à l'école rien de mieux que la méthode (pour les élèves, les profs, les surveillants, les animateurs)

Voici cette chaîne merveilleuse, mais qui ne me concerne malheureusement pas: @marie-camillecoudert5631
Par exemple, en tant que personne non concernée certes, j'ai trouvé cette vidéo brillante:


celle sur la motivation (c'est pas en mode "ouiiiii, si tu veuuuux, tu peuuuuuuux, alleeeeeeeeez, couraaaaaaage" ça apporte vraiment quelque chose) est géniale aussi

@profcoudert la chaîne pour les élèves (j'ai jeté un oeil c'est vraiment orienté physique-chimie, mais je peux peut-être glaner quelques astuces)

Cool!

Voici la vidéo sur la motivation à l’école, qui devrait intéresser tous les zèbres avec des parcours difficiles ou critiques de l’école, en certain nombre sur le forum

Je comptais poster autre chose que des vidéos de toujours la même chaîne, mais bon là c’est un short très efficace

I/
Bon quand on a un diplôme on a plus de chances de trouver un travail
Quand on passe avec succès un concours pour tel poste de fonctionnaire,  on l'obtient
Mais est-ce que les méthodes d'évaluation permettent réellement de sélectionner les gens qui réussiraient le mieux le boulot ? Je veux dire, peut-être que ceux qui réussissent, c'est ceux qui sont le mieux préparés à l'examen/concours, mais pas ceux qui disposent le mieux des compétences qu'ils sont censés sanctionner ?
Je me demandais si vous aviez des infos dessus
Y a des gens qui réussissent bien chaque année, puis qui foirent les concours. D'autres qui ont dû s'y reprendre à plusieurs reprises pour les réussir, puis qui finalement s'avèrent contre toute attente être excellents dans leur métier
Comment on fait pour évaluer bien, pour s'y prendre bien ? :/ :/ :/
(pour les biais liés à l'évaluateur, il me semble que la double correction permet d'y remédier)

II/
Un truc qui m'énerve, c'est ce comportement de la plupart des profs : le système scolaire a plein de défauts, plein d'élèves pourraient mieux réussir, mieux apprendre si on les corriger, mais comme eux ils ont réussi en passant par là, ils s'en foutent, et ils veulent pas les corriger. "Moi aussi je suis passez par là, j'en suis pas mort, j'ai réussi" mec ton but c'est juste de faire survivre les gens, et d'en faire réussir que quelques uns ?

Autres souci, le fait que les profs aient pour la plupart été d'anciens très bons élèves. Ils ont jamais été confrontés aux difficultés qu'ils devraient pourvoir aider leurs élèves à résoudre. Comment faire ? Parce qu'il est également très importants que les profs soient calés dans leur domaine. Pas incompatible avec le fait qu'ils en ai bavé pour obtenir leur niveau, mais y en a trop qui ont toujours été de bons élèves

Raconte des salades a écrit:Mais est-ce que les méthodes d'évaluation permettent réellement de sélectionner les gens qui réussiraient le mieux le boulot ? Je veux dire, peut-être que ceux qui réussissent, c'est ceux qui sont le mieux préparés à l'examen/concours, mais pas ceux qui disposent le mieux des compétences qu'ils sont censés sanctionner ?

Sujet hypervaste. C'est toute la difficulté du recrutement au sens large, en fait. Trouver la bonne personne, c'est infâmement difficile. Donc il y a un certain décalage entre les meilleur pour l'examen, et les meilleurs pour le poste, mais on a pas franchement mieux non plus. On a différent, et pas forcément pire, mais le recrutement reste globalement une grande loterie. A laquelle la société exige de la rationalité. Le gagnant du loto devrait être sélectionné sur des critères scientifiques, en gros, ce qui ne marche jamais.

Raconte des salades a écrit:Un truc qui m'énerve, c'est ce comportement de la plupart des profs : le système scolaire a plein de défauts, plein d'élèves pourraient mieux réussir, mieux apprendre si on les corriger, mais comme eux ils ont réussi en passant par là, ils s'en foutent, et ils veulent pas les corriger. "Moi aussi je suis passez par là, j'en suis pas mort, j'ai réussi" mec ton but c'est juste de faire survivre les gens, et d'en faire réussir que quelques uns ?

il faut aussi voir que le mammouth, tu ne le fais pas bouger d'un claquement de doigts. Je peux parfaitement comprendre la résignation de nombre de professeurs face à ce monolithe, et aussi qu'ils masquent leur résignation par des artifices pas toujours élégants.

Raconte des salades a écrit:Autres souci, le fait que les profs aient pour la plupart été d'anciens très bons élèves. Ils ont jamais été confrontés aux difficultés qu'ils devraient pourvoir aider leurs élèves à résoudre. Comment faire ? Parce qu'il est également très importants que les profs soient calés dans leur domaine. Pas incompatible avec le fait qu'ils en ai bavé pour obtenir leur niveau, mais y en a trop qui ont toujours été de bons élèves

Certes, mais un cancre en prof serait bien pire encore. Je ne vois pas de bonne solution à ce vrai problème.

Quand même à la fac, je pense que y a un gros problème avec les notes en TD

J'ai l'impression (je peux pas dépasser le règne de l'impression) qu'elles ne reflètent pas les notes de partiels... (sachant que les notes de partiels sont plus fiables car double correction (dont celles du prof), et sujet unique)
Mais, d'un autre côte, même si j'ai pas eu les mêmes notes en partiel qu'en TD selon chaque matière, si je fais une moyenne des deux, j'obtiens le même résultat

Ex :
En droit administratif, quelqu'un (avec un autre chargé de TD que moi), a eu 17/20 de moyenne en TD (ce qui est hyper cool), et ... 7/20 au partiel. Un décalage de 10 points Oo
En droit pénal, j'ai eu 16 en TD (en sachant que ça valait pas grand chose parce que j'ai eu la chance d'avoir été ramassée sur les devoirs les plus faciles (autre injustice des TD) ), et 12 en partiel. On n'est qu'à 4 points de différence, c'est moins flagrant que pour la première personne dont j'ai parlé, et je sais comment l'expliquer, mais quand même! On dirait que ces notes reflètent pas du tout notre niveau

Et c'est pas seulement notes de TD > à notes de partiels

Pour ma part, (c'est mes notes que je connais le mieux), j'ai eu 13 en TD en droit des obligations (très péniblement, et j'aurais dû avoir bien moins (le prof a décidé de ne pas compter un DM sur lequel j'avais lamentablement échoué (hors-sujet) (mais c'était le cas de la moitié de la classe),et en partiel, j'ai eu 17/20, ce qui est la meilleure note (à ma connaissance, j'en suis pas 100% sûre), des 300 étudiants qui passaient l'examen.  Ce qui veut dire que j'ai particulièrement bien réussi cette éperuve. Alors, j'ai les connaissances et les compétences voulues en droit des obligations, ou non? Mon niveau, c'est 13 ou c'est 17 ? Et en droit pénal, alors ? et l'autre personne, en droit administratif ?

Maintenant, quand je reçois une note,  bonne ou mauvaise, j'ai le sentiment que je dois plus l'attribuer à l'humeur de mon correcteur et à l'image qu'il a de moi qu'à mes compétences ou, encore plus, mes aptitudes

Du coup, je viens d'avoir 12 à un galop (en obligations, 2e semestre), avec cette appréciation : "Vous avez de bonnes connaissances, mais votre travail manque de rigueur et d'organisation, les réponses partent dans tous les sens. Il faut vous discipliner ".
J'ai pris il faut vous discipliner pour une attaque personnelle (j'arrive tout le temps en retard à son cours, et elle m'a reproché de bavarder, ça peut donner l'impression que je manque de discipline personnelle), mais pour le reste, je sais pas quoi faire avec ces informations.
Je sais pas dans quelle mesure c'est influencé par un biais de halo, dans quelle mesure c'est un problème de fond avec moi, dans quelle mesure c'est juste la circonstance de l'examen, dans quelle mesure je mérite 12 (peut-être que j'aurais dû avoir 10, peut-être 14). Et surtout, qu'est-ce que ça dit de ce que je sais faire, ce 12 ? Rien. En vrai cool que la chargée ait mis une appréciation, j'aurais pu avoir mille interprétations du 12 (au passage, 12 est considéré en droit comme "bonne copie de base, il y a ce qui est attendu, mais rien de plus". Quand on ajoute des éléments d'analyse pertinents, on grimpe à 13,14 etc., jusqu'à 20 (j'imagine). Quand c'est à côté de la plaque, c'est 8 ou moins. Et entre 8 et 12, c'est plus ou moins le flou). Donc je suis pas déçue de ma note (ni satisfaite), je l'ai prise comme exemple récent

Ca change pas grand chose ces interrogations, mais le crédit et la légitimité que j'accord aux chargés de TD, surtout à leur notation, est en baisse chez moi, tellement ça paraît incohérent avec le reste... Bien trop haut, bien trop faible, appréciations décalées, injustice dans les copies qu'on rend (à ma défaveur comme à ma faveur, ça dépend des fois). Je trouve pas ça normal qu'elles paraissent si inadéquates pour prédire la réussite en partiels

si je connaissais les statistiques, et si j'avais plus d'informations, peut-être que je pourrais rendre toutes les notes reçues par tout le monde cohérentes et prévisibles avec la notion "d'espérance".
**
Je prends les notes d'anglais : c'est WTF
selon le semestre, je vais de 18 de moyenne, à 11. Avec le même niveau attendu d'évaluation... (C1). Ca n'a pas de sens. Clairement je mérite pas 18, mais je pense pas non plus mériter 11. Il faudrait que les profs se mettent d'accord sur ce qu'ils veulent évaluer, et comment.

La CFUE vient de voter des aménagements dans les modalités d’évaluation qui montrent que les notes de TD sont considérées comme moins probantes du niveau de l’étudiant que celles du partiel :
- si la note de partiel est supérieure à la note de TD : on prend que la note de partiel
- si la note de partiel est inférieure à la note de TD : on fait la moyenne arithmétique des deux

C’est bien
C’est même super
Ça veut dire que si un étudiant a foiré son semestre en TD, il ne partira pas battu pour les partiels en sachant qu’il pourra jamais avoir plus que 20 - (20-(note de TD))/2  (je sais pas si je m’exprime bien. Je veux dire que genre s’il a eu 7 de moyenne il pourra pas avoir plus que 20 - (20-7)/2 = 20-6,5=13,5 ) -> c’est HYPER bien pour la motivation des étudiants en révisions partiels, ils vont bien réviser

En plus, le travail réalisé en TD n’est pas perdu et constitue un filet de sécurité (on peut pas avoir moins que sa note de TD divisée par deux) -> c’est hyper bien aussi pour la motivation des étudiants pendant le semestre, ils vont bosser tout le semestre

Ce système vaut que pour ce semestre qui a été très perturbé dans certains UFR (notamment ceux qui ont cours à Tolbiac :/ ), mais il devrait avoir lieu chaque année. Non seulement d’un pont de vue pragmatique (le but devrait être que les élèves apprennent des choses, révisent), mais pour ne rien gâter il est légitime, car la note de partiel sanctionne tout ce qui a été vu pendant le semestre sans aide extérieure

Le renforcement positif c’est une technique incroyable (j’en sais quelque chose, on l’a utilisée (consciemment ou non) sur moi et ça a eu des effets remarquables, presque miraculeux)

Je sais pas pourquoi elle est pas plus utilisée. Je pense que l’obstacle principal (si je me mets à la place des autres) c’est qu’on a pas envie de féliciter quelqu’un pour ce qu’il n’a pas fait*.il faut prendre sur soi pour contrer ses élans naturels, ça demande de l’énergie.
Et pourtant ça marche !

*Dans mon cas j’arrivais souvent 30-45 minutes en retard. Une fois j’arrive que 15 min en retard, la prof (musique de chambre) est ravie et me félicite (c’était pas ironique, elle a un caractère particulier er particulièrement joyeux), j’étais tellement contente d’avoir provoqué un tel accueil que toutes les autres fois je suis arrivée avec 0 minute de retard
Pas une seule fois je me suis faire engueulée, ça a été réglé très vite

Le vrai souci du renforcement positif est qu’il faut correctement l’utiliser, sinon ça génère excitation et si c’est en continu désintérêt.

Est-ce que ça se fonde en partie sur du renforcement positif le dressage des animaux ?

Ben c'est pareil que chez les humains : c'est un choix.
Et les humains s'excitent comme les autres animaux quand ya une récompense à la clé, sur une classe ça demande d'être très vigilent et savoir doser.

en partie sur du renforcement positif le dressage des animaux ?

Oui, mais ça vaut la peine de considérer les quatre types de conditionnement opérant  :

...
renforcement positif : procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter à la suite de l'ajout d'un stimulus appétitif contingent à la réponse ; ex. : ajout d'une récompense, félicitations…

renforcement négatif : procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter à la suite du retrait d'un stimulus aversif contingent à la réponse ; ex. : retrait d'une obligation, d'une douleur…

punition positive : procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer à la suite de l'ajout d'un stimulus aversif ou conséquence aversive contingente au comportement cible ; ex. : ajout d'une obligation, d'une douleur…

punition négative : procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer à la suite du retrait d'un stimulus appétitif ; ex. : retrait d'un privilège, d'un droit…
...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conditionnement_opérant

Laelia a écrit:Ben c'est pareil que chez les humains : c'est un choix.
Et les humains s'excitent comme les autres animaux quand ya une récompense à la clé, sur une classe ça demande d'être très vigilent et savoir doser.

C’est possible de considérer la récompense comme le résultat scolaire ? Avec note améliorable
Genre tu fais un peu bien tu as 10
Tu fais un peu mieux tu as 12 (et pas (10+12)/2 = 11). (Sinon le 10 gardé limite la récompense + la tire vers le bas)
Et ainsi de suite

Topsy Turvy a écrit: en partie sur du renforcement positif le dressage des animaux ?

Oui, mais ça vaut la peine de considérer les quatre types de conditionnement opérant  :

...
renforcement positif : procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter à la suite de l'ajout d'un stimulus appétitif contingent à la réponse ; ex. : ajout d'une récompense, félicitations…

renforcement négatif : procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter à la suite du retrait d'un stimulus aversif contingent à la réponse ; ex. : retrait d'une obligation, d'une douleur…

punition positive : procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer à la suite de l'ajout d'un stimulus aversif ou conséquence aversive contingente au comportement cible ; ex. : ajout d'une obligation, d'une douleur…

punition négative : procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer à la suite du retrait d'un stimulus appétitif ; ex. : retrait d'un privilège, d'un droit…
...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conditionnement_opérant

Cool merci