Asperger et surdoué, l'éternelle confusion

Dans cet article, les similitudes et différences entre les  Asperger et surdoué : https://antredelachouette.blogspot.com/2016/04/la-confusion-autisme-haut-potentiel.html?fbclid=IwAR34zVoyQ0tpvyhsp1hDxdAkGg70LlyZ2GTplhWLKwaqu5awY9MlNGfSOJY

Merci. C'est très instructif, il existe aussi une vidéo sur youtube.

Même si le test ne montre pas un résultat au-dessus de 130 (mais après tout, il était question de pister un TSA, pas une sourdance, et je n'ai pas parlé douance avec ma psy, car il fallait voir tous les autres problèmes!!) j'ai les caractéristiques des HP. Après, je n'y pense pas outre mesure... Car je ne suis du genre à être l'Asperger bien rangé etc. car je suis assez curieux de tout en dehors de mes intérêts restreints. Mais pas tout le temps, justement ! Parfois j'ai une curiosité débordante, une capacité d'apprendre énorme, et y'a des périodes où je le deviens beaucoup moins, à être cantonné à des intérêts restreints sans grande valeur intellectuelle. C'est comme si mon côté autiste empêchait une surdouance typique...
Ma mère a d'ailleurs été surprise de mon diagnostic TSA, car quand j'étais enfant, j'étais du genre précoce, curieux. Moins à l'adolescence, puis à en classe prépa j'ai à nouveau développé des capacités extraordinaires, car j'assimilais des notions philosophiques et littéraires à une vitesse extraordinaire. Le fait d'avoir eu 10/20 au concours ENS en ne travaillant pas montre aussi plus de facilités que la moyenne (d'ailleurs, je regrette de ne pas avoir travaillé davantage, je manquais de confiance, j'étais persuadé d'avoir 4 partout, même en bossant).

L'article est bien informé. J'ai un très bon ami THQI, et ça me fait penser à ce qui est développé dans le lien que tu partages : il n'est pas autiste - même si de telles facultés confèrent des traits autistiques - car il comprend les implicites mieux que la norme !! En ce sens le surdoué peut guider l'Asperger (les deux refusent une certaine norme, mais l'un comprend les codes et les implicites, l'autre... pas vraiment). Les deux sont faits pour s'entendre.

Je suis

Cet article est bien ecrit, même drole.
Pas sure cependant que ca apporte des reponses à un HP qui se demande s'il n'est que HP.

Un HP a toujours quelque chose de complètement inutile à vous apprendre.

Wich a écrit:Un HP a toujours quelque chose de complètement inutile à vous apprendre.

J'ai adoré. C'est tellement moi. La capitale du Belize est Belmopan(et je peux placer dessiner une carte du monde à main levée, précise, et avec Belmopan et les frontières du Belize à la bonne place). Certains des arrières petits enfants de Charlemagne étaient simple laboureurs. Les ailes en composites du nouveau monocouloir russe MC-21 sont fabriquées à l'aide d'un process révolutionnaire sans autoclave, acheté à prix d'or aux autrichiens, et l'usine est installée à Ulyanovsk. Les programmes pour les enfants de Florence Portelli à Taverny sont très appréciés de la population locale. On estime qu'il existe plus de 42 000 obédiences chrétiennes. 9!^(9!^(9!)) est un nombre gigantesque, qui donnerait du fil à retordre même à Chuck Norris.

l'article a écrit:Le surefficient conserve en général un aspect intuitif et délirant (on rejoint cette histoire de puérilité).

Tiens, c'est moi aussi. L'intuitif ne va d'ailleurs pas toujours avec le délirant, d'ailleurs. Je peux être très intuitif et parfaitement professionnel.

Romulus a écrit:En ce sens le surdoué peut guider l'Asperger (les deux refusent une certaine norme, mais l'un comprend les codes et les implicites, l'autre... pas vraiment). Les deux sont faits pour s'entendre.

Ou pas... pour avoir échangé à ce sujet avec quelques rares personnes (T)HQI-asperger, nous partageons le même sentiment : ne pas se sentir « à sa place » parmi les (T)HQI, ni parmi les asperger, et cette impression de double isolement. Mais cela n’est probablement pas à généraliser.

Edel a écrit:

Romulus a écrit:En ce sens le surdoué peut guider l'Asperger (les deux refusent une certaine norme, mais l'un comprend les codes et les implicites, l'autre... pas vraiment). Les deux sont faits pour s'entendre.

Ou pas... pour avoir échangé à ce sujet avec quelques rares personnes (T)HQI-asperger, nous partageons le même sentiment : ne pas se sentir « à sa place » parmi les (T)HQI, ni parmi les asperger, et cette impression de double isolement. Mais cela n’est probablement pas à généraliser.

Je pense en effet qu'il y a : des Surdoués, des Asperger, et des Asperger Surdoués.
Ces derniers, assez souvent mais pas systématiquement, sont trop différents des deux premiers pour ne pas s'y sentir doublement seuls. Étant dans ce cas, et ayant lu ou échangé avec des personnes dans le même cas, ça revient souvent. Après, même deux Aspis surdoués qui se croisent peuvent n'avoir rien à se dire...
Les Surdoués qui sont trop habitués à eux-mêmes et leurs équivalents peuvent ne pas comprendre qu'un Asperger surdoué vit des choses ou difficultés spécifiques et vont jusqu'à douter qu'ils soient surdoués.
Pareillement, chez des Asperger non surdoués, parler du QI peut être un grand tabou (voir une discrimination...), ou alors qu'on compense le non verbal par le côté intellectuel peut valoir qu'on nous dise qu'en fait, bah non, vous n'êtes pas Aspi (même chez les psychologues ça peut mener à des non-compréhensions)... Hors il est indéniable qu'un Autiste, comme tout autre individu vivant, peut avoir un QI de 0 à 160... (désolé pour le 0, c'était une blague.) Mais calculer le QI d'un Autiste est souvent difficile pour les raisons qui sont propres à leur fonctionnement cognitif (parties (sur-)efficientes, ou sous-efficientes).

Je te rejoins en tout point River...

Le passage suivant me laisse tout de même sur ma faim:
"L’autiste ne perçoit pas les implicites. Il ne saisit pas ou comprend mal les normes sociales, notamment lorsqu’elles sont tacites (savoir à quelle distance d’une personne il faut se tenir quand on lui parle, deviner quand c’est son tour de parler dans une conversation, etc.). Il peut les apprendre, mais elles ne lui sont pas innées et lui réclament un effort d’adaptation."
Je ne conteste nullement les problèmes de perception des implicites et des normes sociales soient une caractéristique de l'autisme, mais le caractère supposé inné de cette perception chez les autres personnes me laisse extrêmement sceptique. Les normes sociales, en effet (y compris la distance à laquelle il faut se tenir d'une personne) varient fortement d'une culture à l'autre, ce qui est plutôt un argument en faveur de leur caractère acquis. Si vous envoyez un Français moyen, certifié non autiste, au fin fond de l'Afrique, il y a beaucoup de chances que sa perception des normes sociales ne s'y avère pas innée...

Je te rejoins sur le côté acquis des normes sociales, Palika.
Pour l’autisme, ce sont à la fois la compréhension des normes sociales (acquis) et la compréhension des émotions (inné) qui sont affaiblies.

Je me rappelle avoir lu une étude expliquant que les fonctions sociales étaient liées à des chaines neuronales particulièrement longues et spécifiques à l’être humain (notamment car il est l’animal le plus social existant sur terre).
L’autisme entraine des difficultés sur ces longues chaines (à cause d’un déficit de myélinisation si je ne me trompe pas), donc les fonctions sociales sont les premières touchées. Ensuite vient d’autres fonctions cognitives avancées (planification, anticipation, langage, etc.) pour aller vers des fonctions plus basiques (moteurs, etc.), au fur et à mesure que la sévérité de l’autisme augmente.

Si l’autisme peut entrainer des difficultés cognitives, il me parait assez logique qu’un haut QI sensé faciliter l’apprentissage permette d’estomper certaines difficultés en les compensant, notamment concernant l'acquis. Cela sera plus difficile avec des choses qui sont normalement innées, cela demandera bien plus d'effort, voire ne sera pas possible.

C'est intéressant ce que tu dis, pourrais-tu m'envoyer cette étude si tu la retrouves?

Voilà un lien résumant l'étude, évidemment je ne retrouve plus l'étude complète. C'est une étude portant sur les différences neurologiques visibles à l'imagerie entre l'autisme et la schizophrénie.
http://proaidautisme.org/2016/08/09/autisme-et-schizophrenie-similitudes-et-divergences-a-limagerie-dr-a-cohen-journal-international-de-medecine/

"Mais si ces deux catégories de patients présentent ainsi des altérations similaires de la substance blanche (susceptibles de sous-tendre les « déficits des connexions à longue portée impliquées dans les fonctions sociales »), il existe en revanche des différences dans les anomalies concernant la matière grise."
Bon, c'était mieux détaillé dans l'étude complète. Mais la taille de l'échantillon est pas ouf, donc ça mérite confirmation avec d'autres études.
C'est une des études que j'ai lu sur le sujet des longues chaine de neurones pour les capacités sociales, je pense avoir lu d'autres choses, mais souvent dans des revues scientifiques ou articles sur internet… je doute de pouvoir les retrouver.

Après il y a pleins d'autres études expliquant tout ou partie des symptômes de l'autisme : déficit de connexions longue portée, surplus de synapses (causant entre autre l'épilepsie car trop d'activités électrique dans le cerveau, mais aussi les problèmes sensoriels), problèmes au niveau des neurones miroirs...

Lors d'un burn-out ou dépression, les fonctions cognitives complexes sont atteintes.  Si les pertes de connexions relatives à ces épisodes de vie venaient à configurer les zones préfrontales de manière à ce qu'elles soient comparables à celles présentes chez une personne schizophrène, la personne autiste connaîtrait-elle une schize ?
C'est hyper technique et je n'ai pas le niveau technique, pour lever toute ambiguité à ce sujet.  Si quelqu'un a une réponse, ce serait intéressant.

Il est vrai que dans les cas de dépressions et de burn-out, les fonctions cognitives complexes sont atteintes, et on peut observer un ralentissement psychomoteur, des problèmes de mémoires, des difficultés à se concentrer, à anticiper et à se projeter dans l’avenir, etc. Et il est maintenant prouvé que la dépression (sévère) mène à des séquelles sur le cerveau même après rémission.

Cependant, la schizophrénie comporte beaucoup plus de symptômes que ça : les positifs (délires, hallucinations, paranoïa…), les négatifs (repli « autistique », émoussement émotionnelle et affectif, apragmatisme…), ainsi que les symptômes de désorganisation (dissociation, incohérence idéique et verbale, bizarreries comportementales, troubles de la concentration…).
Si plusieurs symptômes sont présents des deux côtés, on est assez loin des symptômes uniquement amenés par la dépression et/ou le burn-out.

Par ailleurs, il me parait très peu probable que la dépression chez un autiste amène à la schizophrénie. En plus de l’étude citée précédemment, il est assez connu ou en tout cas hypothéqué que l’autisme et la schizophrénie sont plutôt incompatibles : dans les deux cas, j’ai lu plusieurs fois que les troubles seraient dû à des problèmes d’élagage des connexions neuronales, mais de nature différente.
Pour mettre un peu de contexte, le cerveau fait pleins de connexions neuronales durant l’enfance, cela fait partie du processus d’apprentissage et est une particularité fondamentale pour expliquer nos capacités cognitives supérieures à celles des animaux. A l’adolescence notamment le cerveau subit un fort élagage des connexions neuronales pour ne garder que celles qui sont utiles.
Dans le cas de l’autisme, le cerveau ferait trop de connexions neuronales (surplus de synapses) dès l’enfance, et n’élague pas assez. Dans le cas de la schizophrénie, la maladie se déclenche vers l’adolescence ou le début de l’âge adulte car le cerveau a trop élagué, et coupé des connexions importantes. Sur le plan de la structure neuronale, les deux troubles ont une divergence notoire. Je ne peux pas vous dire s’ils s’excluent mutuellement ou s’il est possible d’être à la fois schizophrène et autiste, je n’ai pas lu d’études sur le sujet.
A savoir que des patients ont pu être diagnostiqué avec les deux troubles sur la base des symptômes observables et non sur l’imagerie. La schizophrénie et l’autisme ayant été longtemps confondus, ça ne me parait pas impossible d’avoir ce genre de cas de diagnostic.

Donc pour conclure, ces deux points me font penser qu’une personne autiste touchée par la dépression ou le burn-out aura très peu de risque de développer une schizophrénie, du point de vue neuronale. En revanche, il se peut que l’expression des symptômes de la dépression/burn-out chez une personne autiste (et qui peut donc avoir des conséquences différentes que chez les non-autistes) fasse penser à la schizophrénie, surtout vu que les deux diags ont déjà pas mal de ressemblances sur les symptômes observables.
EDIT : après il y a la possibilité qu'il y ait trop de synapses dès l'enfance et qu'il y ait aussi un mauvais élagage à l'adolescence, donnant lieu à la fois à l'autisme et à la schizophrénie, mais c'est ma théorie de comptoir.

PS : Je précise que ce que je raconte découle de mes multiples lectures de la presse scientifique vulgarisée, j’ai quelques connaissances mais je suis loin d’être une experte sur le sujet.

A ta lecture il m'est revenu en mémoire que l'autisme avait été apparenté à la psychose infantile, ou en était une des forme, avant que les définitions ne soient plus affinées.

Mais comme toi, je ne fais que raconter des souvenirs de lectures.

Merci Fenrir pour toutes ces informations très intéressantes.

Fenrir a écrit:Je ne peux pas vous dire s’ils s’excluent mutuellement ou s’il est possible d’être à la fois schizophrène et autiste, je n’ai pas lu d’études sur le sujet.

Une psychiatrique du CRA m'a dit qu'on pouvait être autiste et développer d'autres pathologies mentales comme la paranoïa ou la schizophrénie. Je ne sais pas si elle s'appuyait sur son expérience ou sur de réelles études

Palika a écrit:
Je ne conteste nullement les problèmes de perception des implicites et des normes sociales soient une caractéristique de l'autisme, mais le caractère supposé inné de cette perception chez les autres personnes me laisse extrêmement sceptique.

Je pense qu'il s'agit d'un raccourci de langage.
En effet, comme tu le mentionnes, les normes sociales sont par définition acquises, et non innées.
En revanche, chez un neurotypique elles sont acquises très tôt dans l'enfance/petite enfance, quasiment de manière inconscientes et deviennent un réflexe. Ce qui, par abus de langage, peut parfois être décrit comme "inné" (dans le sens de réflexe, en fait).
Chez une personne présentant des déficiences de ce point de vue (autiste, ou autre pathologie), ces compétences sont acquises, quand elles le sont, beaucoup plus tard à l'aide d'observations conscientes et de déductions, au même titre que n'importe quelle situation inconnue.

Fenrir a écrit:Je te rejoins sur le côté acquis des normes sociales, Palika.
Pour l’autisme, ce sont à la fois la compréhension des normes sociales (acquis) et la compréhension des émotions (inné) qui sont affaiblies.

Bonjour, je "tique" toujours sur ce concept. Pour moi il n'y a pas affaiblissement de la compréhension des émotions. Tout le monde se réfère à lui même pour la compréhension des émotions et si toi même quand tu vas mal, tu veux avoir la paix du coup tu fiches la paix aux autre quand ils vont mal ( par exemple) il s'agit en fait d'une autre compréhension. Pour ce qui est de les reconnaître il s'agit aussi d'une différence et non d'un affaiblissement. Perso, sur les visages, je ne reconnais strictement rien. Par contre je ressens ce que ressentent les personnes autour. Le jour où je l'ai compris (parceque bien évidemment, vu que les autres gens ne le vivent pas, personne n'a jamais été en mesure de me l'expliquer ni de le savoir) ça m'a énormément aidée. D'abord à savoir que je ne suis pas folle à ressentir toutes ces émotions sans raison et ensuite à interpréter ce qui se passe chez la personne en face. A savoir qu'il y a des gens qui tout en rigolant à pleine bouche, peuvent se sentir en même temps hypermal. Du coup je peux savoir bien mieux que la plupart des gens qui lisent les émotions uniquement sur les visages ce que ressentent les gens en face de moi. Il suffit de connaître son propre fonctionnement.

Edel a écrit:Ou pas... pour avoir échangé à ce sujet avec quelques rares personnes (T)HQI-asperger, nous partageons le même sentiment : ne pas se sentir « à sa place » parmi les (T)HQI, ni parmi les asperger, et cette impression de double isolement. Mais cela n’est probablement pas à généraliser.

Complètement d'accord avec toi, j'ai lu une partie de tes commentaires sur les différents sujets de zebrascrossing. Je suis un peu surprise de lire une personne qui décrit aussi bien tout ce que je ressens. Je suis asperger HQI avec ICV plus bas j'ai performé en IVT.

En fait concernant cet aspect de la compréhension des normes sociales (et cette question de "l'innée"), pour moi il faut le comprendre plutôt ainsi :
La différence entre l'autiste et le neurotypique réside surtout dans le fait que le neurotypique a développé un processus intuitif de compréhension des normes sociales, donc quelque chose d'automatique et rapide, et qu'en comparaison, ce processus est déficient chez l'autiste; il doit, s'il veut s'adapter aux normes sociales en question, compenser cette déficience par l'utilisation d'un processus cognitif, plus couteux, plus lent, moins automatique.
Cette manière de voir la chose résout aussi la question "norme sociale" de la chose : le processus développé par le neurotypique est adapté à son environnement social, et donc effectivement s'il est mis dans un environnement social différent, son processus ne fonctionne plus et a besoin de s'adapter.
Et donc il ne s'agit plus de voir la question de "l'innée" comme "le neurotypique sait, partout et tout le temps", mais plutôt comme "le neurotypique a eu la capacité innée à développer ce processus d'une manière plus fonctionnelle que l'autiste". La capacité innée n'est pas celle de compréhension, mais celle de développer le processus intuitif.