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Avertissement: le fil que vous êtes en train de lire est ma présentation. Si vous cherchez à vous renseigner sur mon projet de slidecasts, lisez plutôt ce fil-ci.

Au XXe siècle, j'ai été un journaliste de presse écrite. Je doute que ça contribue beaucoup à convaincre les lecteurs de ce post de mon intelligence, vu le nombre incalculable d'âneries que mes collègues et moi-même avons imprimées. Pour ma défense, je peux toutefois faire valoir que je n'étais pas rédacteur (le terme pertinent devrait être enquêteur) mais secrétaire de rédaction, c'est-à-dire que mon métier n'était pas de recueillir les informations ni de les vérifier (même si ça m'arrivait de façon assez fréquente), mais presque exclusivement de les mettre en forme; de transformer la copie brute (les feuillets dactylographiés à l'origine, les documents Word aujourd'hui) en pages de journal complètes, avec des titres des surtitres des sous-titres des intertitres des exergues des accroches des relances des légendes des encadrés des résumés des notes et, accessoirement, aussi peu de fautes de français et d'orthographe que possible. C'était aussi des gens de mon métier qui abrégeaient les articles trop longs, voire délayaient les articles trop courts (rarissimes).

Bref, je ne recueillais pas l'info imprimée, je la mettais en forme. Ce n'est guère de ma faute si les journaux où je travaillais publiaient des âneries. Mon péché à moi (mea maxima culpa), c'était de parvenir à donner l'impression que les articles étaient sérieux, honnêtes, bien documentés et, fin du fin, intelligents, y compris dans l'hypothèse hélas assez fréquente où ce n'était pas vraiment le cas... voire vraiment pas le cas.

Mon métier était donc assez intelligent, pas complètement honnête vous l'aurez compris (j'essayais de me bercer de l'illusion du contraire, mais c'est devenu de plus en plus dur au fil des ans et de la déconfiture de la presse écrite) -- et quand même nettement moins criminel que le trafic de drogue ou la propagande électorale. Accessoirement, c'était assez bien payé. Ce dernier point constituait d'ailleurs un vrai problème pour les éditeurs de presse, qui l'ont résolu de façon radicale au cours des cinq dernières années en flanquant à la porte ma confrérie en général et moi en particulier. Vous avez peut-être remarqué que les journaux arrivent de moins en moins bien à dissimuler à quel point ils débitent des âneries: eh bien, cherchez pas, c'est parce qu'on nous a virés, moi et mes semblables (ainsi que pas mal d'enquêteurs, en commençant comme de juste par ceux qui le méritaient le moins).

Bon. On fait quoi quand on est un journaliste de cinquante balais au chômedu? Pour survivre, on donne des cours de journalisme aux petits jeunes payés au lance-pierres que les patrons de presse ont mis à notre place. Pour ne pas se sentir inutile, on s'implique dans une association militante (en ce qui me concerne, pour la défense du logiciel libre). Pour ne pas totalement perdre ses compétences journalistiques, on y devient un grand spécialiste de l'enregistrement des conférences militantes et de leur mise en ligne pour le plus grand profit de la planète Internet (sous forme de podcasts; comme il s'agit bien de diffusion d'infos, ça garde un petit côté journalistique, mais ça me sort agréablement de la presse écrite).

Et puis on tue le temps en se rabattant sur ses violons d'Ingres. Dans mon cas, c'était (entre autres) le jeu logique. J'ai eu l'idée d'un petit jeu logique -- monstrueusement prise de tête à l'origine (j'adore). Il était même tellement tordu et emberlificoté que je me suis demandé où diable j'allais bien pouvoir trouver des joueurs. Par un de ces cheminements bizarres dont nous autres journaleux avons le secret, j'ai eu l'idée de montrer mon bébé aux grosses têtes de l'association Mensa -- et je me suis vite aperçu que la seule chance que j'avais de les toucher était d'y adhérer moi-même. Chiche!

Eh ben j'ai réussi le test du premier coup, nananère. J'ai ensuite essayé de draguer ce petit monde en me pointant à des réunions diverses et variées, dont un "Café Psycho" où pour la première fois de ma vie je me suis fait traiter de surdoué. Ouarf, la bonne blague: tout le monde sait qu'un vrai surdoué, ça compose sa première symphonie à cinq ans, ça découvre la relativité restreinte ou au moins ça invente la lampe à huile, et je n'ai rien fait de tout ça.

Au même Café Psycho, j'ai appris qu'il existait un forum Zebras Crossing où des troupeaux de bargeots qui s'auto-intitulent des zèbres se confortent mutuellement dans l'idée que c'est une terrible souffrance que de tout comprendre dans un monde où personne ne pige rien (il est probable que je simplifie, je n'écoutais pas très attentivement, pour être honnête). Vous exagérez, les mecs, on peut quand même y survivre avec un peu de sens de la dérision et la conviction que même les gens les plus intelligents sont très capables de se comporter à l'occasion, voire continûment, comme de parfaits crétins (oui, c'est de moi que je parle, bravo de l'avoir compris: seriez pas un peu surdoué?).

Bon, rien à secouer de tous ces tarés, d'ailleurs tous ceux à qui je montrais mon jeu filaient à l'anglaise, les couards. Ils perdaient lamentablement à mon joli jeujeu, et presque toujours pour la raison fort simple qu'ils n'avaient pas même lu la règle: "C'est trop long, faut faire plus intuitif." Ah, d'accord: chez vous un jeu de réflexion doit être intuitif. Bravo les surdoués!

Ma devise étant "têtu mais pas borné", j'ai simplifié mon jeu. A tout hasard, j'ai proposé la version simplifiée aux organisateurs du Salon annuel des jeux mathématiques -- qui, à ma profonde stupéfaction, ont immédiatement accepté de me laisser animer un stand. Vrai succès: 400 joueurs en 4 jours, généralement ravis, enfants de sept ans et vieux matheux compris. Et je le prouve.

Et puis le soufflé est retombé. Les éditeurs de jeux que j'ai contactés ont entassé ma proposition sur les 875 qu'ils avaient déjà en attente, depuis il s'en est rajouté 312 par dessus... J'attends toujours de leurs nouvelles.

J'ai continué de fréquenter Mensa, et tout particulièrement les séances de jeux. Ça a d'ailleurs bien rabattu mon caquet quand j'y ai découvert le très joli jeu Ricochet Robots, auquel pas mal de Mensans trouvent sans difficulté des tonnes de solutions élégantes... et devant lequel je m'entête à n'avoir pas la queue d'une idée, mais alors, vraiment, pas la queue d'une. Quelle nouille!

Récemment, je me suis mis à fréquenter Zebras Crossing, à y papoter de ci de là, avec le plaisir commun ici de papoter abondamment de sujets qui m'intéressent toujours au moins un peu avec des gens visiblement pas bêtes. Comme je suis parisien, j'étais mardi soir au Tambour -- où j'ai bien rigolé et par ailleurs reconnu deux membres de Mensa que je ne dénoncerai pas (mais j'ai les noms!). Je suis en train de m'enfiler "Trop intelligent pour être heureux" de Jeanne Siaud-Facchin sans d'ailleurs m'y reconnaître vraiment: ça me rappelle assez bien ma crise d'adolescence (que je n'ai certes vraiment terminée qu'à l'âge de... 36 ans), mais ça ne correspond plus tellement à ma sérénité pépère, patiemment construite, où je me suis installé il y a lurette comme dans une vieille paire de pantoufles. Cela étant, de toute évidence, la plupart des gens de ce forum jugent le portrait de JSF ressemblant, donc ça m'a quand même instruit de le lire.

Bon...

Tout ça mijote dans ma petite tête, pas du tout comme dans la marmite prête à exploser décrite par JSF mais plutôt comme dans une vieille cocotte en fonte où le jus des oignons commence à délicatement s'imprégner du parfum des clous de girofle.

Voyons voir. Compétences journalistiques + joli jeu logique + chômedu + habitude de la production de podcasts + troupeau de zèbres + théories psy + envie de les discuter voire de les contredire = ...

Mmm, je crois que je vois quoi faire de tout ça. Mais ça, comme disait Kipling, c'est une autre histoire... et ce sera aussi un autre post sur ZC, parce qu'il y a déjà longtemps que vous êtes tous partis; ne vous excusez pas, j'en aurais fait autant à votre place. :-b

D'abord j'ai tout lu ton post ! Et toc !

Petitagore a écrit:Au XXe siècle, j'ai été un journaliste de presse écrite. Je doute que ça contribue beaucoup à convaincre les lecteurs de ce post de mon intelligence, vu le nombre incalculable d'âneries que mes collègues et moi-même avons imprimées. Pour ma défense, je peux toutefois faire valoir que je n'étais pas rédacteur (le terme pertinent devrait être enquêteur) mais secrétaire de rédaction, c'est-à-dire que mon métier n'était pas de recueillir les informations ni de les vérifier (même si ça m'arrivait de façon assez fréquente), mais presque exclusivement de les mettre en forme; de transformer la copie brute (les feuillets dactylographiés à l'origine, les documents Word aujourd'hui) en pages de journal complètes, avec des titres des surtitres des sous-titres des intertitres des exergues des accroches des relances des légendes des encadrés des résumés des notes et, accessoirement, aussi peu de fautes de français et d'orthographe que possible. C'était aussi des gens de mon métier qui abrégeaient les articles trop longs, voire délayaient les articles trop courts (rarissimes).

Bref, je ne recueillais pas l'info imprimée, je la mettais en forme. Ce n'est guère de ma faute si les journaux où je travaillais publiaient des âneries. Mon péché à moi (mea maxima culpa), c'était de parvenir à donner l'impression que les articles étaient sérieux, honnêtes, bien documentés et, fin du fin, intelligents, y compris dans l'hypothèse hélas assez fréquente où ce n'était pas vraiment le cas... voire vraiment pas le cas.

Mon métier était donc assez intelligent, pas complètement honnête vous l'aurez compris (j'essayais de me bercer de l'illusion du contraire, mais c'est devenu de plus en plus dur au fil des ans et de la déconfiture de la presse écrite) -- et quand même nettement moins criminel que le trafic de drogue ou la propagande électorale. Accessoirement, c'était assez bien payé. Ce dernier point constituait d'ailleurs un vrai problème pour les éditeurs de presse, qui l'ont résolu de façon radicale au cours des cinq dernières années en flanquant à la porte ma confrérie en général et moi en particulier. Vous avez peut-être remarqué que les journaux arrivent de moins en moins bien à dissimuler à quel point ils débitent des âneries: eh bien, cherchez pas, c'est parce qu'on nous a virés, moi et mes semblables (ainsi que pas mal d'enquêteurs, en commençant comme de juste par ceux qui le méritaient le moins).

Bon. On fait quoi quand on est un journaliste de cinquante balais au chômedu? Pour survivre, on donne des cours de journalisme aux petits jeunes payés au lance-pierres que les patrons de presse ont mis à notre place. Pour ne pas se sentir inutile, on s'implique dans une association militante (en ce qui me concerne, pour la défense du logiciel libre). Pour ne pas totalement perdre ses compétences journalistiques, on y devient un grand spécialiste de l'enregistrement des conférences militantes et de leur mise en ligne pour le plus grand profit de la planète Internet (sous forme de podcasts; comme il s'agit bien de diffusion d'infos, ça garde un petit côté journalistique, mais ça me sort agréablement de la presse écrite).

Et puis on tue le temps en se rabattant sur ses violons d'Ingres. Dans mon cas, c'était (entre autres) le jeu logique. J'ai eu l'idée d'un petit jeu logique -- monstrueusement prise de tête à l'origine (j'adore). Il était même tellement tordu et emberlificoté que je me suis demandé où diable j'allais bien pouvoir trouver des joueurs. Par un de ces cheminements bizarres dont nous autres journaleux avons le secret, j'ai eu l'idée de montrer mon bébé aux grosses têtes de l'association Mensa -- et je me suis vite aperçu que la seule chance que j'avais de les toucher était d'y adhérer moi-même. Chiche!

Eh ben j'ai réussi le test du premier coup, nananère. J'ai ensuite essayé de draguer ce petit monde en me pointant à des réunions diverses et variées, dont un "Café Psycho" où pour la première fois de ma vie je me suis fait traiter de surdoué. Ouarf, la bonne blague: tout le monde sait qu'un vrai surdoué, ça compose sa première symphonie à cinq ans, ça découvre la relativité restreinte ou au moins ça invente la lampe à huile, et je n'ai rien fait de tout ça.

Au même Café Psycho, j'ai appris qu'il existait un forum Zebras Crossing où des troupeaux de bargeots qui s'auto-intitulent des zèbres se confortent mutuellement dans l'idée que c'est une terrible souffrance que de tout comprendre dans un monde où personne ne pige rien (il est probable que je simplifie, je n'écoutais pas très attentivement, pour être honnête). Vous exagérez, les mecs, on peut quand même y survivre avec un peu de sens de la dérision et la conviction que même les gens les plus intelligents sont très capables de se comporter à l'occasion, voire continûment, comme de parfaits crétins (oui, c'est de moi que je parle, bravo de l'avoir compris: seriez pas un peu surdoué?).

Bon, rien à secouer de tous ces tarés, d'ailleurs tous ceux à qui je montrais mon jeu filaient à l'anglaise, les couards. Ils perdaient lamentablement à mon joli jeujeu, et presque toujours pour la raison fort simple qu'ils n'avaient pas même lu la règle: "C'est trop long, faut faire plus intuitif." Ah, d'accord: chez vous un jeu de réflexion doit être intuitif. Bravo les surdoués!

Ma devise étant "têtu mais pas borné", j'ai simplifié mon jeu. A tout hasard, j'ai proposé la version simplifiée aux organisateurs du Salon annuel des jeux mathématiques -- qui, à ma profonde stupéfaction, ont immédiatement accepté de me laisser animer un stand. Vrai succès: 400 joueurs en 4 jours, généralement ravis, enfants de sept ans et vieux matheux compris. Et je le prouve.

Et puis le soufflé est retombé. Les éditeurs de jeux que j'ai contactés ont entassé ma proposition sur les 875 qu'ils avaient déjà en attente, depuis il s'en est rajouté 312 par dessus... J'attends toujours de leurs nouvelles.

J'ai continué de fréquenter Mensa, et tout particulièrement les séances de jeux. Ça a d'ailleurs bien rabattu mon caquet quand j'y ai découvert le très joli jeu Ricochet Robots, auquel pas mal de Mensans trouvent sans difficulté des tonnes de solutions élégantes... et devant lequel je m'entête à n'avoir pas la queue d'une idée, mais alors, vraiment, pas la queue d'une. Quelle nouille!

Récemment, je me suis mis à fréquenter Zebras Crossing, à y papoter de ci de là, avec le plaisir commun ici de papoter abondamment de sujets qui m'intéressent toujours au moins un peu avec des gens visiblement pas bêtes. Comme je suis parisien, j'étais mardi soir au Tambour -- où j'ai bien rigolé et par ailleurs reconnu deux membres de Mensa que je ne dénoncerai pas (mais j'ai les noms!). Je suis en train de m'enfiler "Trop intelligent pour être heureux" de Jeanne Siaud-Facchin sans d'ailleurs m'y reconnaître vraiment: ça me rappelle assez bien ma crise d'adolescence (que je n'ai certes vraiment terminée qu'à l'âge de... 36 ans), mais ça ne correspond plus tellement à ma sérénité pépère, patiemment construite, où je me suis installé il y a lurette comme dans une vieille paire de pantoufles. Cela étant, de toute évidence, la plupart des gens de ce forum jugent le portrait de JSF ressemblant, donc ça m'a quand même instruit de le lire.

Bon...

Tout ça mijote dans ma petite tête, pas du tout comme dans la marmite prête à exploser décrite par JSF mais plutôt comme dans une vieille cocotte en fonte où le jus des oignons commence à délicatement s'imprégner du parfum des clous de girofle.

Voyons voir. Compétences journalistiques + joli jeu logique + chômedu + habitude de la production de podcasts + troupeau de zèbres + théories psy + envie de les discuter voire de les contredire = ...

Mmm, je crois que je vois quoi faire de tout ça. Mais ça, comme disait Kipling, c'est une autre histoire... et ce sera aussi un autre post sur ZC, parce qu'il y a déjà longtemps que vous êtes tous partis; ne vous excusez pas, j'en aurais fait autant à votre place. :-b

t'ain (oui je suis polie je ne formule pas dans son intégralité cette superbe locution). Mais je me lance :

Juste pour dire (ca sera ma préface) avec aucune objectivité (bien évidemment) puisque je voue un culte aux professions de rédacteurs,journalistes et toute la clique que ton style est sacrément bon,mais ça tu le sais déjà .

je trouve ton jeu génial ,mais t'en es où exactement ? t'as trouvé un éditeur ? je suis assez étonné que chez Mensa le soufflé soit retombé ,ils adorent ce genre de jeux !
En plus,je trouve le PDF vachement bien fait ,clair,moi j'y jouerai bien à ce jeu là tout comme j'adore me faire une partie de GO....

Mais au final Petitagore tu cherches qui ou quoi ? Tu l'as laissé en stand-by ou tu ne crois plus dans un potentiel éditeur. Si tu as eu des retours (des bons et des moins bons) , qu'est-ce qui t'es reproché concrètement pour que pour le moment personne n'ait osé parier sur tes talents

Personnellement,un jeu comme ça ,je l'achète et je l'offre. En plus sur le marché il y en a qui s'en rapprochent certes,,mais ils ne sont pas exactement similaires, voire pas du tout (enfin tu me diras faudrait déjà que j'y joue)!!!
Par contre où j'ai rêvé mais j'ai déjà entendu parlé de ce jeu mais il y a quelques années déjà,il me semble même avoir vu un reportage là dessus? je dois délirer ou certainement confondre avec les puzzles casse-têtes à forme géométriques . Ce sont les triangles rouges et jaunes qui m'ont bang !!!

bonjour et bienvenue (oui j en choisi un au hasard, et je reponds... naan j'déconne.)
le truc du jeu est vraiment sympa.
suis mensanne aussi.
et au chomage...(c'est pour les points communs.)
sinon, je passe parfois, par ici ou ailleurs.
à bientot!
bonne chance surtout.(pour la suite...)

Bonjour,

Après avoir discuté avec Petitagore deux bonnes heures, je vais tenter de retranscrire ce que j'ai compris et mes impressions. En essayant de faire court pour pouvoir "vendre en l'état" à des personnes moins intéressées.

Le slidecast est entre le diaporama et le podcast. Si vous voulez un terme accrocheur, parlez de *vidéo feuilletée* (même si ça ne rend pas justice à l'objectif principalement audio du slidecast). Comme le podcast (ou la radio), c'est fait pour être écouté pendant qu'on fait autre chose (métro, jogging, travail sur ordi). Mais comme une vidéo chapitrée, on peut décider où on commence en feuilletant (contrairement à l'avance rapide en audio qui part du principe de tout lire, même si très vite). En passant, je contredi Petitagore : tout lecteur potable de podcast sait ce souvenir où vous vous êtes arrêté la denière fois, même si vous écoutez autre chose entre-temps. Donc, ce ne sera pas un avantage du slidecast, ce sera un attendu. De même pour la qualité de l'interviewé ; le slidecast ne rendra pas un interlocuteur à la voix monocorde plus intéressant

Vous allez me dire "ça existe déjà, c'est les inscrutations vidéo dans un podcast". Oui mais non. Les podcasts restent dans un esprit de flux unique et plus ou moins long, qui peuvent être agrémenté de visuel - en celà, ils se rapprochent des présentations (Powerpoint, Keynotes). Alors qu'au contraire, un slidecast se rapproche d'un journal, car il agrège des tas d'articles audio (même si la ligne éditoriale de Petitagore s'éloigne de cette conception.

Pour comprendre, il faut savoir que l'auteur du concept vient du journalisme papier. L'idée est d'adapter les réflexes de lecture du journal aux nouvelles technologies. Malheureusement, tant que la papier électronique ne serait pas banalisé, le slidecast vivre en-dessous de son potentiel. Mais ça n'empêche pas d'essayer !

Un autre élément proche du slidecast est le webdocumentaire. Mais ce média est généralement en Flash, donc mal référencé (ce qui peut s'arranger) et surtout, ça reste un medium s'adressant à la vue en premier. Peut-être peut-on dire que le slidecast est un "webdocumentaire audio" ?

Voici pour le principe général du slidecast. Ensuite, il y a deux point à aborder : la technique et la ligne éditoriale

Technique
Petitagore propose d'utiliser de manière conjointe mp3 et PDF. Même si son argument d'universalité se comprend, je pense que c'est un mauvais choix, car :
- PDF n'est pas installé sur tous les terminaux mobiles (mais installer une app qui contiendrait déjà un moteur PDF, ce n'est pas dur)
- MPEG-1 n'est pas adapté au chapitrage. Il faut se renseigner sur MPEG-7 et ça fait un sacré bon en expertise technique. Mais du slidecast dans son garage, je ne le vois guère que comme preuve de concept, pas comme quelque chose qui se diffusera (et encore moins qui se généralisera)
- mp3 n'est pas libre
- PDF ne permet pas des images dynamiques, juste des images statiques (et des courtes animations sont bien utiles parfois)

Si on veut être pérenne et se décharger de la technique, je conseille d'utiliser HTML5 et son tag <audio>. Il permet de se ficher complètement d'intégrer un lecteur. Et d'utiliser WebP (ou WebM, la version vidéo), qui est libre tant pour le codec que pour le conteneur. Et HTML5 a un bien plus grand potentiel d'universalité. Libre et universel. Par contre, ça veut dire que l'on ne peut pas faire l'économie d'un dévellopement logiciel. Des informaticiens intéressés à ajouter une ligne qui saura faire impression sur leur CV ?

Ligne éditoriale
Petitagore compte faire à chaque fois deux "articles", un sur un projet et un sur le porteur du projet. J'aime bien le concept, mais ceci ne conditionne absolument pas le principe du slidecast, qui peut tout à fait être autrement.

Pendant un moment l'ENS diffusait des conférences et diapos synchronisées sur son site en Real Media.
C'est la future évolution ?
Je vote pour parce que Real y'a rien de plus chiant, pas ouvert, etc...

MAJ : en fait, je me suis rendu compte que YouTube répond à la majorité du cahier des charges.

Salut Petitagore
Imaynalla kasankiri ?

(excellente ta présentation !! )

il s'agit seulement de créer un index ? toute la différence entre un disque dur et une bande magnétique ?
Mettre des postcasts dans une base de données c pas bien compliqué, c'est que du binaire.
HTML5 g pas testé

siamois93 a écrit:il s'agit seulement de créer un index ? toute la différence entre un disque dur et une bande magnétique ?
Mettre des postcasts dans une base de données c pas bien compliqué, c'est que du binaire.

Le fil que tu es en train de lire est ma présentation. Ce qui concerne mon projet est plutôt dans ce fil-ci. Mais je réponds quand même.

Ce que tu dis n'est pas mal observé: fondamentalement, mon idée revient à passer de la bande magnétique (qu'on met un temps fou à rembobiner et qu'on ne peut donc en pratique guère écouter que dans la continuité) au disque dur, dont les temps d'accès sont assez brefs pour qu'on puisse le parcourir en tous sens. Si ça ne te paraît pas révolutionnaire c'est parce qu'en effet ça ne l'est pas d'un point de vue technique -- pas plus que de remplacer les boutons des manteaux par des fermetures éclairs. Seulement on ne parle pas de données techniques mais de voix humaine, de pédagogie, de lisibilité, de compréhension immédiate, et de ce point de vue-là le changement est très profond: on ne construit pas du tout un discours de la même façon selon qu'il doit être débité d'une seule traite ou qu'il peut être feuilleté, consulté de façon non linéaire avec des sauts en avant et des retours en arrière.

Par ailleurs, le support visuel peut contenir des images, et même si elles sont très moches ça fait une sacrée différence: dire "un damier, c'est ce que vous voyez sur la diapo 12", c'est quand même rudement plus clair que "un damier est un carré de dix colonnes et dix rangées où les intersections elles-mêmes carrées sont colorées en blanc et en noir, alternativement et en quinconce". Dans le premier cas, l'auditeur comprend instantanément, dans le second il arrête tout de suite son écoute en se disant "putain, qu'est-ce que c'est chiant". Ce n'est pas une petite différence.

Chaque fois que je prends le train ou le métro, ou même que je marche dans la rue, j'y croise des tas de gens avec des écouteurs dans les oreilles, en train d'écouter du MP3. J'en croise rarement qui décriraient leur activité ainsi: "Je suis en train de consulter les données binaires d'une base de données indexée"...

J'aimais déjà bien ton pseudo, mais j'ai cette fois pris le temps de lire ta présentation.
La douance se vit de façon différentes selon chacun et c'est dans ton texte.
Ce que tu écris me plait, je suis curieux de ton projet et de ton jeu.
Je vais donc "surveiller les réponses de ce sujet" et m'en aller piocher vers les liens que tu indiques.

Joyeux anniversaire, Petitagore !

Bon anniversaire

Merci à tous.

Joyeux anniversaire

Salut Petitagore !

Je viens user de mon droit de réponse ici car le fil concerné est, il me semble, verrouillé.

Petitagore a écrit:En revanche, ô ma fleurette, il me semble bien t'avoir déjà entendue menacer pas mal de gens, dont moi, de l'enfer, et permets-moi de te le dire sans moquerie aucune, ça, c'est carrément pas cool; et fort peu chrétien d'ailleurs mais c'est un autre débat.

Ainsi j'aurais :
1) menacé de l'enfer
2) pas mal de gens

Il y a là une, et même deux, contre-vérités : je n'ai jamais menacé qui que ce soit de l'enfer. Pour la simple et bonne raison, que je ne maitrise pas ce qu'est l'enfer, qu'il soit symbolique ou non.

Bon, après ça, ne t'étonne pas que je répète souvent que certains aiment déformer ou extrapoler ou surinterpréter dans le sens qu'ils ont envie de comprendre ou, plus basiquement, pour médire des autres.

J'accorde beaucoup d'importance au rapportage exact et honnête des propos ; en tant que journaliste, tu peux le comprendre.

Bon, nous sommes tout à fait hors sujet sur ce fil, mais il n'a plus d'activité et j'en suis l'initiateur, donc soit.

fleurblanche a écrit:Ainsi j'aurais :
1) menacé de l'enfer
2) pas mal de gens

Il y a là une, et même deux, contre-vérités : je n'ai jamais menacé qui que ce soit de l'enfer. Pour la simple et bonne raison, que je ne maitrise pas ce qu'est l'enfer, qu'il soit symbolique ou non.

Je n'ai pas tes propos exacts en tête et franchement pas envie de les chercher (ça fait assez longtemps pour je ne puisse plus en retrouver trace dans mes 257 messages les plus récents, et tu sais que forumactif n'en archive pas davantage). Je me contenterai donc de te poser une question, et selon ta réponse, j'obtiendrai confirmation de ce que j'avance ou je te ferai des excuses.

Crois-tu ou ne crois-tu pas que le seul moyen d'aller en paradis est d'avoir une foi conforme aux Ecritures (ou plutôt à ta façon d'interpréter les Ecritures, mais ne pinaillons pas)? Si tu penses que c'est le seul moyen, tu me voues bel et bien à l'enfer, car moi je ne souscris pas intégralement aux Ecritures, très loin de là, j'en dénonce même une bonne partie comme absurdes et immorales; je ne suis pas seul dans ce cas, je crois pouvoir dire que je partage cette opinion avec "pas mal de gens". Si tu ne le penses pas, je te signale que ça signifie que des athées et des agnostiques (pas mal de gens) peuvent eux aussi entrer dans le Royaume des cieux; et si tu le penses, comme moi, au point d'être prête à le dire clairement, alors je te fais mes excuses les plus plates, et sincères par-dessus le marché -- même si je vois mal comment tu concilies ça avec les Ecritures en lesquelles tu places ta confiance et ta foi, mais bon.

Bon, après ça, ne t'étonne pas que je répète souvent que certains aiment déformer ou extrapoler ou surinterpréter dans le sens qu'ils ont envie de comprendre ou, plus basiquement, pour médire des autres.

Si tu penses avoir une position intermédiaire ou différente des deux que je viens de te proposer, je serais ravi que tu l'exposes car ça ne me paraît guère possible autrement qu'en disant: "au fond j'en sais rien, tout ça me dépasse" -- ce qui d'ailleurs serait ton droit mais ne serait peut-être pas assez cohérent pour que tu puisses refuser aux autres le droit de déformer, extrapoler ou surinterpréter: quand on n'est pas clair au milieu d'un discours par ailleurs assez péremptoire (invoquer des textes bibliques pour réfuter des arguments, c'est extrêmement péremptoire), on s'expose à ce que les interlocuteurs comprennent de travers, et il faut clarifier sa pensée au lieu de reprocher aux autres d'en dénoncer les incohérences.

J'accorde beaucoup d'importance au rapportage exact et honnête des propos ; en tant que journaliste, tu peux le comprendre.

Je le comprends, même si ce n'est pas en tant que journaliste que j'interviens sur ZC (au passage, un journaliste dirait "citation" et non "rapportage"). Réponds clairement à ma question, après quoi je n'exclus nullement de te présenter des excuses et même des excuses publiques si tu y tiens. Car l'enfer, c'est pas cool, et j'ai beaucoup de sympathie pour les gens qui disent clairement que tel qu'ils me voient là il ne leur semble pas que je sois parti pour y aller tout droit -- et symétriquement, bien peu de sympathie pour ceux qui disent ou insinuent le contraire.

Je me permet de faire un commentaire sur ce dialogue entre Petitagore et Fleurblanche.

Je ne vois pas en quoi Fleurblanche pourrait changer sa position sur ce sujet-là : il correspond à sa vision du monde, l'existence d'une vie après la mort, qui se déclinerait en deux choix résultant de sa vie terrestre : l'enfer ou le paradis, avec une anti-chambre (le purgatoire).

Ta question est donc un piège, Petitagore. Même si on comprend bien où tu veux en venir : est-il insultant pour un non croyant de lire que les croyants pensent qu'ils finirons tous en enfer.

La vision de la vie après la mort, de l'enfer ou du paradis, dépend de la vision que chacun à sur ces questions là. Si l'on n'y croit pas, on s'en moque non ?  Alors comment considérer que certains nous promettent l'enfer éternel ? Est-ce que cela préjuge que ces derniers effectuent un jugement moral sur les non-croyants ? Qu'ils ont donc une faible opinion de ces non-croyants ?

On retrouve dans l'imaginaire populaire des images du paradis comme un lieu d'ennui éternel, et de l'enfer comme lieu de de débauche et de plaisir. Aussi, l'idée que l'ensemble des valeurs morales qui font que l'on va en enfer ou au paradis ne sont que des fausses représentations humaines et judo-chrétiennes des conditions d'entrée dans ces lieux éternels. Exemple : le film d'Ernst Lubitsch de 1943 "Le ciel peut attendre".

Le ciel peut attendre

Harpo a écrit:Je me permet de faire un commentaire sur ce dialogue entre Petitagore et Fleurblanche.

Je ne vois pas en quoi Fleurblanche pourrait changer sa position sur ce sujet-là : il correspond à sa vision du monde, l'existence d'une vie après la mort, qui se déclinerait en deux choix résultant de sa vie terrestre : l'enfer ou le paradis, avec une anti-chambre (le purgatoire).

Déjà, selon que la théologie de fleurblanche admet ou non le purgatoire, je peux nuancer mon attitude, et rebondir sur sa réponse. En gros: les théologies à purgatoire me sont sensiblement moins odieuses que les autres... cela dit, leur contradiction avec les Ecritures est flagrante, et du coup si on en est adepte on devrait être sensiblement moins péremptoire avec les Ecritures.

Ta question est donc un piège, Petitagore.

Accordé. Revendiqué, même.

Même si on comprend bien où tu veux en venir : est-il insultant pour un non croyant de lire que les croyants pensent qu'ils finirons tous en enfer.

Tu réponds comme tu veux, mais moi je réponds oui. Ce n'est d'ailleurs pas seulement une insulte, mais aussi une menace.

La vision de la vie après la mort, de l'enfer ou du paradis, dépend de la vision que chacun à sur ces questions là. Si l'on n'y croit pas, on s'en moque non ?

Non, pas forcément. J'y ressens de l'agressivité, de l'hostilité, je ne suis pas indifférent à ces choses-là (c'est peut-être mon côté hypersensible, mais il existe). Par ailleurs, si je n'ai pas à proprement parler de croyance, j'envisage l'hypothèse de l'au-delà; elle ne m'est pas indifférente.

Alors comment considérer que certains nous promettent l'enfer éternel ? Est-ce que cela préjuge que ces derniers effectuent un jugement moral sur les non-croyants ? Qu'ils ont donc une faible opinion de ces non-croyants ?

A mon avis, oui. Les discours du type "je te respecte et je t'aime, et par ailleurs je trouve juste et bon que tu ailles griller en enfer pour l'éternité", ça me hérisse le poil, je trouve ça odieusement hypocrite. Je ferais peut-être mieux de m'en esclaffer (je le fais à l'occasion), mais globalement je trouve ça vraiment pas cool, car la peur de l'enfer, ça existe. Plus chez moi depuis longtemps, mais ça existe dans la tête de tas de braves gens que j'aime et à qui ça pourrit l'existence.

Ça ne m'empêche pas d'apprécier Lubitsch, mais c'est une tout autre histoire.

Harpo a écrit:Je ne vois pas en quoi Fleurblanche pourrait changer sa position sur ce sujet-là : il correspond à sa vision du monde, l'existence d'une vie après la mort, qui se déclinerait en deux choix résultant de sa vie terrestre : l'enfer ou le paradis, avec une anti-chambre (le purgatoire).

Ta question est donc un piège, Petitagore. Même si on comprend bien où tu veux en venir : est-il insultant pour un non croyant de lire que les croyants pensent qu'ils finirons tous en enfer.

La vision de la vie après la mort, de l'enfer ou du paradis, dépend de la vision que chacun à sur ces questions là. Si l'on n'y croit pas, on s'en moque non ?  Alors comment considérer que certains nous promettent l'enfer éternel ? Est-ce que cela préjuge que ces derniers effectuent un jugement moral sur les non-croyants ? Qu'ils ont donc une faible opinion de ces non-croyants ?

C'est une chose que de penser qu'on a raison contre son interlocuteur (même avec son corolaire : "l'autre a tort"), c'en est une autre de le "maudire" (ceci dit sans préjuger de ce qu'a pu dire ou pas fleurblanche par le passé, je ne parle plus de son cas personnel).
Si je pense que ta croyance est fausse, il n'est pas impensable de le dire avec franchise, sans avoir peur de la confrontation d'opinions. Si je conclus cette confrontation d'opinions par une attaque personnelle ("tu mérites un impitoyable jugement"), alors les règles élémentaires de courtoisie indispensables au dialogue sont rompues...

Salut Petitagore !

Tu as dit à mon sujet des choses qui n'étaient pas vraies, autrement dit des "mensonges" comme on dit dans la vie courante.

C'est ce que je pointais ici. Et effectivement, cela serait inutile que tu te lances à la recherche de tels posts où j'aurais dit ceci ou cela, car de tels posts n'existent pas et n'ont jamais existé. Mais la recherche est facile à faire, pas impossible : tu vas dans mes statistiques à moi, et tu fouilles dans les sujets sur lesquels je suis intervenue, notamment les sujets à caractère religieux/spirituels.

En fait, je suis un peu lasse des mensonges des uns et des autres.

Et je constate qu'au lieu de prouver tes dires, tu veux noyer/camoufler tes mensonges en m'invitant dans un autre "débat", soi-disant pour que je clarifie ma position afin de te "rassurer". C'est très malin, comme stratégie pour détourner l'attention du fait que tu as menti. Très malin, et trop facile.

Crois-tu vraiment qu'on a envie de débattre avec un menteur ? Quels résultats peut-on obtenir en débattant avec quelqu'un qui n'hésite pas à mentir quand ça l'arrange ?

Crois-tu vraiment que je vais tomber dans le piège de devoir justifier ce que je crois ?

Je n'ai pas de comptes à te rendre.

Par-contre, tu as le devoir de ne pas dire de mensonges à mon sujet.

fleurblanche a écrit:Tu as dit à mon sujet des choses qui n'étaient pas vraies, autrement dit des "mensonges" comme on dit dans la vie courante.

C'est ce que je pointais ici. Et effectivement, cela serait inutile que tu te lances à la recherche de tels posts où j'aurais dit ceci ou cela, car de tels posts n'existent pas et n'ont jamais existé.

Je t'accorde (je suis d'ailleurs bien bête de le faire, mais j'ai une honnêteté intellectuelle indécrottable) qu'il est possible que j'aie, comme tu disais plus haut, extrapolé. Tu n'as assurément pas eu la sottise et le mauvais goût de dire clairement "Petitagore mérite d'aller en enfer" et j'ai donc, non pas menti, mais en effet extrapolé. Je l'ai fait à partir de posts fleurblanchiens du genre "l'Ecriture enseigne que le seul chemin du salut est la foi et les mécréants cherchent à le nier", que tu as envoyés en réponse à des posts petitagoresques où je dénonçais, moi, des passages absurdes et/ou immoraux dans la dite Ecriture. A mon sens, ça revient strictement au même, mais je te l'accorde, il s'agit en effet d'extrapolations.

Mais la recherche est facile à faire, pas impossible : tu vas dans mes statistiques à moi, et tu fouilles dans les sujets sur lesquels je suis intervenue, notamment les sujets à caractère religieux/spirituels.

Tu me pardonneras (ou non) de te le dire brutalement, mais j'ai vraiment des choses plus intéressantes à faire. Tu aurais très facilement pu établir que je t'avais mal jugée en répondant clairement à ma question, qui après tout ne fait jamais que t'interroger sur le contenu de la foi que tu proclames. Tu t'en gardes bien, à ton aise mais à mon sens ça démontre que tu n'es pas de bonne foi.

Et je constate qu'au lieu de prouver tes dires, tu veux noyer/camoufler tes mensonges en m'invitant dans un autre "débat", soi-disant pour que je clarifie ma position afin de te "rassurer". C'est très malin, comme stratégie pour détourner l'attention du fait que tu as menti. Très malin, et trop facile.

Mais oui, mais oui, je suis diaboliquement malin, Belzébuth à qui j'ai voué mon âme inspire d'ailleurs tous mes posts.

Crois-tu vraiment qu'on a envie de débattre avec un menteur ? Quels résultats peut-on obtenir en débattant avec quelqu'un qui n'hésite pas à mentir quand ça l'arrange ?

Je crois surtout que je n'ai aucune envie de poursuivre cette controverse de cour de récré. "La foi sauve et l'absence de foi mène en enfer" est une conception morale extrêmement banale chez les chrétiens obtus (heureusement, il existe aussi des chrétiens pas totalement bornés) et que je juge absolument odieuse -- or je pense (par extrapolation de tes posts) que c'est la tienne. Si je me trompe, il ne tient qu'à toi de le dire clairement -- tu peux même le faire en un autre endroit si celui-ci ne te convient pas. En l'absence d'une telle déclaration, je considère que nous pouvons clore ce débat sur le constat de notre désaccord, d'ailleurs accompagné de celui de notre inimitié radicale et nonobstant cordiale. Bonne nuit.

Je confirme ce qu'avançait petitagore, avec des nuances

La marche suivie est plus précisément:
- tu me fais honte!!
- quelle HAINE dans ton coeur!!
- tu vas voir, après ta mort gnerk gnerk (genre tu vas souffrir/tu iras en enfer/quand tu comprendras tu regretteras ne pas m'avoir écouté(e)

Le mécanisme a été utilisé à mon encontre par Fata, Fofie, fleurblanche, en crescendo de posts allumés, tout cela pour finr par me traiter d'imbécile, de crétin et autres gracieusetés qui me glissent sur le poil et plutôt m'amusent (ce qui les énerve encore plus  )

...

T'es une comique Fleurblanche

fleurblanche a écrit:OFFICIEL : Petitagore et Magalopin répandent des mensonges sur mon compte, à propos de ce que j'aurais dit, inventant de ma part des propos que je n'ai pas tenus. Ils justifient cela en disant qu'ils extrapolent ce que j'ai dit afin de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Bon. Je n'aurais pas cru que j'en trouverais l'énergie et encore bien moins l'envie, mais j'ai passé pas mal de temps ce soir à éplucher les fils où fleurblanche et moi sommes intervenus. Et l'honnêteté me force à le dire: l'enfer et la damnation ne sont pas au nombre des arguments que fleurblanche emploie, en tout cas pas assez couramment pour que j'en ai trouvé trace alors que j'ai quand même cherché un peu soigneusement; désormais, mon impression est même qu'en effet, c'est un argument qu'elle n'emploie jamais. J'ai donc eu totalement tort de lui en faire reproche.

Je ne pense pas qu'elle acceptera mes excuses, je les lui présente quand même: l'accusation que j'ai faite à fleurblanche d'utiliser la menace de l'enfer comme argument n'était absolument pas juste, et relevait chez moi ni de l'extrapolation (comme je le croyais), ni même de l'amalgame mais bel et bien de la parano.

Fleurblanche a ressenti cela comme un mensonge pur et simple. A mon sens ce n'est pas le cas car le mensonge consiste à dire sciemment ce que l'on sait être le contraire de la vérité, or je pensais bel et bien que ce que je disais correspondait à la vérité. Mais j'avais tort et donc, moi, je ne lui demande pas de retirer le mot de menteur; il est très excessif, mais ça m'apprendra.

Ça ne change évidemment rien au fait que je trouve la théologie de fleurblanche (que j'ai pu revisiter à cette occasion) fort dogmatique, rétrograde et dotée d'oeillères. Je la lis avec un déplaisir prononcé et je lui suis frontalement hostile. Mais en effet, la menace de l'enfer n'y joue aucun rôle -- en quoi je dois même admettre qu'elle ne se confond pas avec les théologies rétrogrades auxquelles je suis (trop) habitué et avec lesquelles je l'ai confondue à tort. Fleurblanche a beaucoup de défauts dogmatiques, mais pas celui-là, et elle a donc eu raison d'exiger que je corrige. C'est chose faite, au moins sur ce fil; si elle veut que je copie-colle ce post sur un autre de son choix (à accusation publique, excuses publiques), elle n'a qu'à me le demander.

Bon, moi j'ai souvenir précis de ce que j'avance.
J'ai eu droit à l'escalade habituelle honte/haine/mort

Ceci dit, ça n'a rien de répréhensible.
Pas très lumineux mais rien d'illégal

Mes souvenirs sont précis, car j'avais choisi après réflexion de ne pas relever.
Je crois que c'est la fois ou je lui ai dit qu'elle faisait un boulot remarquable sur le forum, ce que je continue de penser

@Petitagore : excuses acceptées.

Leçon apprise et à retenir (et qui s'applique à tous les textes pondus par Petitagore au sujet de ce qu'il appelle : la "théologie" de Fleurblanche) : quand une personne fait une critique de la pensée de quelqu'un, il ne faut pas se contenter de ce que le premier prétend, mais il vaut mieux vérifier par soi-même ce qu'a dit/écrit concrètement, réellement, le second. Sinon, on fait le jeu d'une propagande anti... (tout ce qu'on veut).

Landarek a écrit:
Les chrétiens radicaux pensent effectivement que ceux qui ne sont pas baptisés iront en Enfer.
C'est une discrimination basée sur l'appartenance ou non à une religion.

Après, d'un point de vue purement pragmatique, il me semble que la discrimination n'est pas tolérée dans la charte de ce forum ( et heureusement !

A plusieurs reprises, j'ai lu une compréhension assez étonnante du mot "discrimination".

En effet, l'un des aspects de mon travail, c'est la lutte contre la stigmatisation et la discrimination à l'endroit de certains types de personnes.

Discriminer, ça ne signifie pas juste "penser que... ". Cela signifie "traiter différemment", et même "traiter plus mal".

Discriminer sous-entend que l'on traite différemment une personne, ou un groupe de personnes, en niant leurs droits, à cause de leur appartenance à telle religion, de leur idéologie, de leur sexe, race, etc.

A ma connaissance, personne sur ZC n'a été traité différemment en raisons de ses croyances religieuses.

Peut-être certains se sont-ils sentis blessés de ce que leurs croyances ou non croyances aient été mises en question, mais personne n'a été victime d'une violation de ses droits en raison de ses croyances ou non croyances.

Tiens? Mais alors vous mentez lorsque vous dites être victimes d'un complot antichrétien?

Impossible, mentir n'est pas chrétien.

Pardon, j'ai fait une supposition.
Désolée FleurBlanche, c'était vilain.

Sur un forum, un groupe "anti" ne peut pas faire grand chose pour priver un autre groupe de ses droits.

Par-contre, le groupe "anti" peut utiliser les insultes, les rumeurs, la vulgarité, l'ironie mordante, la moquerie, la dévalorisation de la personne, pour espérer intimider/blesser les autres au point que ces derniers n'auront plus envie ou plus le courage de s'exprimer.

C'est vrai, il peut aussi se plaindre en permanence d'être victime d'un complot, pour qu'on lui accorde le droit de faire taire ses interlocuteurs.
Simple constat, je ne vise personne. Ce sont des choses qui arrivent.

Fleurblanche dit que je suis vulgaire et moqueur, mais sacré bordel de nom de Dieu de pute vierge, c'est pas vrai.

Les chrétiens étant parfaits, il est évident que les critiques qui leur sont adressées visent leur religion, et non leur comportement ^^

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parano%C3%AFa#Signes_et_sympt.C3.B4mes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Comportement_passif-agressif
https://www.google.fr/search?q=sophisme+ad+hominem