QI et intelligence

par Fabich85 Ven 16 Avr 2021 - 16:31

Bonjour camarades zèbrés, j'espère que vos rayures se portent bien ! Smile

J'aimerais lancer un débat et avoir votre opinion sur la notion d'intelligence et le QI.

Après avoir discuté avec pas mal de personnes se sentant zèbres (testés et non testés), les avis sur la question sont très partagés.

Certains sont convaincus que la seule méthode fiable pour être considéré comme surdoué est d'avoir un QI d'au moins 130, testé par un outil scientifiquement reconnu (le WAIS 4 étant le plus répandu). Selon eux, l'intelligence est à prendre au sens purement scientifique et rationnel du terme.

D'autres pensent que c'est un indicateur non négligeable à prendre en compte, mais que le chiffre ne veut rien dire, qu'il faut plutôt prendre en compte la polyvalence des résultats. Par exemple une personne peut avoir un QI de 140 avec des résultats très hétérogènes, ce qui fait théoriquement de lui une personne surdoué selon les chiffres malgré des résultats catastrophiques dans certains domaines évalués. A l'inverse, une personne peut avoir un QI de 120 avec des résultats très homogènes, ce qui fait théoriquement de lui une personne non surdoué malgré des résultats correctes dans tous les domaines évalués. Selon eux, l'intelligence est à prendre au sens biologique du terme, c'est à dire avoir la polyvalence nécessaire afin de pouvoir s'adapter à n'importe quel milieu et environnement. Thomas Pesquier étant l'exemple parfait selon eux, puisque comme il le dit lui même il n'excelle dans aucun domaine particulier, mais il a sû se démarquer en tant qu'astronaute mondialement reconnu en obtenant la moyenne dans tous les domaines requis.

Enfin, la plupart des personnes pensent que le QI n'est qu'un mini prisme à prendre en compte parmis une multitude d'autres paramètres. Selon eux, l'intelligence est multiple et inquantifiable, propre à chaque individu. Fabien Olicard l'explique d'ailleurs très bien dans son interview avec Absol, pour prendre un exemple. Le QI des tests scientifiquement reconnus mesure uniquement l'intelligence rationnel, la logique, la capacité de raisonnement et d'analyse. L'intelligence sociale, intuitive, émotionnelle, créative et j'en passe ne sont pas pris en compte par ces tests, alors que pourtant la plupart des personnes se sentant zèbres ont ces types d'intelligence malgré un QI normal voir inférieur à la moyenne. Malheureusement, elles ne sont pas considérés comme surdoués au sens scientifique et rationnel du terme, et les personnes reliant l'intelligence uniquement au QI les prennent pour des mythomanes voir des imposteurs.

Voici les 3 points de vue que j'ai le plus entendu concernant la notion d'intelligence et le QI. De mon point de vue personnel, je fais partie de la 3 ème catégorie, j'y ai d'ailleurs consacré un chapitre dans un livre que j'ai écris sur mon expérience personnel en tant que personne zèbre. Je n'emploie pas le mot "surdoué", car j'estime ce mot beaucoup trop prétentieux et stéréotypé. Selon moi, l'intelligence est relié à la capacité de douter, de remettre en question ses croyances et ses opinions afin de s'ouvrir à toutes les possibilités, à tous les différents point de vue et de par la suite construire son propre avis sur le sujet évoqué. Comme le disais Socrate, "la seule chose que je sais c'est que je ne sais rien", et prétendre avoir la science infuse est simplement le signe d'un orgeuil démesuré, car la vie entière est un mystère, rempli de croyances scientifiques et religieuses pour tenter de l'expliquer.

Voilà, j'espère avoir été le plus clair et le plus compréhensif possible Wink

Et vous, quel est votre avis sur la question ? De quel catégorie faites vous partie ?

par **RonaldMcDonald** Ven 16 Avr 2021 - 17:00

Bonjour.

En fait, ce sont des catégories complémentaires. Beaucoup de gens sont dans 2, voire 3 catégories. Certains dans une seule.

Mais comme on a des spécialistes qui parlent tous de douance, et que chacun a sa propre définition, ben, fatalement, ils ne peuvent pas se blairer. Le surdoué façon Tinoco n'est que parfois surdoué façon Gauvrit, et l'inverse aussi. Pas étonnant que leurs conclusions soient bien, bien différentes.

De toutes façons, j'ai pas fait le test, j'ai autre chose à foutre que de le faire, donc les catégories 1 et 2, j'en sais rien. Même si j'ai plein de raisons de penser que je suis aussi 1, je n'ai pas de mesure fiable qui me permette de l'affirmer. Je n'en ai pas besoin. Je sais qui je suis.

par kerlutinhoec Ven 16 Avr 2021 - 21:00

Fabich85 a écrit:
Voilà, j'espère avoir été le plus clair et le plus compréhensif possible Et vous, quel est votre avis sur la question ? De quel catégorie faites vous partie ?

Je fais partie de la catégorie de ceux qui détestent le mot "surdoué".
Moi j'aime beaucoup "Haut potentiel" parce qu'un potentiel c'est une ressource que quelqu'un possède.
Il peut être super haut, mais si la personne n'en fait rien il ne lui sert à rien.
Et il peut y avoir des personnes qui ne rentrent pas dans la catégorie des HP mais qui font quelque chose de leur intelligence supposée moindre.

Voilà, pour moi le QI c'est juste un potentiel et ce qui compte c'est pas ce potentiel mais ce que tu en fais.

C'est comme le sport en définitive: tu auras beau avoir tous les critères physiques, si tu t'entraines pas tu seras nul. Alors que quelqu'un qui a moins de caractéristiques physiques mais qui s'entraine, ben lui il aura plus de chances d'aller loin.
Perso, jeune j'avais apparemment un plutôt bon potentiel en course de vitesse. J'avais été approchée par une sorte d'entraineur pour aller dans son club. Ca m'intéressait pas et je n'y suis pas allée. Du coup actuellement je suis dans la moyenne au niveau course. Mon potentiel ne m'a servi à rien.

Un bon potentiel (en quoi que ce soit) ça peut être une chance ... ou pas. Selon l'utilisation qu'on en fait.

par Invité Ven 16 Avr 2021 - 21:26

Pareil que Kerluthinhoec, je préfère mille fois le terme potentiel au reste.
Un potentiel, on peut très bien ne pas le développer, ne pas l'utiliser, voire le gâcher.
Les termes HQI, surdoué, et j'en passe, c'est trop porteur de biais.

Après il y a la limite de 130 c'est celle qui est retenue sur une base mathématique/statistique (cf écart type), on en pense ce qu'on en veut mais ce qu'il faut retenir c'est que l'intelligence cognitive mesurée à l'aide des tests de QI est un spectre et le but du score est de se positionner par rapport aux autres sur celui-ci.
Même si ça fait zizir d'avoir l’appellation HQI à 130 ou THQI à 145, ce n'est pas très important.
Beaucoup de gens se focalisent là dessus à tort, comme si c'était un objectif ou la validation de quoi que ce soit.

par infp Sam 17 Avr 2021 - 0:16

Salut

Tu peux peut-être trouver des éléments ici (rapport aux intelligences multiples et aux tests de QI, déjà) :
http://wiki.zebras-crossing.org/doku.php?id=articles:qi

Fabich85 a écrit:Selon moi, l'intelligence est relié à la capacité de douter, de remettre en question ses croyances et ses opinions afin de s'ouvrir à toutes les possibilités, à tous les différents point de vue et de par la suite construire son propre avis sur le sujet évoqué.

Ça me fait penser à ceci :

Loi de la voie du milieu : "Voir les choses telles qu'elles sont, reconnaître la possibilité de déterminer les choses de façon différente selon les divers points de vue, et reconnaître que ces déterminations ne peuvent être considérées comme absolues."
La vérité, l'absolu, inexprimable par nature, ne peut être saisie qu'en s'élevant au-delà de toute forme d'exclusivité : la connaissance non-duelle : la connaissance du réel.

Dans "C.G. Jung et la sagesse tibétaine" de Radmila Moacanin.

Je doute un peu de ta théorie, pour être franc. L'intelligence n'est pas la sagesse, ne l'implique pas forcément (une sagesse tournée vers le politiquement correct, en l'occurrence).

par Invité Sam 17 Avr 2021 - 1:21

Pas d'ac ( il faut toujours commencer un post en montrant que nous ne sommes pas d'accord pour imposer la supériorité de ses pensées Dent pétée

)

Il y a un joli paquet de personnes avec un gros qiqi, confis de croyance et de certitudes, qui ne doutent jamais de rien. Elles n'en sont pas moins intelligente.

Et par ailleurs, plus nombreux sont ceux qui doutent de tout, y compris de leur pointure de chaussure qui n'est qu une représentation imposé par un système qu'ils denigrent, qui ne sont ni stupides ni d'une intelligence 'cognitive' très poussée.

par Archiloque Dim 18 Avr 2021 - 3:37

Je pense que la réponse est dans la tête. Littéralement. Le nombre de connexion synaptiques, la vitesse & qualité de transmission des neurotransmetteurs, etc. C'est inégalitaire comme l'est toujours la nature. Mais cela ne donne selon moi aucune primauté de valeur.

Comme ceux du dessus, je préfère parler de potentiel parce qu'il est moins pourvu de biais (mais pas totalement, puisque d'aucuns entendront à exploiter ce potentiel, à ne pas le gâcher, comme dit plus haut) ; c'est pourtant au bon droit de chacun de l'exploiter comme il l'entend : de toute façon, à un moment donné, l'activité cérébrale retombe toujours à zéro, lame seule équité du monde*.

*juste pour le plaisir des mots, je crois que tout ce qui nous anime est l'activité cellulaire.

@Nolimit : Justement j'ai du mal à me chausser ; la largeur et la longueur du pied ont du mal à s'entendre ! Peut-être parce que je marche comme un félin sur la pointe des pieds.

Perplexe

par infp Dim 18 Avr 2021 - 14:17

Fabich85 a écrit:D'autres pensent que c'est un indicateur non négligeable à prendre en compte, mais que le chiffre ne veut rien dire, qu'il faut plutôt prendre en compte la polyvalence des résultats. Par exemple une personne peut avoir un QI de 140 avec des résultats très hétérogènes, ce qui fait théoriquement de lui une personne surdoué selon les chiffres malgré des résultats catastrophiques dans certains domaines évalués. A l'inverse, une personne peut avoir un QI de 120 avec des résultats très homogènes, ce qui fait théoriquement de lui une personne non surdoué malgré des résultats correctes dans tous les domaines évalués. Selon eux, l'intelligence est à prendre au sens biologique du terme, c'est à dire avoir la polyvalence nécessaire afin de pouvoir s'adapter à n'importe quel milieu et environnement. Thomas Pesquier étant l'exemple parfait selon eux, puisque comme il le dit lui même il n'excelle dans aucun domaine particulier, mais il a sû se démarquer en tant qu'astronaute mondialement reconnu en obtenant la moyenne dans tous les domaines requis.

Ils ont tous donné spontanément l'exemple de Thomas Pesquier ?

D'autres pensent que c'est un indicateur non négligeable à prendre en compte, mais que le chiffre ne veut rien dire, qu'il faut plutôt prendre en compte la polyvalence des résultats

Je trouve cet avis original, voire exotique, je ne l'avais jamais entendu.

Est-ce que tu pourrais nous en dire plus sur comment ces personnes ont exprimé cette vision des choses, comment ils l'ont dit avec leurs mots ? Je parle de ce passage :
"Selon eux, l'intelligence est à prendre au sens biologique du terme, c'est à dire avoir la polyvalence nécessaire afin de pouvoir s'adapter à n'importe quel milieu et environnement."

Je ne savais pas que c'était ça l'intelligence au sens biologique... Je ne savais même pas que ça existait.

Du coup, ça me surprend que tu aies eu beaucoup d'avis retranscrivant cette idée, qui semble bien précise et se basant sur des notions scientifiques inconnues du grand public (je le suppose).

Certains sont convaincus que la seule méthode fiable pour être considéré comme surdoué est d'avoir un QI d'au moins 130, testé par un outil scientifiquement reconnu (le WAIS 4 étant le plus répandu). Selon eux, l'intelligence est à prendre au sens purement scientifique et rationnel du terme.

Cet avis est beaucoup moins élaboré, j'imagine mieux qu'il soit répandu chez des initiés aux notions de zèbre, QI, etc.

Le QI fait-il consensus dans la communauté scientifique pour définir (au moins en partie) l'intelligence ?

Il y a une définition usuelle de l'intelligence qui n'est pas rationnelle ? Celle du langage courant n'est pas rationnelle ?

par Invité Dim 18 Avr 2021 - 15:18

Pour Archiloque:

par limpatient Dim 18 Avr 2021 - 16:19

Le QI me semble un concept totalement arbitraire, j'ai du mal à croire qu'il soit prédictif de quoique ce soit. Je me rends compte que ça va un peu à l'encontre même de ce forum où beaucoup y voient une sorte de validation de leur potentiel, où une explication des difficultés qu'ils rencontrent dans leur vie, mais tout ça me semble bien discutable.

D'une part, le QI mesure des choses qui ne correspondent pas à du "potentiel" d'une réussite quelconque, puisque la réussite scolaire se fait sur des indicateurs différents, pas vraiment mesurées par le QI, et encore plus pour la réussite professionnelle.

Ensuite, les difficultés dont les gens font part sur ce forum m'ont l'air partagées par à peu près tout le monde, haut potentiel ou pas.

Bref, je suis un peu dubitatif sur le concept du QI. J'ai l'impression qu'il a surtout l'avantage d'être facile à mesurer, mais un piètre indicateur de l'intelligence ou du potentiel.

par Invité Dim 18 Avr 2021 - 17:03

Le QI ne mesure pas un potentiel, le QI donne une mesure indicative de l'intelligence cognitive qui est UN facteur de réussite (pas LE facture de réussite).
Tout le monde a du potentiel. Celui des hauts QI est dit haut, car ayant une intelligence cognitive supérieure - attention à l'enfonçage de porte ouverte - ils ont un potentiel plus important. Ce qui ne veut pas dire qu'ils vont en faire quelque chose.

Les difficultés des HQI sont bien sûr partagés par tout le monde, encore heureux... ^^
Quand à la facilité à mesure c'est relatif. Mesure mon poids en montant sur une balance me semble facile.

par infp Dim 18 Avr 2021 - 17:43

À limpatient :

D'une part, le QI mesure des choses qui ne correspondent pas à du "potentiel" d'une réussite quelconque, puisque la réussite scolaire se fait sur des indicateurs différents, pas vraiment mesurées par le QI, et encore plus pour la réussite professionnelle.

J'ai trouvé cet article qui semble intéressant (un peu à charge, peut-être) :

Spoiler:

par Archiloque Dim 18 Avr 2021 - 18:10

site a écrit:Certains vont même plus loin : il ne mesurerait pas l’intelligence, mais le conformisme social. Un élève qui partage les mêmes codes culturels que l’école ou des codes similaires aura généralement un bon QI (par exemple, les enfants d’enseignants)

Hum, j'ai dû m'égarer quelque part. Dent pétée

par **RonaldMcDonald** Dim 18 Avr 2021 - 18:15

ça, c'est de la foutaise. Jean-Claude Inconvenant a demandé un auto-ban définitif, sans quoi on pourrait lui demander en qui il est un conformiste social, avec ses 143 de QI. Il n'aurait sans doute pas apprécié... Je ne crois pas que Hig ou Godzilla soit très conformistes non plus.

par Invité Dim 18 Avr 2021 - 19:04

Haha je ne crois pas que mes professeurs et maîtres m'aient trouvé conformistes une seule fois dans ma scolarité QI et intelligence 1f602

par infp Dim 18 Avr 2021 - 19:58

Si on lit bien, il est écrit "bon QI" et non "très haut QI". Et le "généralement" veut décrire une tendance que vous réfutez avec quelques cas particuliers. Rolling Eyes

par Invité Dim 18 Avr 2021 - 20:27

Il est dit dans l'article (sur le test de QI) :

Certains vont même plus loin : il ne mesurerait pas l’intelligence, mais le conformisme social.

Donc plus on aurait de QI, plus on serait conforme socialement ?
Si l'échantillon de l'étude est l'ensemble des élèves réussissant leur scolarité, je pourrais être amené à trouver ça cohérent, mais sinon...
Et il suffit de quelques contre-exemple pour trouver cette affirmation foireuse.
Ce qui peut être affirmé sans preuve peut être rejeté sans preuve.

PS : on a appréciera le "certains", qui avec le "généralement", est le summum de la sémantique scientifique pig

si on suit les sources, le certains c'est Isabelle Filliozat

par Invité Dim 18 Avr 2021 - 21:02

Je n'ai pas l'impression que ce test mesure l'intelligence. J'ai eu un très haut score, et je me sens pourtant très moyenne dans la vie de tous les jours, incapable de grandes performances intellectuelles.
Je fais un peu tout correctement, sans trop d'erreur, mais c'est tout. A la rigueur, on me dit que je calcule tout de tête très vite, ce qui peut être pratique lorsqu'on est ingénieur... mais ce doit être le seul et unique indice, et je n'appelle pas cela "être intelligente".

Peut-être qu'en effet, ce test mesure une part de conformisme social car je me sens très conforme, très en accord avec ce que les gens attendent généralement de moi.

par Archiloque Dim 18 Avr 2021 - 21:14

C'est toujours à relativiser, à moins d'être affecté par un narcissisme profond, on ne juge de son intelligence qu'à l'aune de ses propres capacités ; en cela il est dur de les ressentir comme exceptionnelles puisqu'elles sont de notre propre point de vue normales.

Clemsouille a écrit:Peut-être qu'en effet, ce test mesure une part de conformisme social car je me sens très conforme, très en accord avec ce que les gens attendent généralement de moi.

L'argument d'infp pourrait être retourné puisque tu évoques toi aussi un cas particulier. Par ailleurs, il est utile d'ajouter que corrélation n'implique pas causalité. Je n'ai pas souvenir de subtests mettant en scène des situations sociales lors de mon passage ; la question culturelle est néanmoins plus recevable sur l'ICV qui mesure en effet un vocabulaire, une culture générale (très parcellaire), etc. et se marque en effet d'une empreinte liée à l'enseignement et l'éducation. Après on peut se poser la question (rhétorique et donc vicieuse), la culture ouvre-t-elle sur le monde, nous éclaire-t-elle ou nous rend-elle plus sots ?

par Invité Dim 18 Avr 2021 - 23:30

Je sais que ce lien vers la conférence Grégoire a déjà été posté sur ZC un nombre incalculable fois mais il est bon de revenir au base.

Ce qu est le test de QI et ce qu il n'est pas

par infp Lun 19 Avr 2021 - 0:55

Il parle d'idiots savants (vers 40 minutes).. Bon, chacun voit midi à sa fenêtre...

par Invité Lun 19 Avr 2021 - 1:08

Euh, sérieux infp???
Sortir une phrase de son contexte c est peut être un peu léger non ?

A 39:40
Le qi est la mesure globale de la santé cognitive. Et c'est une mesure relative

Donc pas de super pouvoir, pas de super problème, pas de super réussite ou d échec retentissant, pas de super capacité emotionnelle, pas de sens de l'humour particulier, pas de sens de la justice qui lave plus blanc que blanc....C est juste une mesure de l expression de compétences cognitives.

Rien de très compliqué en somme

par infp Lun 19 Avr 2021 - 1:15

Bah non, c'était pas sérieux Smile

N'empêche qu'il méprise les dons peu communs des calculateurs de calendriers... Tenir un auditoire dans un semi-coma, c'est pas non plus ce qui change la face du monde... On est toujours l'idiot d'un autre, et tout et tout.

Son visage s'illumine quand il parle de chênes... Forest Gump, lui, adore la course à pied et le ping pong. Même combat. Tout est relatif.

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:Il est dit dans l'article (sur le test de QI) :
Certains vont même plus loin : il ne mesurerait pas l’intelligence, mais le conformisme social.

Donc plus on aurait de QI, plus on serait conforme socialement ?

C'est quand même un peu vrai que si tu corresponds trait pour trait aux "attentes" des concepteurs du test, il est possible que plus que d'autres tu colles à une vision standard de l'intelligence : une intelligence observable en laboratoire, en quelque sorte.

La limite des tests l'impose : on mesure ce qui est facilement mesurable par ces tests (standardisés, avec une approche de Science dure...). On demande par exemple de retenir une liste de nombres : c'est bien plus facile pour comparer les résultats de tout le monde que de demander une dissertation de philosophie.

Montrer toute sa capacité dans des tests qui ont simplifié suffisamment le "problème" de l'intelligence pour faire rentrer le génie dans une boîte, qu'est-ce que ça dénote ? Pas de la créativité, en tout cas. Ça ne montre pas le contraire non plus... Une intelligence conforme à une conception clichée, ça, éventuellement (mais comme elle ne se limite pas au QI, qu'importe).

site a écrit:Un élève qui partage les mêmes codes culturels que l’école ou des codes similaires aura généralement un bon QI.

Si tu adhères aux non-dits du mode d'évaluation (scolaire ou des tests), tu performes plus que celui qui ne pige pas les sous-entendus, ce qu'il doit chercher, pourquoi il doit le chercher, etc. C'est une évidence.

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:Et il suffit de quelques contre-exemple pour trouver cette affirmation foireuse.

On ne remet pas en cause l'hypothèse d'une tendance avec simplement quelques contre-exemples, et d'autant plus quand le score de QI de ces personnes en fait des raretés du point de vue statistique.
~~~~~~~
Par contre, je crois que la phrase tirée de l'article a été mal comprise. D'abord, cet article ne parle à aucun moment des HQI : il remet la mesure du QI en cause par rapport à la prédictivité longtemps surestimée de la réussite scolaire par de tels tests, et en parallèle l'article met en avant ce qu'on peut lire dans le livre bien nommé "L'intelligence émotionnelle". Je ne pense pas que l'article du site vise à être extrêmement précis (et encore moins sur la question du QI (qui n'est pas le sujet de l'article (ne parlons même pas des très hauts QI))), on dirait plus une mise en perspective des connaissances sur les causes d'échecs scolaires et sur la foi trompeuse dans le QI comme outil pour jauger la valeur d'un élève... le concept d'intelligence émotionnelle venant bousculer les "anciennes" croyances.

Je l'ai proposé à limpatient parce qu'il me semble que l'article va un peu dans son sens tout en précisant au passage qu'on ne peut pas nier que les tests de QI ne sont pas si mauvais pour prédire la réussite scolaire, car :

site a écrit:En cela, le test de QI est prédictif, il évalue la maitrise du langage et la logique mathématique sur lesquelles les futurs examens portent eux aussi

L'angle de l'article est clair, il n'y a qu'à lire son titre : "L'INTELLIGENCE ÉMOTIONNELLE, UNE DES CLÉS DE LA RÉUSSITE SCOLAIRE".

Je remets le lien pour ceux que ça intéresserait : http://www.ufapec.be/nos-analyses/0312-intelligence-emotionnelle.html

par infp Ven 23 Avr 2021 - 15:40

Je me demande... Est-ce que certains partagent cette vision ou ont souvent entendu cette prise de position ? :

Fabich85 a écrit:D'autres pensent que c'est un indicateur non négligeable à prendre en compte, mais que le chiffre ne veut rien dire, qu'il faut plutôt prendre en compte la polyvalence des résultats. Par exemple une personne peut avoir un QI de 140 avec des résultats très hétérogènes, ce qui fait théoriquement de lui une personne surdoué selon les chiffres malgré des résultats catastrophiques dans certains domaines évalués. A l'inverse, une personne peut avoir un QI de 120 avec des résultats très homogènes, ce qui fait théoriquement de lui une personne non surdoué malgré des résultats correctes dans tous les domaines évalués. Selon eux, l'intelligence est à prendre au sens biologique du terme, c'est à dire avoir la polyvalence nécessaire afin de pouvoir s'adapter à n'importe quel milieu et environnement. Thomas Pesquier étant l'exemple parfait selon eux, puisque comme il le dit lui même il n'excelle dans aucun domaine particulier, mais il a sû se démarquer en tant qu'astronaute mondialement reconnu en obtenant la moyenne dans tous les domaines requis.

Est-ce que ça vous parle "intelligence au sens biologique du terme" ?

par Invité Ven 23 Avr 2021 - 16:03

Non.
Et en passant, un QI "très" hétérogènes avec des subtests "catastrophiques" ne serait pas calculé.

par Ennaétéride Ven 23 Avr 2021 - 16:13

140 avec des résultats catastrophiques, ça dénote quand même des capacités très exceptionnelles dans ce qui n’est pas catastrophique.
Mais, comme le souligne Ronald, le QIT ne sera normalement pas calculable, ou simplement indiqué. Ensuite, à moins que l’un des deux indices de l’IAG fasse partie de la catastrophe, ce dernier sera calculable.

par Ennaétéride Ven 23 Avr 2021 - 16:18

Fabich85 a écrit:Thomas Pesquier étant l'exemple parfait selon eux, puisque comme il le dit lui même il n'excelle dans aucun domaine particulier, mais il a sû se démarquer en tant qu'astronaute mondialement reconnu en obtenant la moyenne dans tous les domaines requis.

Putain, fais chier, j’ai excellé dans tous les domaines du bilan, et mon quotidien est cahoteux, chaotique et purement peu excellent. Aucune application concrètement palpable et visible de ce potentiel. La lose ! Sans être ordinaire pour autant, hein, folsavouar !

par Invité Ven 23 Avr 2021 - 16:20

Moi zaime pas Excel... spourça que je ne passe pas le test.

par Ennaétéride Ven 23 Avr 2021 - 16:26

infp a écrit:
Est-ce que ça vous parle "intelligence au sens biologique du terme" ?

J’aurai tendance à dire qu’énormément de choses concernant le monde vivant sont biologiques. L’intelligence humaine n’y échappe pas. L’intelligence, en surefficience, en efficience ou en déficience. Y’a un machin bio à la source de ça. Mais lequel ?

C’est comme pour les capacités cardiopulmonaires. La VO2MAX c’est un machin qui s’entraîne mais qui est foncièrement inné. C’est biologique, génétique, au départ. Ça ne peut être autrement.

Ensuite il y a la manière dont ce potentiel, plus ou moins développé au cours de l’existence, est mis à profit, détruit, endormi, ou que sais-je.

par Ennaétéride Ven 23 Avr 2021 - 16:28

SaraharaS a écrit:Moi zaime pas Excel... spourça que je ne passe pas le test.

Peut-être zaimes-tu Calc...

par Invité Ven 23 Avr 2021 - 16:29

Ze préfère le Talc, au moins après j'ai les ~~fesses~~ mains douces.

Edit : Sorry pour le HS trollesque... Ange

par infp Ven 23 Avr 2021 - 17:43

Pardon d'avance si c'est une espèce de procès d'intention que je vais faire, mais d'après moi l'initiateur du fil n'a jamais fait le sondage d'opinion qu'il évoque, ou bien il a beaucoup romancé.

Message de départ:

Je crois qu'il avait quelques idées à lui sur le sujet, qu'il les a soupesées et qu'il a présenté une qu'il "défend" contre deux autres qu'il a tricotées pour créer une espèce de suspens.

Ce paragraphe est le plus maladroit selon moi : c'est l'idée d'une seule personne. Plusieurs personnes ne peuvent pas donner le même exemple de quelqu'un qui n'est pas connu pour ses facultés intellectuelles lorsqu'on leur pose une question qui parle d'intelligence... c'est illogique, hautement improbable, sauf à avoir proposé ses propres idées préconçues à un panel de personnes, mais ça pèche au niveau de la méthode (et si c'était le cas, je me demande ce qu'ils ont compris de cette histoire d' "intelligence au sens biologique")

D'autres pensent que c'est un indicateur non négligeable à prendre en compte, mais que le chiffre ne veut rien dire, qu'il faut plutôt prendre en compte la polyvalence des résultats. Par exemple une personne peut avoir un QI de 140 avec des résultats très hétérogènes, ce qui fait théoriquement de lui une personne surdoué selon les chiffres malgré des résultats catastrophiques dans certains domaines évalués. A l'inverse, une personne peut avoir un QI de 120 avec des résultats très homogènes, ce qui fait théoriquement de lui une personne non surdoué malgré des résultats correctes dans tous les domaines évalués. Selon eux, l'intelligence est à prendre au sens biologique du terme, c'est à dire avoir la polyvalence nécessaire afin de pouvoir s'adapter à n'importe quel milieu et environnement. Thomas Pesquier étant l'exemple parfait selon eux, puisque comme il le dit lui même il n'excelle dans aucun domaine particulier, mais il a sû se démarquer en tant qu'astronaute mondialement reconnu en obtenant la moyenne dans tous les domaines requis.

Après, on s'en fout un peu...

par Invité Ven 23 Avr 2021 - 18:48

Un QIT n'est pas calculable lorsque les résultats sont hétérogènes, les écarts entre items testés étant trop importants (c'est ce que j'ai toujours entendu dire). j'en déduis qu'une personne qualifiée de surdouée est celle dont 1/les résultats sont homogènes et 2/ que le QIT est égal à 130 ou plus.

Selon cette règle, vous êtes donc surdoué si vos appartenez au groupe des 2% (chiffre arbitraire) de la population ayant obtenu les meilleurs scores au test de QI.
le QIT des profils hétérogènes étant par nature incalculable, ils n'en font donc, selon cette définition pas partie.

Dès lors, et toujours selon ces règles arbitraires, ce sont effectivement des "imposteurs" s'ils se définissent HQI.

Quant à conclure que les HQI seraient plus intelligents que les autres, ça me semble extrêmement réducteur mais faudrait poser la question aux concernés.

C'est pas forcément intelligent du point de vue de la santé mentale d'un surdoué d'ailleurs que de penser que son QI définirait son intelligence car j'imagine aisément le cauchemar de celui qui se découvrant faire partie des 2%, en tirerait la conclusion qu'il va devoir vivre avec 98% de cons..
Si un surdoué pense ça, franchement, je le plains.

par Sélène-Nyx Ven 23 Avr 2021 - 19:04

infp a écrit:

Est-ce que ça vous parle "intelligence au sens biologique du terme" ?

Aïe; tu veux ressortir l'IRM et les études scientifiques permettant d'étudier la biologie, l'anatomie, du cerveau pour en déduire les éléments biologiques (dont la protéine Nptn) qui contribueraient à l'Intelligence (telle que décrite par les tests de QI Laughing

Eh oui, les scientifiques se réfèrent toujours aux test de QI).

https://www.caminteresse.fr/sciences/peut-on-voir-lintelligence-a-lirm-11158129/

par Invité Ven 23 Avr 2021 - 20:32

Hirondelle78 a écrit:Selon cette règle, vous êtes donc surdoué si vos appartenez au groupe des 2% (chiffre arbitraire) de la population ayant obtenu les meilleurs scores au test de QI.

Pour apporter une nuance, je ne dirais pas arbitraire, mais statistique (rapport à l'écart type) pig

Hirondelle78 a écrit:Quant à conclure que les HQI seraient plus intelligents que les autres, ça me semble extrêmement réducteur mais faudrait poser la question aux concernés.

C'est pas forcément intelligent du point de vue de la santé mentale d'un surdoué d'ailleurs que de penser que son QI définirait son intelligence car j'imagine aisément le cauchemar de celui qui se découvrant faire partie des 2%, en tirerait la conclusion qu'il va devoir vivre avec 98% de cons..
Si un surdoué pense ça, franchement, je le plains.

Voilà qui est très bien dit !

par The Wise Duck Ven 23 Avr 2021 - 23:36

Yo!

Le QI c'est un outil statistique, qui est utilisé pour pseudo-identifier une portion neuroatypique de la population (qualifiée de Précoce, HP, ...).
> Il me semblerait plus efficace et fiable de demander à 6/20 neuroatypiques & neurotypiques d'identifier si un individu est comme eux ou pas au lieu de tirer un dé statistique (au mieux tous les 2 ans avec une variation de +/- 5 à 30 points de QI).

La notion d'intelligence c'est d'abord un problème de définition (et ensuite si cette définition est un idéal ou une réalité et si c'est réel est-ce prouvable et prouvé).

Après c'est le drame des disciplines, compréhensions, expériences et des affinités de chacun
> Ce qui rend plus adaptable (face à quoi ?) ...
> Ce qui permet de calculer plus vite (quoi ?) ...
> Ce qui répond globalement/moyennement 'mieux' dans toutes les situations ...
> ...

Le principe "absolut" derrière l'intelligence me semble être "un potentiel/une capacité qui ferait que [toutes/certaines] activités [-/intellectuelles/+] soient plus [faciles/performantes/fiables/...]".
> A mon avis l'intelligence relève de la métaphore (fantasmée?) de la force musculaire projetée aux capacités de la pensée.
>> Dans mon cas cette métaphore me semble vraie (mais non quantifiable), car il me semble bien avoir "un peu" plus de facilités (dues à la pensée) dans tout ce que je fais (pour une motivation équivalente).

HFGL.

par infp Sam 24 Avr 2021 - 6:01

HS:

The Wise Duck a écrit:A mon avis l'intelligence relève de la métaphore (fantasmé?) de la force musculaire projetée aux capacités de la pensée.
> Dans mon cas cette métaphore me semble vraie (mais non quantifiable), car il me semble bien avoir "un peu" plus de facilités (dues à la pensée) dans tout ce que je fais (pour une motivation équivalente).

J'ai un peu de mal avec tes choix de formulations. Ta première phrase (dans le passage que je cite), à mon idée, exprime une idée simple, mais d'une façon qui laisse supposer qu'il y a plein de finesses à comprendre pour intégrer cette idée simple. Dit d'une autre façon, je crois que tu ajoutes de la sophistication dans tes formulations et qu'alors tu peux perdre les lecteurs les plus basiques, dont je suis.

Je vais décortiquer à ma sauce :

A mon avis l'intelligence relève de la métaphore (fantasmé?) de la force musculaire projetée aux capacités de la pensée.

Dire : "quelque chose relève de la métaphore...", c'est bizarre pour moi, sauf si on désigne un procédé rhétorique et donc qu'on parle d'un texte ou de mots énoncés. L'intelligence elle-même ne peut pas dépendre de l'expression d'une métaphore ou être une métaphore : c'est un concept.

Une métaphore, c'est une façon de suggérer une comparaison. Tu prends deux concepts, disons, et tu fais un rapprochement que tu laisses le loisir à ton interlocuteur de comprendre. C'est une comparaison implicite. Exemple : "Il pleut des cordes".
Si tu prends un concept tout seul, tu ne le compares à rien, donc il n'y a pas métaphore.

Si, par ta formulation, tu veux en fait expliquer une comparaison que tu élabores pour illustrer le concept d'intelligence, eh bien, ce n'est pas non plus une métaphore, car la comparaison est explicite. En soi, le concept d'intelligence n'est ni une comparaison, ni une métaphore : ce concept d'intelligence renvoie à une capacité.

Je pense que tu as voulu dire quelque chose du genre : "Concernant l'inteligence, on peut faire l'hypothèse que son degré d'"élévation" chez un individu a des conséquences prévisibles, tout comme il est vrai que la force d'une personne dépend du volume des muscles qu'elle possède et de leur tonicité : C'est-à-dire que de la même façon que plus on est musclé et tonique plus on est fort, plus on est doté en intelligence, mieux on analyse les faits, mieux on élabore des idées, mieux on pense, imagine, résout des problèmes, etc."

Cette comparaison n'est pas inintéressante : en musculation, les gènes dont on a hérités jouent un rôle, ils vont pouvoir s'exprimer ou non selon nos conditions de vie, et aussi le travail qu'on fournit dans ce domaine.

Spoiler:

~~~~~
Quand je relis les deux phrases citées, je doute de mon interprétation...

La deuxième phrase (je compte sur elle pour avoir une meilleure idée de comment comprendre la première) :

Dans mon cas cette métaphore me semble vraie (mais non quantifiable), car il me semble bien avoir "un peu" plus de facilités (dues à la pensée) dans tout ce que je fais (pour une motivation équivalente).

Je comprends que l'auteur dit que son hypothèse semble se vérifier car il a plus de facilités grâce à ses facultés intellectuelles pour faire des choses dans n'importe quel domaine. (par rapport à qui ?)

Là, je suis perdu... parce que si je reprends la comparaison avec les muscles, eh bien, ça ne mène à rien : Quelqu'un de plus costaud ne réussit pas mieux dans tous les domaines tout ça parce qu'il est costaud. Exclamation

Ah oui, je pige ! La deuxième phrase est compréhensible si on se rapporte à ce passage plus haut :

Le principe "absolut" derrière l'intelligence me semble être "un potentiel/une capacité qui ferait que [toutes/certaines] activités [-/intellectuelles/+] soient plus [faciles/performantes/fiables/...]"

Sauf que dire que l'intelligence d'une personne l'aide pour les activités intellectuelles, c'est pléonastique. Ça n'a aucun intérêt de le dire.

Cet autre passage pose problème dans l'utilisation des mots :

La notion d'intelligence c'est d'abord un problème de définition (et ensuite si cette définition est un idéal ou une réalité et si c'est réel est-ce prouvable et prouvé).
> Le principe "absolut" derrière l'intelligence me semble être "un potentiel/une capacité qui ferait que [toutes/certaines] activités [-/intellectuelles/+] soient plus [faciles/performantes/fiables/...]".

Dire qu'une notion c'est un problème de définition..., ça me semble toujours vrai, puiqu'une notion est plus vague que le concept lui-même : c'est l'idée approximative qu'on s'en fait.

Définition de notion:

Ça veut dire quoi qu'une définition serait un idéal ou une réalité ? Question

par The Wise Duck Sam 24 Avr 2021 - 11:00

Réponse aux interrogations de inpf:

par infp Sam 24 Avr 2021 - 20:57

À The Wise Duck:

par infp Dim 25 Avr 2021 - 0:55

The Wise Duck a écrit:>> L'intelligence est aux tâches intellectuelles ce que la force est aux tâches musculaires.

~~~~~~~

The Wise Duck a écrit:Juste une "petite" remarque pour vous faire relativiser la nécessité d'une telle rigueur statistique sur le sujet :
Les tests de QI montrent qu'il semble y avoir un fonctionnement "différent" à partir d'un "certain niveau"
OR
On ne sait toujours pas quelle est la VÉRITABLE source de la différence (le phénomène physique/psychique réel)
DONC
La précision et la fiabilité des tests de QI est COMPLÈTEMENT inconnue par rapport au véritable phénomène.

https://www.zebrascrossing.net/t41514-difference-tangible-entre-les-qi#1801699

The Wise Duck a écrit:Le principe "absolut" derrière l'intelligence me semble être "un potentiel/une capacité qui ferait que [toutes/certaines] activités [-/intellectuelles/+] soient plus [faciles/performantes/fiables/...]".

Dans ces passages, tu n'es pas trop difficile à lire, de mon point de vue, par rapport à d'autres phrases et paragraphes de ta plume qui m'ont laissé incapable de supposer le sens derrière les expressions cryptiques*.

*:

Spoiler:

Là, il y a comme une synthèse "abordable" de ton approche du sujet : le QI et l'intelligence.

par Jean-Claude Inconvenant Jeu 13 Mai 2021 - 9:50

**doublon**

par Jean-Claude Inconvenant Jeu 13 Mai 2021 - 10:10

RonaldMcDonald a écrit:ça, c'est de la foutaise. Jean-Claude Inconvenant a demandé un auto-ban définitif, sans quoi on pourrait lui demander en qui il est un conformiste social, avec ses 143 de QI. Il n'aurait sans doute pas apprécié... Je ne crois pas que Hig ou Godzilla soit très conformistes non plus.

Vu que je suis de retour je vais répondre : non pas que je n'apprécie pas, c'est une opinion comme une autre mais ça ne me décrit pas du tout et ne semble pas reposer sur quoique ce soit de bien sérieux. Je ne compte plus le nombre de fois où l'on m'a qualifié de révolutionnaire, de rebelle, d'emmerdeur, d'asocial. Bien souvent par des gens qui avaient peu de scrupule à violer les règles dès qu'ils en avaient l'occasion. Cocasse.

Bref, oui, ça me parait être également de la foutaise vu que le conformisme social me semble bien plus corrélé à l'éducation qu'au QI (même si un haut QI permet de mieux intégrer l'importance de ces règles). La grosse différence selon moi est que plus le QI grimpe plus ces règles seront vraiment comprises et donc possiblement remises en cause dans ce qu'elles ont d'absurde. Et c'est à cet endroit que le HPI se fera remarquer et pointé du doigt.
Enfin, ça, c'est mon histoire.
On en revient toujours au même, pour en avoir le cœur net il faudrait disposer d'études statistiques sérieuses sur cette question.

Hirondelle78 a écrit:Un QIT n'est pas calculable lorsque les résultats sont hétérogènes, les écarts entre items testés étant trop importants (c'est ce que j'ai toujours entendu dire). j'en déduis qu'une personne qualifiée de surdouée est celle dont 1/les résultats sont homogènes et 2/ que le QIT est égal à 130 ou plus.

Selon cette règle, vous êtes donc surdoué si vos appartenez au groupe des 2% (chiffre arbitraire) de la population ayant obtenu les meilleurs scores au test de QI.
le QIT des profils hétérogènes étant par nature incalculable, ils n'en font donc, selon cette définition pas partie.

Non vu que la règle chez les surdoués est l'hétérogénéité, y compris chez les très hauts QI, chez qui l'effet plafond empêche de remarquer de possibles grands écarts entre les subtests. Et visiblement ici, de ce que j'ai pu en lire, on compte pas mal de 140 et plus avec des écarts très importants entre deux indices.
Après, selon la définition stricte, oui, c'est vrai mais dans ce cas, il y aurait des surdoués avec un QIT de 130 homogène et d'autres non surdoués avec un QIT de 145 hétérogène alors que tous les scores de ces derniers sont supérieurs à ceux des premiers. Ce qui incite tous les psychologues cliniciens et chercheurs à tempérer cette définition qui n'est qu'un cadre théorique comme il en existe des tas en science.
Il faut donc voir cette définition avec un peu plus de recul que ça en gardant toujours à l'esprit qu'il ne s'agit que d'une notion statistique, avec toutes les marges d'erreur qu'elle comporte par nature.
Ce n'est pas pour rien que les intervalles de confiances sont toujours pris en compte et que l'IAG a été créé.

Quant à conclure que les HQI seraient plus intelligents que les autres, ça me semble extrêmement réducteur mais faudrait poser la question aux concernés.

De ce qu'en a dit ma psy et ce que j'ai pu en entendre ailleurs, la principale différence se situe dans la rapidité des fonctions cognitives. Et si on extrapole, ça a des conséquences sérieuses comme notamment une capacité à intégrer une quantité plus importante de données dans un laps de temps plus court dans un raisonnement lui aussi plus rapide et donc une plus grande capacité à comprendre une problématique et à la résoudre.
Comme je suis concerné je dirais oui, compte tenu que c'est la définition de l'intelligence qui fait le plus consensus. Ceci étant, je cherche encore la mienne et ce n'est pas de la fausse modestie.

C'est pas forcément intelligent du point de vue de la santé mentale d'un surdoué d'ailleurs que de penser que son QI définirait son intelligence car j'imagine aisément le cauchemar de celui qui se découvrant faire partie des 2%, en tirerait la conclusion qu'il va devoir vivre avec 98% de cons..
Si un surdoué pense ça, franchement, je le plains.

Le problème se situe plus dans la difficulté à trouver des interlocuteurs avec qui l'échange sera plus fluide, où le surdoué n'aura pas à passer le plus clair de son temps à s'adapter à la lenteur de l'autre (ben oui, désolé). Ou encore où il n'aura pas à s'épuiser à chercher quoi répondre lorsqu'il sera coincé dans une conversation de surface au cours de laquelle il s'emmerde profondément (et je ne suis pas certain que tout le monde soit confronté à ces deux problématiques aussi souvent que les surdoués).
Parce que les trois quarts du temps ça se passe comme ça. De là à dire que les autres sont des cons, jamais de la vie. Juste que les besoins sont différents à cause de cette différence de rapidité.

Sinon ça, ça choque personne ?

Fabich85 a écrit: (...)Comme le disais Socrate, "la seule chose que je sais c'est que je ne sais rien", et prétendre avoir la science infuse est simplement le signe d'un orgeuil démesuré, car la vie entière est un mystère, rempli de croyances scientifiques et religieuses pour tenter de l'expliquer.

par Sélène-Nyx Jeu 13 Mai 2021 - 11:21

Fabich85 a écrit:

Certains sont convaincus que la seule méthode fiable pour être considéré comme surdoué est d'avoir un QI d'au moins 130, testé par un outil scientifiquement reconnu (le WAIS 4 étant le plus répandu). Selon eux, l'intelligence est à prendre au sens purement scientifique et rationnel du terme.

D'autres pensent que c'est un indicateur non négligeable à prendre en compte, mais que le chiffre ne veut rien dire, qu'il faut plutôt prendre en compte la polyvalence des résultats. Par exemple une personne peut avoir un QI de 140 avec des résultats très hétérogènes, ce qui fait théoriquement de lui une personne surdoué selon les chiffres malgré des résultats catastrophiques dans certains domaines évalués. A l'inverse, une personne peut avoir un QI de 120 avec des résultats très homogènes, ce qui fait théoriquement de lui une personne non surdoué malgré des résultats correctes dans tous les domaines évalués. Selon eux, l'intelligence est à prendre au sens biologique du terme, c'est à dire avoir la polyvalence nécessaire afin de pouvoir s'adapter à n'importe quel milieu et environnement. Thomas Pesquier étant l'exemple parfait selon eux, puisque comme il le dit lui même il n'excelle dans aucun domaine particulier, mais il a sû se démarquer en tant qu'astronaute mondialement reconnu en obtenant la moyenne dans tous les domaines requis.

Enfin, la plupart des personnes pensent que le QI n'est qu'un mini prisme à prendre en compte parmis une multitude d'autres paramètres. Selon eux, l'intelligence est multiple et inquantifiable, propre à chaque individu. Fabien Olicard l'explique d'ailleurs très bien dans son interview avec Absol, pour prendre un exemple. Le QI des tests scientifiquement reconnus mesure uniquement l'intelligence rationnel, la logique, la capacité de raisonnement et d'analyse. L'intelligence sociale, intuitive, émotionnelle, créative et j'en passe ne sont pas pris en compte par ces tests, alors que pourtant la plupart des personnes se sentant zèbres ont ces types d'intelligence malgré un QI normal voir inférieur à la moyenne. Malheureusement, elles ne sont pas considérés comme surdoués au sens scientifique et rationnel du terme, et les personnes reliant l'intelligence uniquement au QI les prennent pour des mythomanes voir des imposteurs.

(...)

D'après le site: http://surdoues.e-monsite.com/pages/le-cerveau-du-surdoue.html (qui résume assez bien l'état actuel des recherches ... Dont apport de l'IRM et des neurosciences).

Extrait: a écrit:Deux profils de personnes à haut potentiel ont été mis en évidence grâce aux tests d’efficience intellectuelle : ceux qui sont qualifiés de « laminaires » et qui ont des compétences plutôt homogènes et ceux que l’on qualifie de « complexes », dont les compétences sont hétérogènes, souvent en lien avec un trouble d’apprentissage. Voir ici : Les philo-cognitifs.

Un diagnostic de précocité intellectuelle est posé avec un QI supérieur ou égal à 130 dans le cas d’un profil laminaire, mais il n’est pas toujours possible de calculer un QI ou d’en obtenir un qui atteigne 130 dans le cas d’un profil complexe, car les compétences hétérogènes ne permettent pas de performer également dans toutes les épreuves. Le diagnostic s’appuie donc sur l’anamnèse, la description du fonctionnement émotionnel et relationnel de l’enfant ou de l’adulte, ainsi que sur la réussite exceptionnelle à quelques épreuves, avec un ou plusieurs indices qui dépassent 130. Il est parfois possible de calculer un IAG, un indice d’aptitude générale qui s’appuie uniquement sur les épreuves de raisonnement et qui exclut les épreuves de mémoire de travail et celles de vitesse de traitement, plus sensibles à l’anxiété et aux déficits d’attention.

par viknaborzi Mar 24 Mai 2022 - 0:19

Jean-Claude Inconvenant a écrit:Sinon ça, ça choque personne ?
Fabich85 a écrit: (...)Comme le disais Socrate, "la seule chose que je sais c'est que je ne sais rien", et prétendre avoir la science infuse est simplement le signe d'un orgeuil démesuré, car la vie entière est un mystère, rempli de croyances scientifiques et religieuses pour tenter de l'expliquer.

On dirait à la fois un homme de paille et un appel à l'ignorance.

Mettre dos à dos les "croyances" scientifiques et les croyances religieuses, c'est osé et absurde.

par Ennaétéride Mar 24 Mai 2022 - 0:43

"Olicar"... ce terme me donne des envies... hum... de... sucer un Ricola.

par Invité Mar 24 Mai 2022 - 12:59

@ RonaldMcDonald

Bonjour.

En fait, ce sont des catégories complémentaires. Beaucoup de gens sont dans 2, voire 3 catégories. Certains dans une seule.

Mais comme on a des spécialistes qui parlent tous de douance, et que chacun a sa propre définition, ben, fatalement, ils ne peuvent pas se blairer. Le surdoué façon Tinoco n'est que parfois surdoué façon Gauvrit, et l'inverse aussi. Pas étonnant que leurs conclusions soient bien, bien différentes... /...

.../...

Merci de ce propos qui continue de confirmer mon ressenti et mon intuition concernant ces sujets et les recherches que j'ai du me mettre à faire dessus depuis 9 ans.