Seul celui qui est bon élève peut s’autoriser beaucoup de choses. L’élève "moyen" qui propose une idée ou questionne est très souvent mal vu.

Je fouillais mes vieux liens, qui menaient vers de nouveaux liens, et je suis tombé sur ce vieil article de 2014 :

https://www.usinenouvelle.com/article/le-manque-d-impertinence-a-des-effets-nefastes-sur-l-economie-explique-agnes-muir-poulle.N283933

la dame parle de l'impertinence, et de la manière dont le système scolaire écrase les voix divergentes. Son passage qui m'a le plus touché :

l'article a écrit:L’éducation à la française joue un rôle important : beaucoup de personnes ont été formatées à se taire et à se plier à l’autorité. Seul celui qui est bon élève peut s’autoriser beaucoup de choses. L’élève "moyen" qui propose une idée ou questionne est très souvent mal vu. Le résultat est qu’adulte nous avons intégré qu’il vaut mieux se taire que d’avoir une pensée différente.

ça me parle parce-que j'étais un excellent élève, et que je me suis autorisé beaucoup de choses - en tant que subalterne. La question que je pose, c'est est-ce que ça vous parle aussi? Est-ce que les anciens élèves moyens se sont sentis interdits d'intervenir? est-ce que les autres anciens bons élèves se sont permis des choses comme moi? L'article complet est vraiment intéressant

pour les curieux, l'article que j'avais dans mes liens était celui-ci : https://www.usinenouvelle.com/article/open-space-la-baisse-de-la-productivite-est-due-a-l-exposition-au-bruit-selon-catherine-gall.N294525 - qui contient cette autre gemme !

l'autre article a écrit:la solitude peut être un formidable catalyseur d’innovation qu’aucun brainstorming n’égalera jamais. Trop souvent, les introvertis sont bridés par le groupe. On perd ainsi un formidable potentiel créatif.

Bonne réflexion.

Moi j'aime beaucoup ce que dit Franck Lepage lorsqu'il parle de l'école, qu'il compare à la pratique du parapente.
Pour ce dernier, au décollage, il faut évidemment courir pour lever la voile. Mais si la voile se lève, et qu'on ne la "freine pas", alors elle va soit passer devant nous et retomber au sol, soit carrément sur le coin de notre tronche.

Pour l'école c'est pareil, il faut bûcher, apprendre et réciter, mais pas trop. Rendre ce que le prof nous a dit, mais surtout ne pas en dire plus, et surtout pas plus que n'en sait le prof.

De mon expérience, l'éducation nationale adore les mauvais élèves. Son but est de créer (ou reproduire) de l'inégalité. Elle pourra proposer aux moins bons des dispositifs pas efficaces, qui ne marcheront pas, et justifieront une exclusion du système au terme prévu.
Mais elle a en sainte horreur les élèves brillants. Parce qu'ils réfléchissent, remettent en question, et peuvent bousculer l'autorité.

Si le cadre de l'entreprise est différent, la finalité est hélas souvent la même (et de plus en plus vraie lorsque l'on prend des entités de plus en plus grandes en effectif comme en chiffre d'affaire).

Les personnes intelligentes, innovantes, qui sortent du cadre sont bien vite recadrées dans le moule (un proverbe japonais dit "le clou de travers attire le marteau").

Dans ce contexte, les innovations et les risques qu'elles engrangent sont prises par des petites structures (genre start up). Lorsque ces dernières développent une vraie avancée, un savoir concret et commercialisable, elles se font acheter par des structures plus grosses qui souvent transforment ce savoir en compétence et licencient les nouveaux employés, quelque ait été leurs rôles dans ces avancées.

Au final ça n'a rien d'illogique, car le but de l'école n'est surtout pas l'épanouissement des élèves (ne parlons pas de la pseudo égalité des chances qui reste une vaste blague), mais de former des futurs salariés (et accessoirement une petite élite).

Bonjour Ronald,

Par « s’autoriser beaucoup de choses » qu’est ce que tu entends ? Sont entendus ceux qui sont les plus sûrs d’eux, les plus assertifs, les plus manipulateurs. « Bon » dans quel sens, le niveau d’intelligence n’est pas le facteur dominant selon moi. Tu as un Trump président donc vla quoi.

My_illusion a écrit:Bonjour Ronald,

Par « s’autoriser beaucoup de choses » qu’est ce que tu entends ? Sont entendus ceux qui sont les plus sûrs d’eux, les plus assertifs, les plus manipulateurs. « Bon » dans quel sens, le niveau d’intelligence n’est pas le facteur dominant selon moi. Tu as un Trump président donc vla quoi.

Oui quand tu as de l’argent tu peux dire, de la même manière  toutes les portes s’ouvrent y compris celles de grandes écoles (j’avais un collègue en grande école qui n’était pas passé par les mêmes tuyaux que nous tous pour intégrer, il était notoirement fils de et avouait que ce statut aplanissait joliment son parcours de vie). Sinon, oui l’EN a un statut ambivalent, comme les maisons de l’emploi :leur existence se trouverait remise en question si l’efficacité était au rendez vous.
Sinon les excellents élèves partagent le statut des mauvais élèves Celui de ronger leur frein.
Personnellement je me suis autorisée une fois et l’ai payé très cher (au CP, oui j’ai commencé ma carrière de rebelle assez jeune avec à la clef une formidable et durable guerre froide entre l’enseignante et moi). Ce conflit m’a poussée à décider de ne pas prendre l’école pour ce qu’elle n’était plus à mes yeux, un lieu d’apprentissage et d’épanouissement.

Merci à tous

My_illusion a écrit:Bonjour Ronald,

Par « s’autoriser beaucoup de choses » qu’est ce que tu entends ? Sont entendus ceux qui sont les plus sûrs d’eux, les plus assertifs, les plus manipulateurs. « Bon » dans quel sens, le niveau d’intelligence n’est pas le facteur dominant selon moi. Tu as un Trump président donc vla quoi.

Bonjour. Non, en aucun cas je ne faisais référence au pognon. Il n'y en a pas beaucoup dans ma famille. Tu as d'ailleurs raison, c'est un sujet intéressant aussi, mais je ne parle pas de cela. Ca mériterait sans doute un fil à part.

Non, je parle du lien possible entre le statut d'ancien premier de la classe, et le fait que je me suis permis d'interpréter les ordres à de nombreuses reprises. J'ai sorti plusieurs projets de l'ornière en refusant de faire ce qu'on me demandait de faire, et en disant "vous faites fausse route, je vais faire à ma manière". J'ai constaté que la plupart de mes collègues, dont certains étaient aussi compétents que moi, n'osaient pas faire ça - alors qu'ils étaient conscient de l'importance de le faire - et me soutenaient quand je le faisait, mais n'osaient jamais prendre l'initiative. Et soudain, je tombe sur un article qui me dit que si j'ai osé faire ça, c'est parce-que j'étais le premier de la classe. Et que ce statut m'autorise, inconsciemment, dans le récit collectif, à avoir un comportement moins soumis que les autres.

A ce titre, la réaction d'Alcedo est intéressante. Pour lui, l'élève trop fort est écrasé par le système. Je n'ai pas été écrasé, mais je suis tombé sur des profs bienveillants qui ont accueilli mes expérimentations avec un simple haussement d'épaules. Tout le monde n'a pas eu cette chance. Au final, ça fait de moi un privilégié. C'est une des raisons de la question - j'essaye d'identifier ce qui dans mon parcours est standard, et ce qui relève de la chance, vire du privilège. L'autre raison, c'est d'avoir une vision plus claire des dysfonctionnement présents dans notre société. Ce qui nous amène à cette remarque fort pertinente d'Izo.

izo a écrit:(.../...)Sinon les excellents élèves partagent le statut des mauvais élèves Celui de ronger leur frein.

Un truc que je n'avais jamais remarqué, et que tu me mets sous le nez. En CE2, j'ai été mis dans la classe d'une experte pour sortir les mauvais élèves du trou. Je confirme, elle était très forte, et les mauvais élèves étaient nettement moins mauvais à la fin de l'année, et ils ne se sont pas fait chier (la seule année ou ça leur est arrivé, sans doute, hélas...). Moi, j'ai passé mon année à simuler des combats aériens avec mes stylos. Les autres années, c'était mieux équilibré, et je devais me faire chier autant qu'eux, ni plus, ni moins.

izo a écrit:Personnellement je me suis autorisée une fois et l’ai payé très cher (au CP, oui j’ai commencé ma carrière de rebelle assez jeune avec à la clef une formidable et durable guerre froide entre l’enseignante et moi). Ce conflit m’a poussée à décider de ne pas prendre l’école pour ce qu’elle n’était plus à mes yeux, un lieu d’apprentissage et d’épanouissement.

Ca confirme mon impression après les messages d'Alcedo : j'ai eu de la chance. Une de mes chances, je crois, c'est d'avoir été identifié dès la maternelle comme ayant des "facilités scolaires évidentes". J'avais une étiquette de premier de la classe qui brillait de mille feux, et quand j'ai joué au rebelle (CM1, 6ème en particulier), c'est passé comme un caprice de premier de la classe. Qui lui a le droit. Cette étiquette m'a valu aussi de nombreux déboires, spécialement auprès de mes congénères, mais je crois qu'au final elle m'a bien servi (ce qui est un peu injuste pour les autres).

C'est peut-être ça que l'article voulait dire : ce n'est pas d'être meilleur que les autres qui fait la différence, mais d'avoir été traité comme tel (que ça soit vrai ou faux, d'ailleurs). Beaucoup de surdoués, pour des raisons X ou Y, n'ont pas cette étiquette, et se font rabrouer comme les autres, semble-t-il. Et, au final, finissent comme les autres, sans oser l'ouvrir quand il faudrait (privilège que tout le monde devrait avoir, pas seulement moi, ni même seulement les surdoués).

Je crois que je vais me faire tej' de ZC mais je fais que reprendre le discours de Franck Lepage (j'ai mis des vidéos de lui plein de fois, j'en remets une plus bas).

L'école que nous avons est bâtie sur le modèle de Condorcet. Ce modèle a pour but de créer (Bourdieu disait "reproduire") une élite et une hiérarchie de "classes".
Cette élite devant se mettre au service de la nation.
Or, que se passe-t-il si elle ne le fait pas ? Le plan de Condorcet prévoyait une éducation "politique" des adultes, en plus d'une instruction des plus jeunes, mais bizarrement cette partie du plan n'a jamais été appliquée.

L'éducation nationale est donc construite sur un mensonge, un vulgaire oxymore : l'égalité des chances. En gros, le lièvre et la tortue ont la même ligne de départ.
Ceux qui échouent à l'école seraient ceux qui n'ont pas assez travaillé, point. Or, on connaît certes tous un ou une qui a réussi en étant enfant d'ouvriers ou d'employés (ça peut être vrai au niveau individuel). Mais, si on a aujourd'hui 30% des actifs qui sont enfants d'ouvriers, on n'a pas 30% d'enfants d'ouvriers qui sortent diplômés de grandes écoles. Ce qui serait le cas dans un système égalitaire (c'est faux donc au niveau collectif).

Et aujourd'hui, dans un contexte de violence sociale, où il devient de plus en plus dur de sortir diplômé d'un truc prestigieux et d'accéder à un emploi non précaire, les profs sont entre les marteaux des parents qui veulent du boulot pour leurs gosses et l'enclume du système EN qui leur rabâche à longueur de journée qu'ils doivent être égalitaires alors que tous les outils pédagogiques qu'on leur donne créent de la hiérarchie, de la différenciation.

Désolé pour la digression.

Bien évidemment il s'agit de généralités. Je crois que ton cas à l'école est particulier Ronald. Après j'ai bien eu des situations où j'ai joué au petit con. Des fois on me passait plus facilement l'éponge, au titre d'intello de la classe. Des fois je morflais autant ou même pire.
Moi, ma position d'intello de service m'a globalement desservi. On me mettait dans des classes de pinpins où ça se passait mal et on expliquait gentiment à ma mère dépassée que si je changeais de classe, il n'y avait plus personne pour tenir la moyenne du groupe.

Après, étant fonctionnaire, je connais assez mal le monde de l'entreprise mais je pense que des choses sont comparables. Amuse-toi à faire une recherche sur "stupidité" et "entreprise" dans ton moteur de recherche favori, tu seras surpris des résultats.
On est dans un système de répartition scientifique du travail : on le décompose en tâches stupides qui sont facilement reproductibles par des employés surqualifiés pour ce qu'ils font. Franck Lepage en parle aussi.
Dans ce contexte, il est évidemment mieux vu d'accepter toute forme de hiérarchie, de ne jamais rien remettre en question et de reproduire l'attitude de ses pairs. Enfin pour qui vise une évolution dans son entreprise.

Notre regard de zZz nous permet de cerner très vite les enjeux, de coupler les éléments, les informations, de comprendre et souvent même d'anticiper les situations. Ça, je pense que c'est commun à pas mal de zèbres. Après, le fait de prendre du recul avec le cadre et ne pas suivre bêtement le troupeau ou la clôture ça dépend plus je pense de notre histoire personnelle (enfin c'est ce que je pense, à lire ZC et à y voir certains sujets, certains profils). D'un certain niveau de conscience donc. Et le fait de carrément contester l'autorité demande en plus, je pense, d'avoir un certain caractère.

Mes deux cents.

Je crois que je vais me faire tej' de ZC ...

Pourquoi ? par rapport à Lepage ?

L'origine sociale joue bien plus que le "niveau" pour l'acceptation de "l'insolence" par l'école...

Wich a écrit:L'origine sociale joue bien plus que le "niveau" pour l'acceptation de "l'insolence" par l'école...

pas le temps de répondre à Alcédo (plus tard, promis), juste sur ce point là : j'étais de classe moyenne à un endroit ou tout le monde était de classe moyenne. Il est probable que pour d'autres ça joue, mais dans mon cas, il devait y avoir autre chose.

C'est sur que si le niveau social d'origine est homogène les sources des différences de réactions ce jouent ailleurs

T’es profs Ronald avaient juste du respect pour toi, je suppose que c ça qui fait la différence non? Tu les scotchais peut-être carrément au poteau. Sans forcer, naturellement. Alors quand on est impressionné par quelqu’un, on l’écoute bcp plus. Le fait d’être très doué impressionne. Mais on peut impressionner/influencer de bien d’autres façons :
- par assertion sans douter de ce que l’avance, avec arguments bien ficelés.
- par le standing familial et financier
- par le lien plus affectueux qu’on a tissé avec l’un ou l’autre prof. L’affection fait que l’émotionnel prend des longueurs d’avance sur le rationnel.

En gros, t’étais malin, gentil, mignon, pertinent et ça t’a ouvert tous ces possibles. Si t’avais pas été malin, ça aurait pu fonctionner quand même, peut-être un peu moins. L’attitude joue pour bcp. Un gamin qui s’impose par ses « moi je sais tout mieux que tout le monde » va se faire baffer bien vite.

Voilà, j'avais promis de répondre, je m'y mets.

Alcedo a écrit:Je crois que je vais me faire tej' de ZC mais je fais que reprendre le discours de Franck Lepage (j'ai mis des vidéos de lui plein de fois, j'en remets une plus bas).

Je connais assez bien, en fait. C'est très intéressant et instructif. A un détail près.....

Alcedo a écrit:L'école que nous avons est bâtie sur le modèle de Condorcet. Ce modèle a pour but de créer (Bourdieu disait "reproduire") une élite et une hiérarchie de "classes".
Cette élite devant se mettre au service de la nation.
Or, que se passe-t-il si elle ne le fait pas ? Le plan de Condorcet prévoyait une éducation "politique" des adultes, en plus d'une instruction des plus jeunes, mais bizarrement cette partie du plan n'a jamais été appliquée.

Plus généralement, si tu élargis au monde entier, l'école "moderne" repose sur des postulats et des besoins de l'époque victorienne. Condorcet n'en est qu'une variante Française, avec quelques spécificités bien particulières, mais on retrouve à peu près les mêmes sous-jacents partout, de Singapour à la Finlande, du Kenya aux USA. Ils ne sont pas appliqués pareil, mais le concept de base est immuable. Seules les écoles Montessori ou Waldorf ont des sous-jacents différents (et qui sont presque aussi anciens, d'ailleurs, mais la différence est palpable quand même).

Alcedo a écrit:L'éducation nationale est donc construite sur un mensonge, un vulgaire oxymore : l'égalité des chances. En gros, le lièvre et la tortue ont la même ligne de départ.
Ceux qui échouent à l'école seraient ceux qui n'ont pas assez travaillé, point. Or, on connaît certes tous un ou une qui a réussi en étant enfant d'ouvriers ou d'employés (ça peut être vrai au niveau individuel). Mais, si on a aujourd'hui 30% des actifs qui sont enfants d'ouvriers, on n'a pas 30% d'enfants d'ouvriers qui sortent diplômés de grandes écoles. Ce qui serait le cas dans un système égalitaire (c'est faux donc au niveau collectif).

Il y a juste un truc qui n'est pas mentionné dans ce raisonnement : est-ce que la génétique joue? La plupart des spécialistes disent que oui, de rares (dont Tinoco) disent que non. Je suis près à croire ceux qui disent non, si ils me sortent des arguments plus solides que "ça ne colle pas". Donc, pour l'instant, je ne peux pas exclure cette hypothèse. Et si la génétique a effectivement une influence, ça expliquerait partiellement l'écart. Partiellement seulement, parce-que le coté aléatoire de la génétique est non négligeable. Mais on aurait pas une égalité parfaite.

Après, il y a aussi l'aspect tradition/culture familiale. Je ne vois pas comment un système éducatif peut complètement éradiquer ce genre de contextes, et ça a forcément une influence aussi sur les grands nombres.

Alcedo a écrit:Et aujourd'hui, dans un contexte de violence sociale, où il devient de plus en plus dur de sortir diplômé d'un truc prestigieux et d'accéder à un emploi non précaire, les profs sont entre les marteaux des parents qui veulent du boulot pour leurs gosses et l'enclume du système EN qui leur rabâche à longueur de journée qu'ils doivent être égalitaires alors que tous les outils pédagogiques qu'on leur donne créent de la hiérarchie, de la différenciation.

sans compter que la fonction première de l'école est belle et bien une fonction garderie, ça a été admis à demi-mot pendant le grand confinement. L'éducation n'est qu'un prétexte - ou, au mieux, un objectif secondaire.

Alcedo a écrit:Désolé pour la digression.

Des digressions de cette qualité, j'en redemande.

Alcedo a écrit:Bien évidemment il s'agit de généralités. Je crois que ton cas à l'école est particulier Ronald. Après j'ai bien eu des situations où j'ai joué au petit con. Des fois on me passait plus facilement l'éponge, au titre d'intello de la classe. Des fois je morflais autant ou même pire.
Moi, ma position d'intello de service m'a globalement desservi. On me mettait dans des classes de pinpins où ça se passait mal et on expliquait gentiment à ma mère dépassée que si je changeais de classe, il n'y avait plus personne pour tenir la moyenne du groupe.

Le coup de la classe de pinpins, je ne l'ai eu qu'en CE2. La prof ne savait pas quoi faire de moi. Elle était juste contente que je ne foute pas le boxon. enfin, pas trop, je faisais le pitre, mais seul dans mon coin, sans entraîner les autres. La chance que j'ai eu aussi, c'est qu'à l'époque, au collège, les classe d'Allemand première langue n'étaient pas mélangées aux autres. Ca faisait un filtrage. Pas total, mais le niveau moyen était quand même plus relevé, et être performant n'était pas une tare.

Je n'ai pas joué au petit con tant que ça, ça a du jouer aussi. Quand ça arrivait, c'était avec l'effet de surprise. Comme cette fois au CM1, ou l'énoncé de maths était mal formulé, et j'ai ostensiblement croisé les bras au lieu de chercher. Après 6 mois à jouer à l'élève modèle. J'ai vu des regards, mais personne n'a rien osé me dire. D'ailleurs, 25 ans plus tard, j'ai compris que j'avais eu tort : dans la vraie vie, les problèmes sont souvent mal posés, et il faut quand même essayer de les résoudre.

Alcedo a écrit:Après, étant fonctionnaire, je connais assez mal le monde de l'entreprise mais je pense que des choses sont comparables. Amuse-toi à faire une recherche sur "stupidité" et "entreprise" dans ton moteur de recherche favori, tu seras surpris des résultats.
On est dans un système de répartition scientifique du travail : on le décompose en tâches stupides qui sont facilement reproductibles par des employés surqualifiés pour ce qu'ils font. Franck Lepage en parle aussi.
Dans ce contexte, il est évidemment mieux vu d'accepter toute forme de hiérarchie, de ne jamais rien remettre en question et de reproduire l'attitude de ses pairs. Enfin pour qui vise une évolution dans son entreprise.

C'est là ou sa théorie a un trou. Ce qu'il dit est souvent vrai, mais il y a aussi des situations ou au contraire on demande des qualités quasi-divines au travailleur. Parfois même au sein d'un même job. Le plus souvent, non, quand même. Mais je me souviens de cette mission en tant qu'informaticien au service titres de cette grande banque Française qui sponsorise le tennis(merci de ne pas deviner).

Donc, j'étais là pour développer des programmes pas très compliqués pour lesquels on me donnait des specs. Ca, ca correspondait à peu près au niveau affiché qui était censé être le mien. On m'a aussi fait faire, de manière massive, du suivi de production. Et pas du futé : pendant 4 mois, j'ai passé 4 heures par jour à faire des copier-coller en masse, même pas automatisables. Là, j'étais en plein dans les théories de M. Lepage.

Et puis un jour, on vient me voir.  "Ronald, on a un problème, il y a un programme qu'on a oublié de faire. On avait compté 10 jours de charge. Tu est seul, tous les autres sont surbookés, et tu as 2 jours de délai" (tout était vrai, je le savais parfaitement). Ca faisait deux mois que je n'avait rien fait de plus excitant que de copier coller des tableaux de chiffres, ou, les grands jours, remplacer une valeur en dur dans un programme. Tu parles d'un grand écart. Le gars voulait que je fasse le garnissage de 18 fichiers, un par un. Les fichiers se ressemblaient atrocement. Il m'a donné une priorité, avec 3 à faire de toute urgence, tant pis pour les autes. Je lui ai dit d'oublier sa priorité, j'allais faire un moteur qui ferait les 18 d'un coup - notre seule chance de tenir le délai.

Et là, soudain, je n'étais plus un développeur lambda, mais un lead programmer. La transition s'est faite en 30 secondes. J'étais le sorcier qui faisait l'impossible. Et, une fois fini, je me suis retapé 2 mois de suivi de prod.

Mr Lepage ne voit pas ça. D'une manière ou d'une autre, par son expérience, il n'est pas confronté à ce genre de demandes. Pourtant, les entreprises modernes en ont terriblement besoin - ce genre de demande sort régulièrement, et des gens particulièrement compétents sont souvent nécessaires. Evidemment, le découpage scientifique du travail démolit ces compétences là. Mr Ford père, à l'origine du fordisme, expliquait pourtant que la seule raison pour laquelle il avait découpé à ce point le travail de ses ouvriers, c'était parce-qu’il avait 50 langues dans l'usine et 520% de turn-over annuel. dans ces circonstances plus stables, ça n'aurait pas été un choix rationnel. Pourtant, c'est toujours présent. En 2014, mon avant-dernier entretien en SSII, pour une banque Française qui pratique aussi l'acheminement du courrier(merci de ne pas deviner), le gars m'explique que :

un fonctionnel exprime un besoin
une autre personne rédige le cahier des charges
une autre personne rédige les specifications fonctionnelles générales
une autre personne rédige les spécifications fonctionnelles détaillées
une autre personne rédige les spécifications techniques générales
la personne qu'il cherche rédigera les spécifications techniques détaillées, et, byzance, fera du test unitaire
un programmeur développera la fonctionnalité ou l'évolution
les erreurs trouvées lors des tests unitaires seront corrigées par un autre développeur, puis testées par un homologateur.
et encore une ou deux autres étapes que j'ai oubliées.

On est en plein fordisme, sans aucune de ses justifications originelles. Je n'ai pas consciemment fait exprès de foirer cet entretien, mais mon inconscient m'a probablement, à juste titre, poussé à sortir des choses qui n'étaient pas attendues.

Alcedo a écrit:Notre regard de zZz nous permet de cerner très vite les enjeux, de coupler les éléments, les informations, de comprendre et souvent même d'anticiper les situations. Ça, je pense que c'est commun à pas mal de zèbres. Après, le fait de prendre du recul avec le cadre et ne pas suivre bêtement le troupeau ou la clôture ça dépend plus je pense de notre histoire personnelle (enfin c'est ce que je pense, à lire ZC et à y voir certains sujets, certains profils). D'un certain niveau de conscience donc. Et le fait de carrément contester l'autorité demande en plus, je pense, d'avoir un certain caractère.

possible. L'article que je cite dit juste que ce caractère peut être forgé par le système éducatif lui-même. C'est bien le sens de ma question. J'essaye de comprendre les dynamiques collectives, et, par ricochet, comment je m'inscris en elles.

My_illusion a écrit:T’es profs Ronald avaient juste du respect pour toi, je suppose que c ça qui fait la différence non? Tu les scotchais peut-être carrément au poteau. Sans forcer, naturellement. Alors quand on est impressionné par quelqu’un, on l’écoute bcp plus. Le fait d’être très doué impressionne. Mais on peut impressionner/influencer de bien d’autres façons :
- par assertion sans douter de ce que l’avance, avec arguments bien ficelés.  
- par le standing familial et financier
- par le lien plus affectueux qu’on a tissé avec l’un ou l’autre prof. L’affection fait que l’émotionnel prend des longueurs d’avance sur le rationnel.

Le lien affectueux, je ne l'ai connu qu'en CM2. J'étais clairement le chouchou. Sinon, non. Mais je vois ce que tu veux dire, ça protège pas mal. Enfin, ça protège de la hiérarchie, pas des autres élèves.

My_illusion a écrit:En gros, t’étais malin, gentil, mignon, pertinent et ça t’a ouvert tous ces possibles. Si t’avais pas été malin, ça aurait pu fonctionner quand même, peut-être un peu moins. L’attitude joue pour bcp. Un gamin qui s’impose par ses « moi je sais tout mieux que tout le monde » va se faire baffer bien vite.

mignon? Mon fils est mignon, tout le monde le dit. Moi, jamais. Mais ça n’ôte rien à la pertinence de ce paragraphe. J'avançais mes idées audacieuses avec toujours un peu de prudence, ça a pu me protéger aussi. Et m'habituer à ne pas prendre de baffes, d'ou ma confiance arrivé dans le monde du travail.

mon fils, vous me direz si vous aussi vous le trouvez mignon :

oh, oui, je le trouve très mignon.

presque aussi mignon que le fils de Kriminelle.

Yes, il est mignon (et je dis jamais les choses juste pour faire plaisir). Visage très symétrique, doux, et de jolies bouclettes d’or.

...

Hello,

Oui je suis d'accord, Condorcet s'inscrit dans la même lignée que pas mal. Avec cependant un argumentaire qui se tient. A son époque, la "république", ça ne va pas de soi. Ça doit s'apprendre. Mais il y avait également d'autres plans, bien différents dans l'esprit, à cette époque. L'un deux prévoyait de carrément retirer les enfants à leurs familles pour les éduquer, pendant six ans je crois, dans des structures spéciales, chacun avec le même uniforme, pour éviter ce biais de la culture. Bon, c'était assez radical (et, trèèèèès curieusement, ça n'aura pas survécu à Robespierre).

Pour ce qui est de l'entreprise, je crois que Monsieur Lepage généralise, sans aller dans le détail. Ce qu'il faut aussi avec l'école, même si il met toujours cela en miroir avec sa propre expérience personnelle (et celle qu'il a à travers des retours d'enseignants suite à ses conférences, et là aussi y a du croustillant). Et, je retiens quand même, que tu passes des mois à faire du "bullshit ctrl c + v", pour deux jours à devoir faire un miracle bien au dessus de ce qu'on attendait de toi (mais pas de tes compétences). Quelque part, c'est un peu l'exception qui justifie la règle ?

Pour le fordisme, je te suis aussi totalement. Ford a révolutionné l'industrie avec deux choses. La répartition des tâches, comme tu le dis si bien. Mais également, le fameux "five dollars a day", qui était une paie, il paraît, assez conséquente à l'époque. Avec un raisonnement peut-être pas innocent (payer assez ses employés pour qu'eux-même puissent s'acheter une voiture). Mais, entre cette division "scientifique" du travail, et cette idée de "payer décemment ses employés", on a bien vu quelle innovation a été retenue, par l'industrie, puis bientôt le reste du monde économique.
Ça soulève d'ailleurs un truc assez inquiétant. Le "deal" du capitalisme ne peut marcher, que si, chaque année, et au fur des ans, on a notre pouvoir d'achat qui s'améliore. C'est d'ailleurs le fer de base de la politique intérieure chinoise. Or, ça devient de plus en plus compliqué, de moins en moins évident. On a non seulement un creusement des écarts entre "pauvres" et "riches" qui n'a jamais été aussi fort, une concentration des richesses (euh pardon du capital) de plus en plus prononcée, et une classe moyenne "basse" dans les populations occidentales (à minima) qui dégringole de plus en plus du côté "pauvre" de la force.

J'adore ce forum ou la plupart des réponses qui me sont faites ne sont pas "tu est génial" ou "tu n'est qu'une raclure de bidet" (deux réponses qui ne m'apportent rien), mais "tiens, je vais aller un peu plus loin, t'apprendre 2-3 trucs et pousser le raisonnement plus loin pour voir ou ça nous mène".

Alcedo a écrit:Oui je suis d'accord, Condorcet s'inscrit dans la même lignée que pas mal. Avec cependant un argumentaire qui se tient. A son époque, la "république", ça ne va pas de soi. Ça doit s'apprendre. Mais il y avait également d'autres plans, bien différents dans l'esprit, à cette époque. L'un deux prévoyait de carrément retirer les enfants à leurs familles pour les éduquer, pendant six ans je crois, dans des structures spéciales, chacun avec le même uniforme, pour éviter ce biais de la culture. Bon, c'était assez radical (et, trèèèèès curieusement, ça n'aura pas survécu à Robespierre).

J'avais lu que c'était une idée de Saint-Just, de retirer les enfants à leurs parents à 10 ans. Ca posait un gros souci pour les récoltes, notamment. A l'époque, on fait bosser les enfants parcequ'on a pas vraiment le choix. Mais tu as raison, la république, ça doit s'apprendre. Aujourd'hui comme hier.

Alcedo a écrit:Pour ce qui est de l'entreprise, je crois que Monsieur Lepage généralise, sans aller dans le détail. Ce qu'il faut aussi avec l'école, même si il met toujours cela en miroir avec sa propre expérience personnelle (et celle qu'il a à travers des retours d'enseignants suite à ses conférences, et là aussi y a du croustillant). Et, je retiens quand même, que tu passes des mois à faire du "bullshit ctrl c + v", pour deux jours à devoir faire un miracle bien au dessus de ce qu'on attendait de toi (mais pas de tes compétences). Quelque part, c'est un peu l'exception qui justifie la règle ?

En fait, ça m'est arrivé plus d'une fois qu'on me demande des miracles. Je connais pas mal de consultants à qui on a demandé des miracles. Et souvent, le miracle avait une bonne raison valable d'être espéré. Il n'a pas toujours eu lieu, mais c'est arrivé, et pas que de mes mains. Parfois, il était juste impossible. Au même endroit, un peu plus tard, convaincus de mon génie, ils m'ont demandé de faire un rapprochement de fichiers. Facile. Sauf que le fichier avait des trous. Il manquait trop de données pour pouvoir faire le rapprochement. A la fin, j'ai gueulé - et on me l'a vertement reproché. Pas d'avoir échoué, d'ailleurs, mais d'avoir, euh, brutalement exprimé mon désespoir face à une tâche factuellement impossible. J'avais essayé pendant 2 jours. Mon égo m'a empêché de voir la vérité pendant deux jours, et il a craqué brutalement. Le bureau en vibre encore.

Ce que je veux dire ultimement, c'est que les enterprises modernes ont terriblement besoin de gens de très haut niveau. Encore une fois, ces demandes exotiques n'étaient pas illégitimes, remises dans leur contexte. Ce qui manque, c'est de la demande pour des gens moyens. On a 75% des postes pour qui un médiocre suffit - et le moyen se fait chier - et 25% des postes qui sont hyper exigeants - et le moyen n'arrive pas à suivre. On a donc 50% de la population (si on compte 50% de moyens, il y a plein de bons qui ne sont pas zèbres) qui ne trouve plus de boulot à son niveau. C'est cette détresse que mesure Franck Lepage. Il y en a d'autres, de détresses.

Alcedo a écrit:Pour le fordisme, je te suis aussi totalement. Ford a révolutionné l'industrie avec deux choses. La répartition des tâches, comme tu le dis si bien. Mais également, le fameux "five dollars a day", qui était une paie, il paraît, assez conséquente à l'époque. Avec un raisonnement peut-être pas innocent (payer assez ses employés pour qu'eux-même puissent s'acheter une voiture). Mais, entre cette division "scientifique" du travail, et cette idée de "payer décemment ses employés", on a bien vu quelle innovation a été retenue, par l'industrie, puis bientôt le reste du monde économique.

Ce qui est totalement contre productif, on est bien d'accord. Mais c'est pareil pour tout. Si tu regardes le manifeste agile (en développement informatique, pour ceux qui ne connaissent pas, c'est la grande mode), les mecs à l'origine de ça ont tous fait de grandes choses. Mais ce que 99% des consultants en retiennent, c'est la partie "rites et coutumes". Pour eux, faire de l'agile, c'est faire une réunion debout les mains vides tous les matins, c'est couvrir un tableau blanc de post-its, c'est faire un sprint tous les 15 jours. Quand tu lis les 4 valeurs du manifeste, on en est super loin; les gens qui disent faire du développement agile de nos jours font juste du culte du cargo, en fait.

le manifeste agile a écrit:Nous découvrons de meilleures approches du développement logiciel en le pratiquant et en aidant les autres à le pratiquer. Ce travail nous a amené à accorder de l'importance 4 :

aux individus et leurs interactions plutôt qu'aux processus et aux outils ;
à un logiciel fonctionnel plutôt qu’à une documentation exhaustive ;
à la collaboration avec les clients plutôt qu'à la négociation contractuelle ;
à l’adaptation au changement plutôt qu'à l'exécution d’un plan.
source.

Et tous les gens qui se prétendent agiles parce-qu’ils font leurs sprints vont se focaliser sur le processus, passer beaucoup de temps à négocier les contrats, et exécuter le plan sans réfléchir (curieusement, la partie "on fait moins de doc a bien pris, elle.....parfois pour le pire"). C'est pareil que le fordisme en entreprise. On garde ce qui permet de prétendre être à la page, et on éradique ce qui a réellement de la valeur - parce-que ça demanderait des efforts. Faire semblant, imiter les marqueurs du succès, c'est tellement plus facile. Culte du cargo, encore une fois.

Alcedo a écrit:Ça soulève d'ailleurs un truc assez inquiétant. Le "deal" du capitalisme ne peut marcher, que si, chaque année, et au fur des ans, on a notre pouvoir d'achat qui s'améliore. C'est d'ailleurs le fer de base de la politique intérieure chinoise. Or, ça devient de plus en plus compliqué, de moins en moins évident. On a non seulement un creusement des écarts entre "pauvres" et "riches" qui n'a jamais été aussi fort, une concentration des richesses (euh pardon du capital) de plus en plus prononcée, et une classe moyenne "basse" dans les populations occidentales (à minima) qui dégringole de plus en plus du côté "pauvre" de la force.

Bien vu. Et cette limite est celle des ressources naturelles. Certes la concentration des richesses est un problème, mais un calcul rapide montre qu'elle ne suffit pas à expliquer toute la paupérisation des autres gens. On a de plus en plus de mal à créer de la richesse, en fait. C'est un phénomène lent, fortement ralenti par des progrès techniques continus, mais un phénomène particulièrement inquiétant quand même - spécialement dans un monde ou l'idéologie dominante est basée sur l'affichage de richesses - tu as bien raison de le souligner.

On a 75% des postes pour qui un médiocre suffit - et le moyen se fait chier - et 25% des postes qui sont hyper exigeants - et le moyen n'arrive pas à suivre. On a donc 50% de la population (si on compte 50% de moyens, il y a plein de bons qui ne sont pas zèbres) qui ne trouve plus de boulot à son niveau.

Merde, le niveau de compétence exigé au travail ne suis pas une courbe de Gauss ???
Je suis déçu

Propos inutile, appartenant au passé, à l'imaginaire.

sujet interessant

selon moi si une certaine impertinence est tolerée a l'ecole et surtout a la fac ou ecole d'inge, il en va tout autre en entreprise
a l'ecole ceci est vrai particulierement en sciences exactes (j'ai deja posté la-dessus sur ce site) tandis qu'en sciences humaines la dimension politique des sujet fait que c'est deja plus delicat.
je crois qu'en fac ou grande ecole les gars tolerent la critique surtout scientifique car elle n'est pas du tout menacante, ils sont nommés et ils font parfois de la rcherche ou boite de consultance sur le coté. j'ai eu des profs comme ca qui m'ont meme parfois demandé de travailler pour eux. donc un etudiant qui apporte des idées nouvelles = gars interessant
a l'ecole j'ai eu un prof d'histoire  coco admirateur de staline (le type etait decridebilisé par les autres eleves car totalement extreme-gauche), j'ai remis en cause des trucs, il m'a pris a part a la fin du cours et menacé de sanction car je "derangeais son cours". bien sur on a pas parlé de staline

en entreprise, le seul fait de critiquer le management meme sur des sujets techniques est considéré comme une menace pour leur pouvoir. et la meilleure c'est que ce sont souvent des gens qui ont pas les capacités qui prennent les decisions, car la promotion c'est au copinage et politique.
vous voulez des anecdotes ? j'en ai a la pelle, en informatique entre autres

les logciels d'entreprise evoluent moins vite que les logiciels pour particuliers pour des raisons... politiques
"j'ai fait aucune erreur , j'ai fait comme tout le monde, j'ai acheté le sap bidule machin germanique obtu"

RonaldMcDonald a écrit:Je fouillais mes vieux liens, qui menaient vers de nouveaux liens, et je suis tombé sur ce vieil article de 2014 :

https://www.usinenouvelle.com/article/le-manque-d-impertinence-a-des-effets-nefastes-sur-l-economie-explique-agnes-muir-poulle.N283933

la dame parle de l'impertinence, et de la manière dont le système scolaire écrase les voix divergentes. Son passage qui m'a le plus touché :

l'article a écrit:L’éducation à la française joue un rôle important : beaucoup de personnes ont été formatées à se taire et à se plier à l’autorité. Seul celui qui est bon élève peut s’autoriser beaucoup de choses. L’élève "moyen" qui propose une idée ou questionne est très souvent mal vu. Le résultat est qu’adulte nous avons intégré qu’il vaut mieux se taire que d’avoir une pensée différente.

ça me parle parce-que j'étais un excellent élève, et que je me suis autorisé beaucoup de choses - en tant que subalterne. La question que je pose, c'est est-ce que ça vous parle aussi? Est-ce que les anciens élèves moyens se sont sentis interdits d'intervenir? est-ce que les autres anciens bons élèves se sont permis des choses comme moi? L'article complet est vraiment intéressant

pour les curieux, l'article que j'avais dans mes liens était celui-ci : https://www.usinenouvelle.com/article/open-space-la-baisse-de-la-productivite-est-due-a-l-exposition-au-bruit-selon-catherine-gall.N294525 - qui contient cette autre gemme !

l'autre article a écrit:la solitude peut être un formidable catalyseur d’innovation qu’aucun brainstorming n’égalera jamais. Trop souvent, les introvertis sont bridés par le groupe. On perd ainsi un formidable potentiel créatif.

intéressant. je vais lire ça. ça me distraiera de ma souffrance, ce qui est déjà ça de pris... je passe souvent pour insolente, voire provocante... je fais pas exprès je suis moi-même c'est tout (et j'en paie le prix fort, hein)

je suis ptet une Ravachol au féminin dans une sorte de révolte désespérée et romantique... mouais

#amertume

.

Hello,
Ca me parle aussi : très bonne élève jusqu'au lycée, et je me suis permise des choses durant mes études(sécher allègrement, mentir pour couvrir le fait que je sèchais beaucoup.... et mes boulots que certains n'oseraient jamais faire (je rejoins Ronald MacDonald), car à l'encontre du système dominant hiérarchique, qui impose par ex, que le nouveau collègue se taise un certain temps avant de donner un avis, ou d'être d'accord constamment avec son patron, pour avoir la paix.

C'est d'autant plus vrai à l'école qu'au travail à mon sens, où parfois, l'impertinence, d'où qu'elle vienne est bien "vue" : c'est l'idée de "donner du grain à moudre", "ne pas se reposer sur ses lauriers"..., bref, que chaque critique bien fondé ou non, peut apporter quelque chose. Ce qui est expliqué en début de l'article : produire un dialogue fertile.

Après, pour certains, l'impertinence n'est qu'un défaut : oser produire une idée à l'encontre de la pensée dominante, c'est remettre en cause le système, et donc pas loin de la rebellion ou de la révolte. Dun coup, souvent les même avec qui il est impossible de débattre...

Du collège au lycée les profs me mettaient des appréciations dithyrambiques (« excellent », « grande richesse » (mdr), « d’indéniables qualités », « parfait »…), du moins dans certaines matières (genre au lycée, en EPS et en allemand, les profs avaient pitié (alors c’était du « grands progrès au cours du trimestre » alors que j’avais entre 10 et 14, ce qui veut dire que je partais de très bas, et au collège en techno c’était pas toujours évident pour moi, je galérais pour avoir 17-18  (ok 17 c’est bien mais pas tant que ça au collège, et c’était ma pire moyenne (ma moyenne générale c’était 19+) étaliers que je  devais travailler plus que dans les autres matières ).
A la fac (droit, Panthéon-sorbonne) j’ai eu une moyenne attribuée à ceux qui ont « défoncé leur première année » (attribution par des  L3 et des M1). Je les cite parce que c’est pas évident de se situer à la fac, on n’a pas de classement, pas d’appréciation et c’est pas les mêmes références pour les notes
-> Je rentre dans la catégorie très bons élèves, donc je peux légitimement partager mon expérience, inexistante pour le monde du travail, mais encore fraîche dans ma mémoire pour le collège et le lycée
Alors je m’autorisais pas grand chose, mais en gros les profs disaient rien quand je bavardais, ils disaient à la personne avec qui je bavardais de se taire
Sinon, pour les propositions originales, j’avais fait une rédaction (DST) en alexandrins en rimes suivies (en 2nde), dans l’unique objectif de frimer, et ça avait marché. Et au collège en 4e et 3e je faisais exprès de toujours proposer une solution différente à celle du prof, mais j’ai arrêté au lycée, pck c’était moins évident pour moi, parfois j’essayais juste de trouver une solution et ça m’allait, et il était de notoriété publique qu’il y avait plusieurs solutions. Certains élèves réussissaient à proposer des solutions plus élégantes que le prof, et ils ont eu des prix au CGL de maths et au kangourou, eux c’était des élèves vraiment excellents. Leur contribution était vraiment intéressante! Et impressionnante!
Mais les mauvais élèves, c’est parce qu’ils ont du mal à l’école, qu’ils ne peuvent pas fournir des solutions originales valides, non? C’est forcément seulement les bons élèves qui peinent faire ça. En techno ou en allemand, ma contribution «impertinente » n’aurait pas été bien accueillie, mais juste parce qu’elle aurait été fausse, quoi…
Par contre sur les bavardages, les retards et les absences, oui il y a privilège chez les bons élèves