la valeur de l'engagement

bonjour après de très, très nombreuses expériences où des gens s'étaient engagés envers moi puis ont changé d'avis et m'ont planté là sans explications(ni la moindre excuse). je voulais savoir si j'étais le seul qui quand il s'engage se tient à sa parole.

Une parole donnée est une parole tenue, mon premier précepte !

Comme bcp n'ont pas cette valeur, je n'invite personne et je ne me fais pas d'illusions sur la fiabilité des autres, sinon c'est constamment de la déception.

Ils te répondront "on a le droit de changer d'avis!" --> oui pour ta personne, mais l'autre qui a fait ses plans en fonction de toi, tu y penses?

Il y a des pros pour te répondre qu'ils sont malades. Même malades je tiens mes engagements à moins de chialer de douleur.

C'est une valeur très importante mais fortement bafouée par ceux qui ont l'habitude d'être versatile, lunatique... Quand tu le sais, tu ne mets plus trop de confiance en eux.

Ne compter que sur soi. Et ne garder que la qualité relationnelle donc la majorité à la poubelle. Aimer la solitude aide. Les humains sont décevants +++ à tant d'égards.

@boule-d-ombre : voilà pourquoi je ne cherche même plus à me faire des amis. Depuis mon adolescence, d'ailleurs. J'ai bien compris qu'un "ami", c'est souvent plus de contraintes que d'opportunités. J'ai des connaissances, mais c'est différent. On babole, on échange des informations, on passe de bons moments ensemble, mais on ne compte pas l'un sur l'autre

.

Bonjour,

Sans éléments de contexte, difficile d'aller plus loin dans le sujet que Las, la parole donnée, ce n'est plus ce que c'était, ou avis contraire, ou intermédiaire, ou neutre... qui ne seront que des généralités, au final.

.

J'ai envie de te dire qu'un engagement est un contrat (il relève d'ailleurs de la catégorie des obligations morales). Un contrat doit être respecté dès lors que l'autre partie rempli également ses propres obligations contractuelles.
Notons néanmoins qu'un contrat n'est pas intangible: il peut devenir caduque si un terme y est prévu, il peut être sous-tendu par des conditions suspensives ou résolutoire, il peut faire l'objet d'une résolution pour faute, ou être remis en cause au motif d'imprévision. Il peut aussi être résolu à raison d'un défaut d'information dans des pourparlers précontractuels. Enfin, ce contrat peut mettre à la charge des parties de obligation de résultat, de moyens renforcés ou de simples moyens.
Tout ça pour dire quoi: que s'engager ça ne veut pas dire s'inscrire dans une relation immuable et absolue, avec une force contraignante de systématique égale valeur. A chacun de mesurer les termes du "contrat" au moment où il le conclut: qualité de l'interlocuteur, bonne compréhension des parties sur les droits et obligations de chacun, force des obligations etc. Il y a une grande différence de force exécutoire entre "OK, je te ramène du pain ce soir, promis" et "je jure de t'aimer et de te respecter jusqu'à ce que la mort nous sépare".

.

Boule d’Ombre:
je te rejoins tout à fait sur la différence d’intensité et d’intention qui peut exister entre les personnes. Pendant longtemps, j’ai accordé à tout ouï formulé de ma part, une valeur quasi sacramentel ce qui m’a mis dans des positions extrêmement nuisibles pour moi-même. Depuis j’ai appris à prendre du recul et à introduire une saine relativité dans tout ça outre à contextualiser chaque « engagement ».

.

boule-d-ombre a écrit:bonjour après de très, très nombreuses expériences où des gens s'étaient engagés envers moi puis ont changé d'avis et m'ont planté là sans explications(ni la moindre excuse). je voulais savoir si j'étais le seul qui quand il s'engage se tient à sa parole.

Effectivement c’est extrêmement rare, je m’inscris comme toi dans ce groupe minoritaire de gens qui mettent un point d’honneur à faire ce qu’ils ont dit

Je pense que cette rareté est en partie du au fait que les notions morales relatives à l’engagement ne sont pas ou plus inculquées comme des valeurs sacrées

Et à la place sont inculquées d’autres valeurs comme la liberté, sachant que ça inclut aussi la liberté de rompre les pactes, de mentir et de ne pas honorer ses promesses

Dans une société comme celle des samurais par exemple, quelqu’un qui ne respecte pas son engagement il doit se faire un hara-kiri
Dans une société comme la notre quelqu’un qui ne respecte pas ses engagements il peut faire carrière

Mais peu m’importe

Hem,
S'engager auprès d'une personne s'est en devenir esclave.
La norme c'est de ne pas souvent s'engager.

Aussi, si tu attends qu'un engagement soit respecté c'est aussi devenir esclave de la promesse d'engagement.

Autrement, le non engagement est la norme.

... et c'est pourquoi nous signons des contrats (dans le cadre privé et professionnel). Le Contrat est la manifestation de "je ne te fais pas confiance, donc si tu ne respecte pas ceci ou cela alors on pourra porter l'affaire en justice. Point barre.

Pour avoir été autant du côté du signataire que de celui qui présente un contrat, voici la chose : si tu n'es pas capable d'attaquer quelqu'un en juste alors ne signe rien... parce que c'est lui qui a le pouvoir sur toi.

Dans les relations amicales, là, par contre il n'y a jamais de vrai engagement, il n'y a que la probabilité d'une réciprocité sans jamais rien attendre

Patatoche a écrit:Hem,
S'engager auprès d'une personne s'est en devenir esclave.
La norme c'est de ne pas souvent s'engager.

Aussi, si tu attends qu'un engagement soit respecté c'est aussi devenir esclave de la promesse d'engagement.

Autrement, le non engagement est la norme.

... et c'est pourquoi nous signons des contrats (dans le cadre privé et professionnel). Le Contrat est la manifestation de "je ne te fais pas confiance, donc si tu ne respecte pas ceci ou cela alors on pourra porter l'affaire en justice. Point barre.

Pour avoir été autant du côté du signataire que de celui qui présente un contrat, voici la chose : si tu n'es pas capable d'attaquer quelqu'un en juste alors ne signe rien... parce que c'est lui qui a le pouvoir sur toi.

Dans les relations amicales, là, par contre il n'y a jamais de vrai engagement, il n'y a que la probabilité d'une réciprocité sans jamais rien attendre

Sans fiabilité dans l’engagement on ne crée pas de confiance
La confiance est la base de toute société et de toute civilisation
Là où la confiance fait défaut il y a conflit, car la trahison porte en elle le germe de la guerre, et donne le motif pour légitimer les conflits
Historiquement, le nombre de conflits armés qui ont été déclenchés par un grief interpersonnel est énorme
Par conséquent, affirmer qu’il y a un mur entre les règles qui régissent les rapports humains individuels, et ceux qui régissent les peuples, c’est tout ignorer de la nature humaine

boule-d-ombre a écrit:bonjour après de très, très nombreuses expériences où des gens s'étaient engagés envers moi puis ont changé d'avis et m'ont planté là sans explications(ni la moindre excuse). je voulais savoir si j'étais le seul qui quand il s'engage se tient à sa parole.

Non tu n'es pas le seul.
Sans honnêteté, droiture et fiabilité, impossible d'être en contact avec moi.
C'est la BASE.
Certains de ma propre famille m'ont mentis.
Je les ai dégagé de ma vie.

et à force il te reste du monde autour de toi ?

Bien sûr, et heureusement  
Plusieurs amis + Les deux phares dont je parle sur mon carnet de bord + Garance + 4 de ma famille + d'autres qui ne sont pas des amis, mais des gens très bien.
Si j'ajoute toutes mes EX.
Il y en a des gens biens, pas besoin de les chercher, ils arrivent.
Dans le réel, on a les relations qu'on "mérite" d'avoir.
Le virtuel c'est le virtuel, rien de plus, rien de moins.
Personne ne m'a jamais menti (ni arnaqué, ni sali) dans le réel.

c'est quand je lis ce genre de message que je me dis que je me suis planté quelque part. mais bon n'ayant plus personne au moins plus personne ne me ment ou manque de respect

Il se peut (selon ton âge) qu'en 2024, tu te dises que tu t'es planté quelque part et que dans 2 ans, ta vie change.
Mes amis + les 2 phares par exemple je ne les avais pas avant 2018/2019
C'est donc récent.
C'est dans les épreuves qu'on voit où sont ses véritables amis  (je sais, c'est banal, mais c'est vrai )

non c'est beaucoup trop de monde dans ma vie qui m'a planté ma famille la plupart de mes proches. ça fait quelques années que je fais de la dépression de manière grave et je suis seul, tous m'ont lâché. et il y a eut des moments difficiles pour moi quand j'aidais ma mère j'étais seul contre tous presque. du coup tout mon monde s'est écroulé et je n'ai presque plus confiance dans l'humanité et coté travail vu mes relations avec les gens quand j'avais un contrat en intérim, a plupart du temps je n'étais qu'une sorte d'esclave qualifié. le pire c'est que quand j'ai craqué on a refusé de m'écouter et personne ne me prenait au sérieux jusqu'au moment où je leur ai dit que je ne stopperais plus les conneries et qu'à la prochaine fois l'usine sauterait. à ce moment là personne ne s'est même dit "tiens c'est sérieux", pourtant c'était un psy de pôle emploi je sais mais il a trouvé ça normal. il m'a semblé choqué quand j'ai exigé de me faire porter pâle. c'est difficile de voir les gens bien quand on fait une dépression. surtout quand la majorité des gens vous tourne le dos.

Tu es vrai, ton tes post l'es le sont dans un monde...euh...joker  
Quoi qu'il en soit, effectivement, la dépression fait fuir les autres, OK.
D'un autre côté, je vais t'écrire un truc ultra banal que tu as dû entendre 5000 fois : La solution est en toi.
Et là, un truc moins banal, parfois tu as 2 chemins (je ne sais d'ailleurs pas si on peut choisir mais bref, je te l'écris au cas où ça te parle)
- Le désespoir
- La colère (voire la haine)
Dans les situations extrêmes (l'Enfer sur terre, je connais) seul le 2ème chemin te tient en vie puisque le 1er fini par suicide.
Dans Ben Hur (1959) le centurion a évidement raison dans son test sur le galérien Ben Hur : Sa haine le maintient en vie.
Donc si tu le peux, t'envoie chier toute la merde et tu n'écoutes que toi, tu repars à zéro.
Ce qui n'empêche pas d'être aidé par un psy ou autre.

(après ce que j'en dis, un autre te dira autre chose etc, c'est le virtuel)

pour choix entre le désespoir et la haine je dirais que ça dépend du caractère de la personne. si celle-ci est quelqu'un qui veux s'en sortir il haïra le monde autour de lui. je ne peux plus parler d'une simple colère c'est trop intense. enfin bref tu as de la chance d'avoir des personnes fiables autour de toi.

Je n'osais pas utiliser directement le mot haine pour ne pas risquer de fausse route pour toi, mais nous sommes d'accord   je te capte.
Sauf sur la chance, pour savoir si ce mot est à sa place, il faudrait comparer nos deux situations respectives de ce jour.
Je te dévoile ma situation (ou l'inverse, la mienne est déjà dévoilée sur mon carnet) et si tu m'envies, alors tu pourras dire que j'ai de la chance...par rapport à toi (logique)
1/2012...je ne "sais" pas qui tu es, à moins d'autres pseudos avant et ça n'a aucune importance

La dépression et le monde du travail sont une chose...
Les amis la famille en sont une autre.
Selon moi, le monde professionnel sauf exception (il y en a toujours) ne peut apporter que négativement à une personne dépressive. Absence de reconnaissance, négation des compétences dès lors que l expression ou la communication semblent moins qualitatives, idem avec toute identification par autrui d émotivité ou de sensibilité.
côté pro, partenaires et parties prenantes comprises (ex : France travail), rien à espérer pour quiconque me semble t il.

Par contre, avoir ce sentiment au niveau du cadre amical et familial est un.peu différent.
Au niveau amical, je rejoins un peu @ronald je crois.
Je n'attends rien d'autrui, il n'y a donc pas ou peu de désillusion.
Au niveau du cercle intime/proche, il peut y avoir plusieurs hypothèses :
- soit la dépression dure depuis des années et cela les peine donc ils mettent l objet de la.peine a distance. (Il est très dur de voir souffrir ceux que l'on aime)
- sentiment d'impuissance peut être également ?
- ils ont des soucis ou une difficulté à porter leur propre existence et ne peuvent être présents pour leurs amis
- tes attentes sont trop élevées. Besoin d attention ou d écoute un peu élevé par rapport à "la norme"
- l'engagement est pris à une période de vie qui permettait de le tenir mais la vie de l'ami a évolué et il/elle n est plus en mesure d être présent (devenu parent ; soucis de santé ; soucis de boulot ; parent malade...)

Pour rebondir sur le dernier point, la dépression ou la colère.
La colère fait tenir mais elle maintient dans un état de négativité, qui fait certes avancer mais qui pourrit à l'intérieur.
La dépression est plus amorphe l'on peut s y enliser mais elle peut aussi permettre d'accéder à un etat de paix intérieure, détaché du monde extérieur.
La difficulté est ensuite de retourner au monde...

Se suffir à soi-même me semble la seule véritable option.
A partir de ce moment, les autres ne sont plus l objet de nos attentes, de nos besoins ni de nos espérances.
Et alors il n'y a plus de déceptions, parfois même d'heureuses surprises.
NB : Toute ma compassion et mon empathie en ces moments difficiles

@Serbelone pour le travail effectivement tu as raison c'est comme ça que ça semble fonctionner. d'ailleurs quelle meilleur preuve de ce fonctionnement déprimogène que la crise que nous traversons en ce moment : la crise des vocations. à force de jouer avec les gens ceux ci partent et refusent de travailler dans leur domaine surtout s'ils l'aimaient et s'ils étaient bons dedans. je ne compte plus le nombre de fois où mes efforts ont été minorés voir même niés parce que ça arrangeait quelqu'un.
pour les proches j'avais des attentes élevées effectivement, j'avais besoin d'écoute et ils n'arrivaient à rien. je dois préciser qu'il n'y arrivaient pas car ils n'écoutaient pas mais par contre les jugements basés sur des valeurs qui ne me correspondaient pas c'était la norme. par exemple quand je me suis fait virer d'un travail pour avoir refusé de recoller une carte électronique d'un système de sécurité dans une usine chimique parce que c'est inutile et dangereux et qu'ils donnent raison au chef en invoquant la règle :" le chef à toujours raison". je ne sais pas pour vous mais pour moi la situation me pose quelques problèmes et pas qu'au niveau écoute. l'écoute, la compassion, la compréhension au lieu du jugement ce sont des comportements que je ne vois plus. j'ai l'impression que les gens sont plus obsédés à l'idée d'imposer leur point de vue. j'ai l'impression d'avoir des narcisses et plus des humains.
pour mes proches on s'est quitté sur une histoire où ces gens m'ont (à mes yeux en tout cas) gravement lésé. leur comportement dogmatique voir même tyrannique a été la goute d'eau de trop, celle qui a mis le feu aux poudre( ou si vous préférez l'étincelle qui a fait déborder le vase )
pour la haine ça peut être une bonne base pour démarrer sa guérison enfin mieux que le désespoir en tout cas. après c'est sûr qu'il y a pas mal de boulot à nettoyer tout ça pour revenir à de meilleurs sentiments surtout quand on est seul.

@dans la fosse je parlais de ta chance d'être entouré de gens qui soient francs pour le reste je n'ai lu ta présentation.

boule-d-ombre a écrit:@dans la fosse je parlais de ta chance d'être entouré de gens qui soient francs pour le reste je n'ai lu ta présentation.

J'avais compris.

Pour autant je ne peux pas répondre autrement qu'en rebondissant une 1ère fois sur ce mot "chance", logique vu mon état réel.

Pour la chance -ou pas- d'être entouré de gens qui soient honnêtes/droits, ce n'est pas une question de chance.
Sinon on se dit pour à peu près tout qu'il y en a qui ont de la chance et d'autres qui n'ont pas de chance.
Et on avance pas.
Un viet qui depuis enfant, est condamné à ramper sur le sol crade de Nha Trang et à faire la manche en rampant toute sa vie, victime de l'agent orange, il se situe où sur l'échelle de la "chance", pour toi?
(juste un ex)
Il y a un post sur ZC "comment se faire des amis".
L'as tu lu?

quand tu es encore à vouloir "vider ton sac" après pas mal de mauvaises expériences, que tu aimerais qu'on t'écoute chercher des ami(e)s voir même des gens proches crois moi c'est à éviter. je sais j'avais un gros besoin affectif suite à mes déboires et les seules réponses que j'ai eut sont quelques discussions. les gens fuient et je ne compte pas les dégâts fait à tout ce que j'appelais ma confiance. une partie de moi fuit l'humanité à cause du mal qu'elle m'a fait et une autre aimerait en faire partie à nouveau, même si je ne me considère plus comme en faisant partie et que j'en attends plus rien. de plus vu l'intensité de ma colère ça serait dangereux que je revienne vraiment. merci de me l'avoir proposé.

pour les proches j'avais des attentes élevées effectivement, j'avais besoin d'écoute et ils n'arrivaient à rien. je dois préciser qu'il n'y arrivaient pas car ils n'écoutaient pas mais par contre les jugements basés sur des valeurs qui ne me correspondaient pas c'était la norme. par exemple quand je me suis fait virer d'un travail pour avoir refusé de recoller une carte électronique d'un système de sécurité dans une usine chimique parce que c'est inutile et dangereux et qu'ils donnent raison au chef en invoquant la règle :" le chef à toujours raison". je ne sais pas pour vous mais pour moi la situation me pose quelques problèmes et pas qu'au niveau écoute. l'écoute, la compassion, la compréhension au lieu du jugement ce sont des comportements que je ne vois plus. j'ai l'impression que les gens sont plus obsédés à l'idée d'imposer leur point de vue. j'ai l'impression d'avoir des narcisses et plus des humains.

C'est parce que t'écouter vraiment devait les mettre en danger qu'ils devaient en être incapables.
Si eux, dans leur vie, avaient choisi - consciemment ou non - l'option " le chef a toujours raison" comme ligne de conduite, ce n'était pas forcément l'expression d'un jugement contre toi, ils s'accrochaient d'abord à ce qui les maintenait, eux, debout.
Peut-être même avaient-ils les mêmes attentes que toi et se sont sentis eux aussi trahis parce qu'ils ont ressenti cet échange comme un potentiel jugement de ta part sur la façon dont eux auraient réagi en pareille circonstance.
C'est aussi probablement l'explication (ou une des explications possibles) au fait que bon nombre de personnes n'écoutent que pour répondre et pas simplement pour écouter, entendre l'autre.

pour moi ce sont des 'moutons' comme la plupart des gens. ce sont des gens qui préfèrent abandonner leur libre arbitre pour se conformer aux règles du groupe. quand on fait une erreur et qu'on s'en rend compte il vaut mieux corriger le tir plutôt que de continuer bah eux non ils s'entétaient et continuaient limite jusqu'à la catastrophe. le coup du chef on me l'a fait plusieurs fois je leur ai même répondu que la prochaine fois je suivrais leur conseil... et ferait sauter l'usine. le moment suivant me montrait que ça les gênait mais rien n'a changé. visiblement se dire qu'ils avaient peut être fait une erreur et donc de corriger le problème était trop leur demander. c'est comme aussi on leur a appris que chômeur= branleur et ils n'en démordaient pas. on pourrait croire que c'était par ignorance mais vu qu'ils refusaient d'écouter là aussi je ne parle plus d'ignorance juste de dogmatisme voir de crétinerie abyssale. que pouvais je faire contre ça ?

que pouvais je faire contre ça ?

Rien, probablement...
Je n'ai pas dit ni pensé que tu avais tort.
Je ne portais pas de jugement, j'ai simplement tenté une explication à ton ressenti, comme on dit, et au leur.

je ne me suis pas senti jugé, je l'avais compris comme tu viens de le dire. j'en ai même rajouté pour clarifier ce que j'ai vécu. pour moi des choix on été fait il ne nous reste plus que les conséquences à vivre.

boule-d-ombre, j'ai interagi avec toi, tu m'as répondu sur toi et ta situation : "ça fait quelques années que je fais de la dépression de manière grave et je suis seul, tous m'ont lâché"

Puis les lignes en plus qui confirme tout simplement cette réalité.

Présentement tu écris sur ce forum, imaginons que tu lances un fil intitulé ainsi :
Je suis en dépression, aidez moi.
Je te suppose assez lucide pour comprendre que ça ne fonctionnerait pas.

Par contre, je te l'affirme : Il y a des "clés" sur ce forum et puisque tu y es, autant que ça puisse, éventuellement (?) te servir.
Encore faut il savoir où, donc être un lecteur, sans rester fixé sur "je suis en dépression", ce qui n'est pas forcément facile, bien sûr.
Et ce 2ème point est plus...compliqué : C'est que ceux qui ont des "clés" ne sont pas forcément accessibles pour tout le monde.
Bien entendu, tu ne peux pas mettre la charrue avant les bœufs.
Il te faut d'abord sortir de ta dépression...puis ensuite, tu te feras (ou pas) des amis.
Tu es inscrit depuis janvier 2012.
Il y a des choses à lire sur ZC.
Il y a de rares personnes qui ont postés ou qui postent autrement que pour un échange à tout prix.
Il ne sont fermés à aucun échange mais ils ne sont pas "dépendant" de ça.
Il est possible que dans ce lot de personnes, il y en ait qui fassent passer des messages "universels" d'utilité "publique", sans aucune interaction.
Y compris en ce qui concerne et de manière large : Se faire des amis (et tant d'autres choses)
Est ce que ceci peux t'aider, à te montrer quelques éventuelles directions pour toi?  Je ne peux pas l'affirmer à l'avance.
Par contre ce que j'affirme, c'est qu'un échange dans le virtuel, uniquement sur ce sujet, ne peux pas faire avancer d'un pouce une personne qui est en dépression.
Je reviens donc au point initial : La solution ne peut être qu'en toi.
Il y en a qui sortent d'une dépression et aussi d'autres qui n'en sortent pas.
A part d'être curieux, ouvert, je n'aurais donc aucun autre conseil à donner.