 9163
Date d'inscription : 01/04/2017
Age : 65
Localisation : Drôme

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Topsy Turvy Ven 14 Fév 2020 - 14:01

@Opossum :

Quand c'est possible, repérer les personnes potentiellement porteuses et les confiner. J'ai lu que c'est en contactant les participants à une conférence à Singapour, après découverte d'un cas parmi ceux-ci, que le "super-spreader" britannique a été pu être repéré comme porteur, avant qu'il ne montre lui-même de symptôme. Il l'avait déjà transmis à 11 personnes, et les personnes ayant été en contact de celles-ci ont dû être repérées et (relativement) confinées à leur tour.

Les comparaisons avec le virus de la grippe ne sont pas forcément pertinentes (elles ont plutôt été critiquées comme ne l'étant pas, si le message était de minimiser l'impact de Covid-19).

On ne sait pas encore s'il y a d'autres vecteurs que par la bouche.

La question de l'immunité des personnes guéries n'a pas non plus de réponse claire.

La vitamine C est bonne pour la santé en générale, sans effet particulier face au Covid-19.
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8367
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Opossum Ven 14 Fév 2020 - 14:14

Merci pour les infos. Smile

_________________
INTJ, ne m'en veuillez pas si au passage, je vous écrase 6 fois le coeur.  J'ai du mal à situer et le referai sans doute encore.
Opossum
Opossum

Messages : 3887
Date d'inscription : 04/08/2019
Age : 47
Localisation : Belgique

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par St'ban Ven 14 Fév 2020 - 15:17

https://www.20minutes.fr/sante/2718387-20200214-coronavirus-bordeaux-traite-antiviral-nomme-remdesivir-patient-plus-tout-porteur-virus
St'ban
St'ban

Messages : 10478
Date d'inscription : 24/10/2018
Age : 102
Localisation : Belgium (Région Namuroise)

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par J043947.08+163415.7 Ven 14 Fév 2020 - 17:22

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 182fcb10
J043947.08+163415.7
J043947.08+163415.7

Messages : 4460
Date d'inscription : 01/08/2019
Age : 49
Localisation : La tête dans les étoiles

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par tim9.5 Ven 14 Fév 2020 - 19:54

Merci pour vos commentaires !
Autre apport significatif des virus chez les mammifères, de certains retro-virus (de la famille des VIH) :
A) Ils sont capables d’annexer leurs gènes aux chromosomes de la cellule infectée. Si cette dernière est une gamète, ils pourront être transmise aux descendants. Notre adn contient ainsi 8% de matériau d’origine virale, qui ne sont en général pas exprimés.

B) les rétrovirus sont capables de fusionner leur membrane avec celle de la cellule nouvellement infectée, qui pourra à son tour fusionner avec ses voisines grâce à la molécule codée par le virus. C’est ce qui se passe avec le VIH, qui fusionne des globules blancs. Ce type de fusion cellulaire se trouve aussi dans le placenta.

C) les virus sont capables de « désactiver » le système immunitaire localement. Cette propriété se trouve transmise au placenta qui est un corps étranger pour la mère, puisque construit par l’embryon.

Conclusion: le placenta serait d’origine virale, rendant caduque la coquille chez les mammifères.
Plus de détail sur
https://www.lemonde.fr/planete/article/2009/08/28/le-placenta-invention-virale_1232882_3244.html et bien sûr le livre Étonnant vivant de 2017.
tim9.5
tim9.5

Messages : 451
Date d'inscription : 18/10/2014

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Topsy Turvy Ven 14 Fév 2020 - 21:00

les rétrovirus sont capables de fusionner leur membrane avec celle de la cellule nouvellement infectée, qui pourra à son tour fusionner avec ses voisines grâce à la molécule codée par le virus

Euh, ça ne me semble pas faire de sens...

Certains virus sont "nus" (avec seulement la capside virale faite de protéines (ou tégument glucidique chez les Pandoravirus), qui enferme le matériel génétique fait d'ADN ou d'ARN).  D'autres virus sont "enveloppés" (non pas parce qu'ils seraient plus gros, mais parce que leur capside est recouverte d'une membrane). Celle-ci est un morceau de membrane plasmique de cellule hôte que ces virus emportent en sortant après multiplication dans la cellule. Quand ces virus pénètrent dans une cellule qu'ils infectent, la membrane qu'ils ont piquée à une autre fusionne avec la membrane plasmique de cette cellule. Et ainsi de suite. (Précision : le virus complète la membrane lipidique par des protéines à lui.)
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8367
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Invité Ven 14 Fév 2020 - 22:04

Premier cas (officiel) en Afrique, Egypte :
https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/02/14/coronavirus-un-premier-cas-detecte-sur-le-continent-africain_6029641_3244.html

(l'article ne dit pas grand chose)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Topsy Turvy Ven 14 Fév 2020 - 22:15

J'ai lu quelque part qu'il aurait été détecté porteur sans présenter de symptôme.
A suivre...
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8367
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par St'ban Ven 14 Fév 2020 - 22:18

https://www.rtbf.be/info/monde/detail_coronavirus-quels-pays-d-afrique-sont-les-plus-exposes?id=10433067
St'ban
St'ban

Messages : 10478
Date d'inscription : 24/10/2018
Age : 102
Localisation : Belgium (Région Namuroise)

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par tim9.5 Ven 14 Fév 2020 - 22:28

J’aime bien te lire Topsy, car tu maîtrises mieux la biologie que moi. En revanche je cite (sûrement mal) des profs ou des chercheurs «récents» -du xxie s.-, qui vulgarisent leur travaux (et que j’essaie en même temps de comprendre).
Ainsi la protéine nommée syncytine d’origine virale permet aux cellules du proto-placenta de fusionner par petit groupe, formant ainsi des cellules polynucléaires capables de s’accrocher à l’épithélium utérin. Le code virale étant désormais intégré dans les chromosomes cellulaires, nos cellules de mammifères ont acquis une propriété virale, ceci plusieurs fois dans l’évolution des mammifères, de manière indépendante chez les primates et les souris par exemple.
http://acces.ens-lyon.fr/acces/thematiques/evolution/accompagnement-pedagogique/accompagnement-au-lycee/terminale-2012/diversification-genetique-des-etres-vivants/transfert-viral/les-syncytines
tim9.5
tim9.5

Messages : 451
Date d'inscription : 18/10/2014

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Topsy Turvy Ven 14 Fév 2020 - 22:37

@Tim9.5 : oui, ok ! Il y a du matériel génétique viral intégré dans le matériel génétique d'autres organismes. En effet, vraiment intégré, profitant à l'organisme en question et plus à un virus.
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8367
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par tim9.5 Ven 14 Fév 2020 - 22:41

Bien résumé!
Et un auteur de conclure : les mammifères sont des OGM naturels 😅
tim9.5
tim9.5

Messages : 451
Date d'inscription : 18/10/2014

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Invité Sam 15 Fév 2020 - 10:46

@ Topsy:

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Topsy Turvy Sam 15 Fév 2020 - 10:55

@Irène :
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8367
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Topsy Turvy Sam 15 Fév 2020 - 15:41

Pas d'inquiétude à se faire inutilement, mais dans les news au sujet de Covid-19 :

Traduction rapide a écrit:Coronavirus: première mort confirmée en Europe

Un touriste chinois est décédé en France après avoir contracté le nouveau coronavirus - le premier décès de la maladie en dehors de l'Asie.

La victime était un homme de 80 ans originaire de la province chinoise du Hubei, selon la ministre française de la Santé Agnès Buzyn.
Il est arrivé en France le 16 janvier et a été placé en quarantaine à l'hôpital de Paris le 25 janvier, a-t-elle expliqué.
Seuls trois décès avaient été précédemment signalés en dehors de la Chine continentale - à Hong Kong, aux Philippines et au Japon.
[...]
Fin janvier, la France est devenue le premier pays européen à confirmer des cas de virus. Il a eu 11 cas confirmés de la maladie, officiellement appelés Covid-19. Six personnes restent à l'hôpital.
Le défunt était dans un état critique à l'hôpital Bichat, dans le nord de Paris, a indiqué le ministre de la Santé. Il est décédé d'une infection pulmonaire due au coronavirus.
La fille de l'homme, âgée de 50 ans, fait partie des six personnes hospitalisées pour le virus, mais elle se rétablit, a déclaré Mme Buzyn.
Les cinq autres sont des ressortissants britanniques qui ont attrapé le virus dans un chalet de la station de ski des Contamines-Montjoie.
[...]
En dehors de la Chine continentale, il y a eu plus de 500 cas dans 26 pays.
[...]
BBC News
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8367
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par St'ban Sam 15 Fév 2020 - 17:22

https://fr.sputniknews.com/international/202002151043075084-cacher-le-fait-detre-infecte-au-coronavirus-serait-poursuivi-legalement-en-chine/


https://headtopics.com/be/la-crise-sanitaire-ne-cesse-d-empirer-au-japon-11314819
St'ban
St'ban

Messages : 10478
Date d'inscription : 24/10/2018
Age : 102
Localisation : Belgium (Région Namuroise)

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Topsy Turvy Sam 15 Fév 2020 - 19:34

Le maître des lieux s'est absenté,
j'en profite pour jouer au maître.
Vite fait parce qu'il est pas loin !
C'est tout moche, mais tant pis.

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Tmp14
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8367
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Topsy Turvy Dim 16 Fév 2020 - 7:48

Plus personne pour exploiter les données (foireuses) ?
:déception:

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Tmp16

Traduction rapide a écrit:Coronavirus: la Chine annonce une baisse du nombre de nouveaux cas pour une troisième journée consécutive
[...]
Dimanche, les autorités ont signalé 2 009 nouveaux cas et 142 décès supplémentaires dans le pays.
Les nouveaux cas ont connu un pic plus tôt dans la semaine après un changement dans la façon dont ils ont été comptés, mais ont diminué depuis.
Au total, plus de 68 000 personnes ont été infectées en Chine, le nombre de morts s'établissant à 1 665.
En dehors de la Chine, il y a eu plus de 500 cas dans près de 30 pays. Quatre personnes sont décédées - en France, à Hong Kong, aux Philippines et au Japon.
[...]
S'exprimant avant la publication des derniers chiffres, le ministre chinois des Affaires étrangères Wang Yi a déclaré que la baisse du nombre de nouveaux cas montrait "que, globalement, l'épidémie est contrôlable".
"Nous avons déployé des efforts de prévention et de contrôle si complets, des efforts si complets que je ne vois aucun autre pays qui puisse faire cela", a-t-il déclaré.
BBC News

Mhm...
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8367
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par ilien Dim 16 Fév 2020 - 9:45

Premier décès lié au coronavirus en Corée du Nord :
valeursactuelles.com/monde/coronavirus-la-coree-du-nord-execute-un-agent-commercial-qui-revenait-de-chine-116076
ilien
ilien

Messages : 16
Date d'inscription : 15/02/2020
Localisation : Rhône-Alpes

https://www.zebrascrossing.net/t39614-intertel-france

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par ortolan Dim 16 Fév 2020 - 9:54

.


Dernière édition par ortolan le Ven 21 Fév 2020 - 1:41, édité 1 fois
ortolan
ortolan

Messages : 13579
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 404 Not Found

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Topsy Turvy Dim 16 Fév 2020 - 10:02

Moi, j'aime bien quand on retrouve différentes versions testées par le journaliste dans celle qu'on lit. Ça me fait un peu comme voir les danseuses à la barre.
:rigole:
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8367
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Invité Dim 16 Fév 2020 - 10:15

J'attends de voir d'autres news pour recouper l'info, parce que valeurs actuelles... õ/
voilà quoi.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Pieyre Dim 16 Fév 2020 - 17:20

Topsy Turvy :
Plus personne pour exploiter les données (foireuses) ?
Ça c'est pour moi : je n'ai pas peur des données foireuses, du moment qu'elles correspondent à une approximation, à un problème épistémologique ou même à un phénomène sociologique.

Bon, alors, j'ai un problème avec les données, je veux dire un problème de plus par rapport à ceux dont il a été question (répercussion de l'augmentation dans le temps et dans l'espace de la Chine, et augmentation concomitante des décès) : dans les rapports que j'utilise (désormais référencés ici), le fait que le nombre de décès passe d'un coup dans la journée du 13 février de 1370 à 1491, on peut admettre qu'il soit question d'une meilleure exploitation des données; mais le 14 février il n'y en aurait plus que 1384, et depuis plus rien n'arrive. Alors, à moins qu'il y ait des résurrections (mais a priori ce n'est pas dans la culture chinoise), je ne parviens pas à en tenir compte.

Oui, je sais, la page d'accueil de la JSU (celle qui comporte la carte mondiale que je ne parviens toujours pas à visualiser) indique en ce moment 1670 décès, ce qui est plus cohérent. Sauf que je ne sais pas à quel table statistique cette page correspond.

Pieyre

Messages : 20908
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Topsy Turvy Dim 16 Fév 2020 - 17:40

Ah, oui, vu comme ça... avec les autres bizarreries comptables et l'annonce cafouilleuse du décès du Dr Li Wenliang...

Aux avant-dernières nouvelles, la croissance des nouveaux cas diminue.
Et aux dernières nouvelles... on redonne un coup pour serrer la vis.

Traduction rapide a écrit:Coronavirus : la Chine adopte des restrictions plus strictes au Hubei

La Chine a resserré les restrictions de circulation dans la province du Hubei alors qu'elle continue de lutter contre le coronavirus.

Soixante millions de personnes ont été invitées à rester chez elles, sauf en cas d'urgence, et l'utilisation de voitures particulières a été interdite pour une durée indéterminée.
[...]
BBC News


Dernière édition par Topsy Turvy le Dim 16 Fév 2020 - 18:30, édité 1 fois
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8367
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Pieyre Dim 16 Fév 2020 - 18:06

Bon, eh bien tant pis : au risque du ridicule, j'effectue mes calculs avec les données disponible hier, en appliquant une correction grossière (je ne tiens compte que de la province du Hubei en répercutant l'augmentation partout); voici donc ce que j'obtiens pour le nombre de contaminations existantes réévaluées après l'augmentation du 12 février (en soustrayant donc toujours les décès et les guérisons officiels) :

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Nouvea10

C'est-à-dire qu'on aurait atteint le pic avant-hier !

Pieyre

Messages : 20908
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Topsy Turvy Dim 16 Fév 2020 - 18:38

Pieyre est joueur, c'est cool !

Quand-même, 60'000'000 de Hubeiotes coincés chez eux hors cas d'urgence.

En comparaison, 67'000'000 de personnes en France sans compter l'outre-mer.

Ça paraît fou. C'est fou !
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8367
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Pieyre Dim 16 Fév 2020 - 20:31

Oui, quand ici on interprète des statistiques, on joue, on s'amuse. Mais je reste assez étonné qu'on ne trouve pas davantage d'estimations des cas actuels de personnes contaminées, ou d'extrapolations de l'évolution du phénomène. Il y en a sans doute, qui dépassent de beaucoup nos petits moyens, et j'en ai même trouvé parfois; mais ce n'est pas ce qui vient immédiatement dans les recherches que l'on peut faire avec nos petits moyens.

Aujourd'hui, je trouve cela, qui est intéressant :

https://news.uga.edu/uga-launches-coronavirus-tracker

Notamment il y a des courbes :

http://2019-coronavirus-tracker.com/data.html
http://2019-coronavirus-tracker.com/stochastic.html

Mais il s'agit de données cumulatives, pas de données correspondant à des cas de contaminations existants. Est-ce moi qui cherche mal, ou est-ce que les estimations prévisionnelles sont réservées aux décideurs ? Je me pose la question.

Pieyre

Messages : 20908
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par St'ban Dim 16 Fév 2020 - 21:16

https://www.msn.com/fr-be/actualite/video/un-belge-compose-une-chanson-contre-le-coronavirus/vi-BB103Hus



St'ban
St'ban

Messages : 10478
Date d'inscription : 24/10/2018
Age : 102
Localisation : Belgium (Région Namuroise)

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Topsy Turvy Dim 16 Fév 2020 - 21:45

Merci pour les liens Pieyre.
L'onglet data me plaît beaucoup.
(L'onglet modèle me dépasse.)
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8367
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par cyranolecho Lun 17 Fév 2020 - 7:15

http://www.legorafi.fr/2020/02/12/coronavirus-le-monde-bascule-dans-le-chaos-apres-lannonce-dun-possible-report-de-la-playstation-5/

ortolan a écrit:Qu'est-ce qu'ils écrivent mal, ces journalistes !
–> "L’homme qui se rendait dans un bain public a été immédiatement été arrêté et exécuté."
–> "[...]pour éviter au maximum que des personnes contaminées n’entrent dans sur le territoire[...]"

J'ai eu la confirmation que certains correcteurs d'orthographe employés par des quotidiens en ligne rajoutent des fautes, de grammaire, de syntaxe, à des textes originellement parfaitement écrits.

J'ai néanmoins pu constater un manque de vocabulaire étonnant de la part de rédacteurs (pour la plupart formés sur le tas, payés au rabais).

Ainsi on emploie beaucoup de mots hors de leur contexte, de néologismes inappropriés ou vagues, on utilise la langue des djeuns...

Par exemple ce matin dans 20 mn à propos de la barbe des pompiers et de l'étanchéité du masque: "« Nos masques sont déjà en surpression ce qui limite l’introduction des fumées. Mais certaines études disent qu’avec le port de la barbe, le joint d’étanchéité ne se fait pas bien car il a été programmé pour des peaux lisses. "

programmé pour les peaux lisses... Tssss.... aussi con qu'une pub pour de la crème à rombière (qui plus est, le problème d'étanchéité des masques avec port de barbe n'est pas nouveau, Cf ANP militaire)

Quand on voit la rubrique "entertainment" dans un quotidien français au lieu de "divertissement", on comprend mieux le niveau: masquer son inculture par une culture inadéquate

Mais le plus succulent, ça reste le style ampoulé de certains commentaires d'articles, souvent creux, limite débiles, employant des mots qu'ils ne comprennent pas bien, vomissant mal des phrases prémâchées, gobant des concepts qu'ils ne maitrisent pas. (Au demeurant on y trouve parfois des choses très intéressantes, même si cela reste rare et souvent bateau, couru d'avance, rengaine, vindicte, tir sur ambulances, etc...)

Je l'ai lu ailleurs, peut être plus grave que le coronavirus: le conarovirus.

PS: Si vous ne savez pas quoi faire de vos vieux (ou pas) numéros de Valeurs actuelles (rien que le nom m'amuse) :
Extrait 20 mn :
" 5h10 : Vol à main armée de papier toilette à Hong Kong
Des hommes à l’origine d’un vol à main armée de papier toilette étaient recherchés lundi par la police de Hong Kong alors que les habitants se sont rués sur le papier hygiénique par crainte d’une pénurie en raison du coronavirus. Depuis une dizaine de jours, trouver du papier toilette est devenu difficile à Hong Kong en dépit des assurances du gouvernement affirmant que les approvisionnements ne sont pas touchés par l’épidémie de pneumonie virale. "

Manifeste pour le retour de la presse papier. Smile
cyranolecho
cyranolecho

Messages : 4873
Date d'inscription : 29/07/2015
Age : 53
Localisation : au pays de Candy... man

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Topsy Turvy Lun 17 Fév 2020 - 7:39

Traduction rapide a écrit:[...]
Que se passe-t-il en Chine?

Selon les chiffres officiels du 16 février, 100 personnes sont mortes du virus à Hubei, la province au centre de l'épidémie. C'était en baisse de 139 samedi.

Un total de 2048 nouveaux cas ont été signalés lundi à travers le pays, dont 1933 du Hubei.

Plus de 70 500 personnes dans le pays ont déjà été infectées par le virus. Rien qu'au Hubei, le nombre officiel de cas s'élève actuellement à 58 182, avec 1 692 décès.

La plupart des nouveaux cas et des décès ont été signalés à Wuhan, la plus grande ville du Hubei.

Les autorités resserrent les freins aux mouvements pour lutter contre l'épidémie. Les 60 millions d'habitants de la province ont reçu l'ordre de rester chez eux, mais ils seront autorisés à partir en cas d'urgence. De plus, une seule personne de chaque ménage sera autorisée à quitter le bâtiment tous les trois jours pour acheter de la nourriture et des articles essentiels.

Dans les lotissements, une entrée restera ouverte. Il sera surveillé pour s'assurer que seuls les résidents peuvent entrer ou sortir.

Toutes les entreprises resteront fermées, à l'exception des pharmacies, des hôtels, des magasins d'alimentation et des services médicaux.
[...]
La banque centrale de Chine désinfectera et stockera également les billets usagés avant de les remettre en circulation afin de stopper la propagation du virus.
[...]
BBC News

2048 nouveaux cas signalés lundi à travers le pays, dont 1933 du Hubei

Ah, ouais... je comprends mieux le serrage de vis sur 60 millions de Hubeiotes !
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8367
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Pieyre Lun 17 Fév 2020 - 8:35

cyranolecho :
Manifeste pour le retour de la presse papier.
Cela permettrait au moins de recycler la phrase d'Henri Jeanson : « Je vous ai lu ce matin, monsieur, d'un derrière distrait. »

Pieyre

Messages : 20908
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Stegos Lun 17 Fév 2020 - 10:33

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Scree431

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Scree432

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Scree430
Stegos
Stegos

Messages : 4567
Date d'inscription : 18/02/2018
Age : 105
Localisation : 3ème planète autour du soleil

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Topsy Turvy Lun 17 Fév 2020 - 10:43

Ah, j'y comprends rien. Depuis le 16, on a assez de kits pour tester tout le monde, c'est ça ?
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8367
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par ortolan Lun 17 Fév 2020 - 11:05

.


Dernière édition par ortolan le Ven 21 Fév 2020 - 1:42, édité 1 fois
ortolan
ortolan

Messages : 13579
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 404 Not Found

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par cyranolecho Lun 17 Fév 2020 - 12:54

Pieyre a écrit:
cyranolecho :
Manifeste pour le retour de la presse papier.
Cela permettrait au moins de recycler la phrase d'Henri Jeanson : « Je vous ai lu ce matin, monsieur, d'un derrière distrait. »

Joli, je ne connaissais pas ce grand homme, Henri Jeanson. Phrase adressée à Clément Vautel donc, auteur de "mon curé chez les riches" et autres de la série "mon curé", livres à succès.
cyranolecho
cyranolecho

Messages : 4873
Date d'inscription : 29/07/2015
Age : 53
Localisation : au pays de Candy... man

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par cyranolecho Lun 17 Fév 2020 - 13:11

extrait article libération:

"Seuls les cas les plus aigus sont testés. Mais la fiabilité des kits de détection est elle-même remise en question. Wang Chen, directeur de l’Académie chinoise de sciences médicales, a expliqué mercredi que «les tests d’amplitude des acides nucléiques ne détectaient que 30 % à 50 % des malades», et que «les prélèvements de gorge renvoient également beaucoup de faux négatifs.» Les tests ADN, plus efficaces, sont rares et chers, et au début de l’épidémie, beaucoup d’hôpitaux devaient demander l’autorisation de les utiliser."

mais il est vrai que la gommette orange "tested confirmed cases" peut prêter à confusion, comme l'absorption des cas "jaunes" dans la colonne orange.

La phrase en anglais au dessous du tableau est aussi source de confusion j'ai l'impression, dire que les cas jaunes n'ont pas été testés ne veut pas dire que tous les cas oranges (confirmés) l'ont été.

Je pense, mais je peux me tromper, que "tested or confirmed cases" en gommette orange eut été plus exact.
cyranolecho
cyranolecho

Messages : 4873
Date d'inscription : 29/07/2015
Age : 53
Localisation : au pays de Candy... man

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Shamrock Lun 17 Fév 2020 - 21:02

Dans le Monde, il y a l'évolution par rapport au SRAS https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/02/05/coronavirus-2019-ncov-l-epidemie-actuelle-nettement-plus-rapide-que-celle-du-sras-de-2003_6028532_4355770.html
Shamrock
Shamrock

Messages : 936
Date d'inscription : 13/12/2012
Age : 39
Localisation : Alsace

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Topsy Turvy Mar 18 Fév 2020 - 6:21

De nouveaux graphes intéressants sur la timeline wiki.
[By Galerita - Own work, CC BY-SA 4.0]

En Chine, cumul des contaminations et des décès
coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 549px-11
https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=86372058

En Chine, contaminations et décès par jour
coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 549px-12
https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=86635504

Contaminations par jour Hubei, Chine hors Hubei, hors Chine, monde
coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 549px-13
https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=86802250
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8367
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Stegos Mar 18 Fév 2020 - 7:33

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Scree435

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Scree436

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Scree434
Stegos
Stegos

Messages : 4567
Date d'inscription : 18/02/2018
Age : 105
Localisation : 3ème planète autour du soleil

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Confiteor Mar 18 Fév 2020 - 8:47

Moins plaisantes que les courbe de Stegos qui sont encourageante, un article du Monde.

Et pendant ce temps :
Confiteor
Confiteor

Messages : 9163
Date d'inscription : 01/04/2017
Age : 65
Localisation : Drôme

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par cyranolecho Mar 18 Fév 2020 - 9:43

Un scoop qui fait pas plaisir.

Donc 200 personnes potentiellement porteuses du virus qui se trimballent dans la nature dans un peu tous les pays du monde, notamment USA et CEE.

Ils vont être contactés par leurs départements de santé respectifs...

J'imagine que d'ici là, ces personnes vont entrer en contact avec pas mal de monde.

Avec des systèmes de santé un peu usés jusqu'à la corde, ça ne présage rien de bon. Déjà que le quotidien devenait difficile, je me demande comment une telle charge supplémentaire pourra être supportée.

ça sent la collapsologie à plein tube cette histoire, les conditions semblent réunies pour un beau départ de feu sur terrain très sec avec de moins en moins de pompiers.

Il serait peut être intéressant d'établir des probabilités de diffusion du virus. Par exemple en prenant un "parcours type" et en considérant le nombre de personnes qu'une seule peut contaminer.

Par exemple, si on considère qu'une personne peut en contaminer 10 dans une journée, cela peut aller très vite. Pour une personne, premier jour 10, deuxième jour 100, troisième jour 1000 etc...

En fait, j'ai bien l'impression que si une personne n'en contamine que 2 autres, c'est déjà suffisant pour que cela aille très vite, et devienne démesuré, un peu comme l'histoire des grains de blé sur le jeu d'échec.
cyranolecho
cyranolecho

Messages : 4873
Date d'inscription : 29/07/2015
Age : 53
Localisation : au pays de Candy... man

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Confiteor Mar 18 Fév 2020 - 9:53

(@ cyranolecho) M'en fous moi aussi chuis vieux  ...

On n'est jamais à l'abri d'un coup de cul, pas de foyer secondaire aux Contamines alors que les conditions n'étaient pas top.

Y'a des trucs qui m'échappent. Si on en juge par le paquebot au Japon c'est très contagieux (ou alors font portnawak ce qui n'est pas à exclure !). Au contraire le "cas" Contamines et divers autres sont encourageants à ce sujet. Qu'en conclure ? Qu'on n'y comprend rien et je crains qu'il en soit de même pour les vrais experts !
Wait and see.
Confiteor
Confiteor

Messages : 9163
Date d'inscription : 01/04/2017
Age : 65
Localisation : Drôme

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par cyranolecho Mar 18 Fév 2020 - 10:55

Comment ça moi aussi? Mais pas du tout... bon, ok, quelques rhumatismes. Very Happy

N'empêche que dans dix ans, je me dirais: "c'était bien il y a dix ans de cela"

Me semble que les conditions de confinement dans les paquebots sont plus précaires que celles qu'on pourrait trouver sur la terre ferme.

Promiscuité, système de ventilation, humidité et chaleur, peuvent concourir à créer des conditions optimales pour la diffusion du virus.

Mais peut être que sur ce paquebot il y avait déjà des foyers de contamination plus importants qu'ailleurs ou portnawak, certes.

En tout cas ce n'est pas très rassurant quant à cette histoire de deuxième paquebot.

Il est clair qu'il y a trop d'inconnues dans l'équation pour que des experts qui plus est le quidam s'y retrouvent.

yes, wait and see, parce que de toute façon nous n'avons pas d'autre choix (enfin si, pour les plus frileux il reste l'exil dans la montagne avec stock de vivres Very Happy ).

(Tiens d'ailleurs je me demande s'il ne serait pas amusant d'aller vérifier dans la grande distribution si certains produits ne sont pas déjà en rupture de stock)

Par contre, j'espère bien que ça turbine pour retrouver les "échappés" du deuxième paquebot et accomplir le nécessaire.
cyranolecho
cyranolecho

Messages : 4873
Date d'inscription : 29/07/2015
Age : 53
Localisation : au pays de Candy... man

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Topsy Turvy Mar 18 Fév 2020 - 11:03

Sur le paquebot, la population était vraiment très âgée. Je l'ai lu dans un article de la semaine passée, qui donnait le pourcentage de plus de 70 ans, plus de 80 ans. Je vais voir si je retrouve. Ça m'avait fait halluciner.
Topsy Turvy
Topsy Turvy

Messages : 8367
Date d'inscription : 10/01/2020

Revenir en haut Aller en bas

coronavirus - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 11 Empty Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Message par Invité Mar 18 Fév 2020 - 11:14

une betise assumée:


Dernière édition par izo le Mar 18 Fév 2020 - 11:26, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Page 11 sur 20 Précédent  1 ... 7 ... 10, 11, 12 ... 15 ... 20  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum