Connaissez-vous ce jeu de carte ?

par Paradise.Paradise Mar 27 Sep 2022 - 19:28

Voici un jeu de 11 cartes colorées nommées A, B, C, D, E, F, G, H, I, J et K.

Connaissez-vous ce jeu de carte ? Wason_10

Voici 3 règles :

Si la face d’une carte est verte, alors l’autre face est bleue mais ne peut pas être bicolore.

Si la face d’une carte est bicolore avec du bleu en haut et du vert en bas, alors l’autre face est jaune mais ne peut pas être verte ou rouge.

Si la face d’une carte est jaune, alors l’autre face est bicolore avec du rouge et du bleu mais ne peut pas être bleue.

Pour chacune des 3 règles, indiquez les cartes qu’il faut retourner pour vérifier la règle.

par L'effet-mère Jeu 29 Sep 2022 - 10:04

Y'a un nombre maximum de cartes à retourner ? Parce que sinon je les retourne toutes, histoire d'être sûre... Perplexe

Y'a un truc que j'ai dû louper...

par Mp3 Jeu 29 Sep 2022 - 10:07

« Connaissez-vous ce jeu de carte ? »
Non.

Pfiou pour une fois la question elle était vite répondue.

par L'effet-mère Jeu 29 Sep 2022 - 10:09

J'ai failli ! Mais la réponse semblait trop évidente, je me suis dit qu'il devait y avoir un piège... Dent pétée

par Mp3 Jeu 29 Sep 2022 - 10:13

par L'effet-mère Jeu 29 Sep 2022 - 10:17

par Invité Jeu 29 Sep 2022 - 10:39

J'ai supposé que le but du jeu est de trouver le nombre minimum de cartes à retourner pour vérifier les règles.
Puis j'ai eu la flemme Sad

par L'effet-mère Jeu 29 Sep 2022 - 10:57

Haaa la flemmingite..! Maladie universelle ! Very Happy

par dr-korbo Jeu 29 Sep 2022 - 10:59

Ca me rappelle le jeu Eleusis c'est assez intéressant car ça teste l'esprit critique: comment faire pour tester une hypothèse?

par isadora Jeu 29 Sep 2022 - 10:59

plouf:

par Invité Jeu 29 Sep 2022 - 12:13

Pour chacune des règles il faudra tout vérifier

par Invité Jeu 29 Sep 2022 - 12:25

si ça se trouve c'est un peu comme les images de Rorschach : l'important n'est peut-être pas ce qu'on voit/trouve, mais comment on réagit face à ce jeu de cartes

par Mp3 Jeu 29 Sep 2022 - 12:34

J’y vois clairement des champs de bataille jonchés de cadavres, la bouche ouverte, figés pour l’éternité dans cet émerveillement propre à la découverte d’un ailleurs… (ça pète, l’air de la forêt. Overdose d’ions négatifs)

par Mentounasc Jeu 29 Sep 2022 - 13:18

Procédons avec la logique scripturale, et non la logique visuelle.
Autrement dit, écrivons les choses.

Rappelons d'abord que "vérifier" ne signifie pas seulement regarder si c'est vrai, mais aussi regarder si c'est faux.
Autrement dit, il ne faut pas seulement trouver les éléments qui confirment, mais il faut aussi chercher les éléments qui infirment.
On a tendance à l'oublier.

Donc :

1: 1ère règle Si la face d’une carte est verte, alors l’autre face est bleue mais ne peut pas être bicolore
- il faut : retourner toutes les cartes vertes pour voir si elles respectent le principe
- et il faut retourner toutes les cartes bicolores pour vérifier qu'aucune ne comporte de face verte
Donc pour cette première règle, il faut retourner A D E H I

2) 2ème règle :Si la face d’une carte est bicolore avec du bleu en haut et du vert en bas, alors l’autre face est jaune mais ne peut pas être verte ou rouge
- il faut retourner toutes les cartes bicolores ayant du bleu en haut et du vert en bas
- il faut retourner toutes les cartes vertes ou rouges
Donc pour cette seconde règle : A B D G J

3) 3ème règle : Si la face d’une carte est jaune, alors l’autre face est bicolore avec du rouge et du bleu mais ne peut pas être bleue.
- il faut retourner toutes les cartes jaunes
- il faut retourner toutes les cartes bicolores rouge/bleu (peut importe la position haut ou bas) et toutes les cartes bleues
Donc pour cette dernière règle C E F H K

Et pour vérifier toutes les règles en même temps, il suffit de retourner chaque carte puisque chacune est citée au moins une fois

Nota par edit : c'est pas vraiment difficile. Si ma mémoire est bonne, je crois d'ailleurs que ce problème existait sous une autre forme , avec des dominos "bi face", dans un bouquin des années 70 destiné aux classes de CM1/CM2

par isadora Jeu 29 Sep 2022 - 13:27

j'ai fait une fois un jeu en entreprise où la règle annoncée en début de jeu n'était pas respectée en cours de jeu par les animateurs du jeu. certains participants ne s'en sont pas aperçus, certains s'en rendaient compte mais trouvaient cela normal (les "dociles" : la hiérarchie change les règles quand elle veut ...), moi j'étais furieuse, j'ai signalé la "triche", j'ai réclamé qu'on revienne en arrière dans le jeu, mais j'ai continué à jouer quand même, profil "je t'ai vu, honte à toi", et un collègue a carrément pété un plomb, s'est mis en colère et a quitté la pièce !

ce que ma réponse dit de moi : pour moi, une règle s'applique. c'est mon côté légaliste. je ne vérifie jamais que la règle ne s'applique pas. dura lex sed lex.

par Invité Jeu 29 Sep 2022 - 14:07

Mentounasc je prends juste un exemple pour la première règle. Si la carte B est verte derrière ?
Il me semble que tu as vérifié pour les couleurs présentées mais pas pour celles qui sont masquées et pourraient être concernées par la règle, c'est pour ça qu'a mon sens il faut vérifier tout pour chaque règle.

par Invité Jeu 29 Sep 2022 - 14:21

@Mentou : comment tu résous la contradiction des règles 2 et 3 ?

par Invité Jeu 29 Sep 2022 - 14:28

Oui je crois que les règles ne sont pas à vocation d'être toutes vraies en même temps..

par isadora Jeu 29 Sep 2022 - 14:30

oui, c'est possible, c'est peut-être pour cela qu'elles s'appellent toutes 1.

par Invité Jeu 29 Sep 2022 - 14:32

Exact j'avais remarqué aussi, Isa, est ce l'indice d'un jeu dans le jeu ?

par Invité Jeu 29 Sep 2022 - 14:37

Il faut peut-être distinguer 'les règles' et 'la règle', la règle du jeu, qui est l'injonction de vérifier les autres. Auquel cas aucune carte n'est nécessaire pour la vérifier

par isadora Jeu 29 Sep 2022 - 14:38

ben, c'est encore un énoncé qui est mal posé par le prof. je m'en fous, c'est pas noté ! Very Happy

par Invité Jeu 29 Sep 2022 - 14:38

Non le "1" c'est dû à l'utilisation des puces du forum

par isadora Jeu 29 Sep 2022 - 14:39

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:Non le "1" c'est dû à l'utilisation des puces du forum

j'adore la réaction zébrée à un problème purement technique.

par Invité Jeu 29 Sep 2022 - 14:41

enfin une "mauvaise" utilisation des puces de mise en forme pour être plus précis
mon avantage c'est que je peux vérifier son message avec le mode édition de la modération pig

ceci dit c'est ptet fait exprès

mais alors, pourquoi s'emmerder à rajouter plein de balises quand on peut simplement écrire "1" ?

par Mars avril mai Jeu 29 Sep 2022 - 14:49

Spoiler:

par Mars avril mai Jeu 29 Sep 2022 - 15:07

Spoiler:

par Mentounasc Jeu 29 Sep 2022 - 15:31

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:@Mentou : comment tu résous la contradiction des règles 2 et 3 ?

Pour moi l'énoncé est clair : il faut dire "pour chaque règle", et il n'est nulle part énoncé que toutes les règles ont cours en même temps. J'en ai quand même envisagé la possibilité dans la fin de ma réponse.

D'ailleurs, pour le peu que je m'en souvienne (j'étais ado et j'aidais un gamin pour ses devoirs) le problème de CM1/CM2 auquel je faisais allusion parlait aussi de la difficulté de bien appréhender un énoncé. Je crois que c'est là qu'il y a un piège, qu'on ne voit pas forcément, parce qu'en général on pense à vérifier dans un sens mais pas dans l'autre.

Il me semble qu'Ocean est arrivé à la même conclusion

AJOUT par EDIT : et en ce qui concerne "les puces" numérotant les règles, j'ai cru comprendre et interprété ça comme une erreur de saisie.

par EnolaMay Mer 12 Oct 2022 - 18:15

Mentounasc a écrit:
1: 1ère règle Si la face d’une carte est verte, alors l’autre face est bleue mais ne peut pas être bicolore
- il faut : retourner toutes les cartes vertes pour voir si elles respectent le principe
- et il faut retourner toutes les cartes bicolores pour vérifier qu'aucune ne comporte de face verte
Donc pour cette première règle, il faut retourner A D E H I

2) 2ème règle :Si la face d’une carte est bicolore avec du bleu en haut et du vert en bas, alors l’autre face est jaune mais ne peut pas être verte ou rouge
- il faut retourner toutes les cartes bicolores ayant du bleu en haut et du vert en bas
- il faut retourner toutes les cartes vertes ou rouges
Donc pour cette seconde règle : A B D G J

3) 3ème règle : Si la face d’une carte est jaune, alors l’autre face est bicolore avec du rouge et du bleu mais ne peut pas être bleue.
- il faut retourner toutes les cartes jaunes
- il faut retourner toutes les cartes bicolores rouge/bleu (peut importe la position haut ou bas) et toutes les cartes bleues
Donc pour cette dernière règle C E F H K

Je suis d'accord pour 1 et 2, mais pourquoi vérifier E et H pour la 3 ?

par Mentounasc Mer 12 Oct 2022 - 18:33

EnolaMay a écrit: Je suis d'accord pour 1 et 2, mais pourquoi vérifier E et H pour la 3 ?

Très bonne remarque, mais reviens sur un point que j'énonçais au début : "vérifier" ne signifie pas seulement regarder si c'est vrai, mais aussi regarder si c'est faux.
Renverse maintenant l'ordre des propositions, qui donne une formulation également juste :
vérifier, c'est pas seulement chercher les éléments qui infirment, mais aussi ceux qui confirment.

Donc, même si le revers des cartes E et H ne peut guère infirmer la règle (par exemple le revers pourrait être vert), en revanche il peut la confirmer. Il faut donc bien les retourner.

par EnolaMay Jeu 13 Oct 2022 - 6:47

Mentounasc a écrit:
Donc, même si le revers des cartes E et H ne peut guère infirmer la règle (par exemple le revers pourrait être vert), en revanche il peut la confirmer. Il faut donc bien les retourner.

Je ne vois pas l'intérêt de les retourner si quelque soit la couleur du revers, ça ne change rien à la validité de la règle (le revers peut aussi bien être vert, bleu, bicolore ou jaune, cela n'implique pas que la règle soit vraie ou fausse).

D'ailleurs pour 1, tu ne retournes pas les cartes bleues (C et K), et tu ne retournes pas F (carte jaune) pour la 2.

par Mars avril mai Jeu 13 Oct 2022 - 13:36

Pour la 1 je crois que c'est moi qui ai bon et vous qui avez faux car il faut retourner aussi les cartes qui ne sont pas toutes bleues pour voir si elles sont vertes derrière car si il y a du vert c'est pas bon 1
Il y a juste les toutes bleues qu'on s'en fout

par Mentounasc Jeu 13 Oct 2022 - 15:33

EnolaMay a écrit:
Mentounasc a écrit:
Donc, même si le revers des cartes E et H ne peut guère infirmer la règle (par exemple le revers pourrait être vert), en revanche il peut la confirmer. Il faut donc bien les retourner.
Je ne vois pas l'intérêt de les retourner si quelque soit la couleur du revers, ça ne change rien à la validité de la règle (le revers peut aussi bien être vert, bleu, bicolore ou jaune, cela n'implique pas que la règle soit vraie ou fausse).
D'ailleurs pour 1, tu ne retournes pas les cartes bleues (C et K), et tu ne retournes pas F (carte jaune) pour la 2.

Tu as tout à fait raison sur un point: selon le principe que j'énonce, il fallait aussi retourner C et K pour la 1 pour voir si elles confirment la règle, et F pour la 2.
je me suis moi aussi fait piéger par cet énoncé "frauduleux" où il s'agit de vérifier (et non pas seulement de confirmer ou d'infirmer).

Reprenons donc le problème :

s'il s'agit de comprendre le mot "VERIFIER" comme étant au sens absolu, alors il faut examiner les cas qui infirment mais aussi les cas qui confirment :
donc 1 = A C D E H I K
et 2 = A B D F G J
puis 3 = C E F H K

s'il s'agit de comprendre le mot VERIFIER dans un sens plus restreint, c'est à dire ne chercher que les cas qui empêchent la justesse, alors il ne faut chercher que les cartes qui peuvent infirmer.
et donc 1 = A D E H I
et 2 = A B D G J
puis 3 = C F K

Ce problème similaire à un autre de CM1/CM2 met bien en évidence toute la difficulté de bien appréhender un énoncé.

par ddistance Jeu 13 Oct 2022 - 18:44

isadora a écrit:la règle 2 et la règle 3 étant contradictoires l'une de l'autre [...]

Bien joué !

Il y a, je dirais, d'autres pièges, dont un qui concerne la règle n°2 :

Mentounasc a écrit:
2) 2ème règle :Si la face d’une carte est bicolore avec du bleu en haut et du vert en bas, alors l’autre face est jaune mais ne peut pas être verte ou rouge
- il faut retourner toutes les cartes bicolores ayant du bleu en haut et du vert en bas
- il faut retourner toutes les cartes vertes ou rouges
Donc pour cette seconde règle : A B D G J

Il est dit que si une carte est bicolore (bleu en haut, vert en bas), alors l'autre face est jaune.

La suite de l'énoncé est superflue ! Si l'autre face est jaune, alors l'autre face est jaune. Point.
Inutile de préciser que l'autre face n'est ni verte ni rouge, puisque on l'avait tous compris. Elle n'est ni verte, ni rouge, ni rose, ni kaki, ni orange, ni bicolore, ni blanche : on nous a dit qu'elle était jaune ! Et donc il faudra retourner toutes les cartes, sauf la jaune.
Rien n'interdit en effet dans la règle aux cartes jaunes d'avoir un revers autre que bicolore. Retourner la F (la jaune) ne sert à rien. Et donc sur ce point, je rejoins Mentou. Mais ensuite ce sont toutes les autres qu'il faudra retourner, pour vérifier... qu'aucune n'est bicolore (vert-bleu) ^^

Exemple : tu retournes la B, la C, la D (ou n'importe quelle autre lettre que la F), si tu tombes sur une bicolore vert-bleu, alors la règle 2 est fausse. Mais il faut toutes les vérifier.

par EnolaMay Jeu 13 Oct 2022 - 19:03

Yohoho1990 a écrit:Pour la 1 je crois que c'est moi qui ai bon et vous qui avez faux car il faut retourner aussi les cartes qui ne sont pas toutes bleues pour voir si elles sont vertes derrière car si il y a du vert c'est pas bon 1
Il y a juste les toutes bleues qu'on s'en fout

Bien vu !
Du coup, retourner toutes les cartes sauf celles de la couleur de la 2ème partie de la règle ("alors l'autre face est ...").
Et si on doit aussi repérer les cartes qui confirment la règle (le point de Mentounasc si j'ai bien compris), on les retournera aussi.

ddistance a écrit:
La suite de l'énoncé est superflue ! Si l'autre face est jaune, alors l'autre face est jaune. Point.

Effectivement Very Happy

par ddistance Jeu 13 Oct 2022 - 20:34

C'est, je pense, une histoire de contraintes avant tout.
Dans la règle n°2, la carte jaune (la F) garde toute sa liberté.

Paradise.Paradise a écrit:Si la face d’une carte est bicolore avec du bleu en haut et du vert en bas, alors l’autre face est jaune ~~mais ne peut pas être verte ou rouge~~.

Elle peut s'accoupler (la jaune) avec qui bon lui semble (des rouges, des verts, des orange, on s'en fiche). Et je vais rester sur la thématique du couple, qui est fidèle ou infidèle. Dans la règle n°2, seules les cartes bicolores bleu et vert sont bridées.

Elles ne peuvent s'accoupler qu'aux jaunes. Et donc il faut vérifier toutes les cartes autres que jaunes, histoire d'être bien sûr que lesdites bicolores n'aient pas "cocufié" les jaunes. Ces dernières (les jaunes) font à leur guise, inutile de les retourner.

Pour la règle n°3, je pense que c'est la même chose.

Paradise.Paradise a écrit:Si la face d’une carte est jaune, alors l’autre face est bicolore avec du rouge et du bleu ~~mais ne peut pas être bleue~~.

Les cartes rouge et bleu gardent leur liberté. Seules les jaunes sont contraintes. Il faut donc vérifier qu'elles n'aient pas "cocufié" les bicolores rouge et bleu.

Et donc en résumé : pour la règle n°2 :
A B C D E G H I J (toutes sauf la F -la jaune- qui fait ce que bon lui semble)

Pour la règle n°3 :
A B C D F G I J (toutes sauf les E et H - les rouges et bleu- qui ne sont pas contraintes par la règle et font comme bon leur semble).

par ddistance Jeu 13 Oct 2022 - 23:41

Et si je suis le même raisonnement (dont je ne sais s'il est valide, car l'énoncé m'embrouille), je dirai pour la règle 1 :

Paradise.Paradise a écrit:Si la face d’une carte est verte, alors l’autre face est bleue ~~mais ne peut pas être bicolore~~.

Les cartes vertes sont contraintes, et ne peuvent s'unir qu'avec une couleur particulière (à savoir le bleu). Il faudra donc retourner toutes les cartes, afin de s'assurer qu'il n'y ait pas d'union illégitime. Toutes les cartes... sauf les bleues ! Les bleues pouvant, elles, s'accommoder de toutes sortes de couleurs !

Ce qui donne, règle 1 :
A B D E F G H I J (toutes les cartes sauf la C et la K qui sont bleues)

Edit :

Yohoho1990 a écrit:
Spoiler:

Oui, voilà ! En fait je suis d'accord avec toi !

par Mentounasc Jeu 13 Oct 2022 - 23:52

Je crois qu'il faut arrêter de chercher : l'énoncé est bancal. Est-ce volontaire ? Mystère...car paradise ne répond plus.

par Paradise.Paradise Mer 26 Oct 2022 - 4:46

Désolée de mon absence, je n'avais pas de temps pour moi, je bossais mes maths Idea

Bien joué tout le monde !! Vous avez tous raison !!! Very Happy

Je ne vous pas plus attendre, je vous donne les réponses :

Règle 1 :
Si la face d’une carte est verte, alors l’autre face est bleue mais ne peut pas être bicolore.

Il faut retourner la carte verte (D) pour vérifier qu'elle est aussi bleue de l'autre face.
Il faut aussi retourner toutes les cartes qui ne sont pas bleues. Donc les cartes bicolores et les cartes rouges et jaune.

Réponse de la Règle 1 : D, B, F, G, J, A, E, H, I

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Règle 2 :
Si la face d’une carte est bicolore avec du bleu en haut et du vert en bas, alors l’autre face est jaune
mais ne peut pas être verte ou rouge.

Il faut retourner la carte bicolore avec du bleu en haut et du vert en bas (A).
Il faut aussi retourner toutes les cartes qui ne sont pas jaunes, donc :

Réponse de la Règle 2 : cartes bicolores (A, E, H, I) et les cartes qui ne sont pas jaunes (B, C, D, G, J, K)

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Règle 3 :

Si la face d’une carte est jaune, alors l’autre face est bicolore avec du rouge et du bleu
mais ne peut pas être bleue.

Il faut retourner la carte jaune pour vérifier que l'autre face est bicolore avec du rouge et du bleu (peut importe le sens).
Il faut aussi retourner toutes les cartes qui ne sont pas bicolores avec du bleu et du rouge. Donc :

Réponse de la Règle 3 : la F, les deux cartes bicolores qui ne sont pas rouge et bleu (A, I) et les autres (B, C, D, G, J, K)

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Une petite explication s’impose !

NOTE 1 : l'exclusion de certaines cartes a été choisie pour rendre plus complexe (en apparence) le problème. C'est perturbant j'avoue .

NOTE 2 : le raisonnement qui consiste à retourner la carte (recto) pour laquelle on connaît la couleur de son autre face (verso) s'appelle le modus ponens. C'est un raisonnement simple et valide auquel tout le monde pense instantanément.

NOTE 3 : le raisonnement qui consiste à retourner (vérifier) toutes les cartes de couleur différente de celle de l'autre face (verso) s'appelle le modus tolens.

Ce raisonnement est plus difficile et peu de personnes pensent à l'utiliser. En effet, pour vérifier qu'une règle est vraie, il faut non seulement prouver qu'elle est vraie (modus ponens), mais il faut aussi prouver que sa contraposée est vraie aussi (modus tollens).

NOTE 4 : Ce raisonnement s'appelle le raisonnement conditionnel est fait intervenir la relation d'implication (ou relation causale).

a° Un effet observé (le recto de la carte) implique nécessairement sa cause (le verso de la carte) : c'est le modus ponens.

b° Une cause observée n'implique jamais son effet (erreur de raisonnement). Une cause ne peut qu'induire son effet, c'est-à-dire donner une probabilité que cet effet se produise ou non.

c° En revanche, l'absence d'une cause (cartes différentes de la face verso d'une carte donnée) implique toujours l'absence de son effet (absence de la face d'une carte donnée) : c'est le modus tollens.

d° Ce qui revient à dire que si "A implique B", "or on observe A donc B" EST VRAIE, alors sa contraposée "SI NON B alors NON A" EST VRAIE AUSSI (modus tollens).

Raison pour laquelle il faut retourner toutes les cartes qui sont différentes de la face opposée (verso) de la carte donnée.

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Exemple :

Il pleut, donc il y a des nuages : VRAIE (modus ponens)
Il y a des nuages, donc il pleut : FAUX (bais cognitif)
Il n'y a pas de nuages, donc il ne pleut pas : VRAI (modus tollens)

Ce raisonnement conditionnel est très utilisé en sciences expérimentales, notamment pour démontrer une relation causale entre deux phénomènes.

Je me rends compte que je vous ai fait un cours de logique mathématiques Laughing

mais c'est bien d'apprendre des trucs tout le temps !

par ddistance Mer 26 Oct 2022 - 5:36

Merci beaucoup Paradise.Paradise pour ce jeu, et pour tes explications !

J'attaque ta nouvelle énigme, mais pour l'instant je patauge dans la semoule...

par isadora Mer 26 Oct 2022 - 9:31

merci pour le cours de maths, nolens volens.

par Paradise.Paradise Mer 26 Oct 2022 - 12:54

ddistance a écrit:Merci beaucoup Paradise.Paradise pour ce jeu, et pour tes explications !

J'attaque ta nouvelle énigme, mais pour l'instant je patauge dans la semoule...

De rien, ce fût un plaisir Smile

Pour l'autre jeu avec les chiffres, un indice : regarde bien les chiffres tout à droite, et essaie d'en faire quelque chose... Idea