Le mépris des belles choses et de la culture classique

Oy !

Il y a un sujet qui me taquine l'esprit et dont j'aimerais récolter quelques avis, ne sachant trop s'il faut imputer ça aux rayures ou... tout simplement aux goûts & couleurs.

J'ignore si c'est lié, mais je n'ai jamais vraiment accepté ma zébritude. Je me souviens que gamin, même si les gens m'appréciaient, on m'appelait souvent l'Intello : le gosse cultivé et bon à l'école. Une étiquette que j'ai détesté à tel point de m'en débarrasser en ne foutant plus rien à l'école... ça a marché puisqu'on ne m'a plus appelé comme ça depuis des lustres !

En revanche, je me rends compte aujourd'hui que malgré mon ouverture d'esprit plutôt grande, je reste fermé sur un point : j'ai énormément de mal, voir même un peu de mépris, pour tout ce qui est estampillé "intellectuel", "culturel", "classique", "beau".

Par exemple, je ne lis jamais de livres. Je ne vais jamais au théâtre ou au cinéma. Encore moins dans des expositions culturelles ou artistiques. Je vais toujours "fuir" les choses intellectuelles ou cultivées.

Pour ceux qui ont vu le film Intouchables (avant que MegaUpload ne ferme ! ...), je me suis parfaitement reconnu dans le personnage d'Omar lorsque François Cluzet tente de lui faire découvrir l'art, la musique classique ou la grande littérature.

Les rares fois où j'arrive à apprécier ces choses-là arrivent par accident : comme la fois où l'on m'a limite forcé à lire le bouquin L'élégance du hérisson qui m'a beaucoup plu et dans lequel je me suis (un peu) reconnu. Premier pas vers ma "démarche" d'en apprendre sur ma zébritude.

Ou comme cette année : obligé de choisir une option pour mes études d'anglais, je choisis La France en Amérique, pensant étudier la société ou la politique française en Amérique... et je me retrouve dans un cours sur l'ART français en Amérique ! Un cauchemar ! Et pourtant... n'ayant pas le choix de quitter l'option, j'ai fini par y prendre goût. Je n'irai pas pour autant me passionner pour la peinture, mais ça m'a permis de balayer quelques clichés sur la peinture en découvrant des tableaux "colorés", vivants et différents (Matisse, Picabia...).

Au final, je me demande donc si cette "tendance" à fuir voir mépriser les choses intellos et trop culturelles sont à imputer tout simplement aux goûts, ou à la zébritude... Le côté "je fuis les rayures, donc je fuis tout ce qui pourrait faire trop cultivé ou trop intello".

Ce qui est dommage car, parfois, je me retrouve face à des personnes intéressantes et cultivées, mais avec qui je ne peux discuter véritablement puisque mes connaissances dans le domaine frôlent le ridicule...

Je suis capable de faire des efforts, si on me dit "lis ce livre", "regarde ce film" ou "va voir cet exposition", je ferai généralement l'effort d'essayer, pour voir. Mais par moi-même, jamais.

Certes il y a du tri à faire.
Je vais pas m'aventurer sur les causes mais les conséquences sont quand même dommage, surtout pour toi. Parce que les autres on s'en tape un peu quand même. Quand on écoute Tchaikovsky ou qu'on lit Dostoïevski (merci le correcteur d'orthographe) on le fait pour soi pour nourrir son âme, pas pour son voisin. Rien à foutre du voisin dans ces cas-là.
Ceci dit je comprends ce point de vue. Je l'ai vécu même. Oui... Et ce que je peux te dire, c'est que je le regrette... Tant d'années perdues... Tout ce que j'aurais pu lire ou écouter en 15 ans Plutôt que Crier "société tu m'auras pas" notamment ce pouvoir "intellectuel, culture and co" relativement nauséabond " un vrai piège pour un Z, en vidant william lawson sur label 5. On sait où ça mène.
Tout ça c'est du temps de perdu. Ouvre toi. Les choses qui ont traversé les siècles ne l'ont pas fait par hasard ! Dans le contemporain, c'est plus difficile. Muriel a assuré c'est certain. Se méfier des conseils cependant. Ou cibler d'où ils viennent.
Ouvre toi oui. N'écoute personne. Tu t'en tapes sérieux. Tu t'en tapes sérieux. T'es même pas obligé d'en parler que tu t'es tapé un trip en montant sur ta table basse cuillère en bois à la main en écoutant la symphonie du nouveau monde !

Je te rejoins totalement sur le sujet !

On voit écrit partout que les zèbres sont tous des passionnés de littérature et autres arts, ou choses culturels. Personnellement ce n'est pas mon cas, et il est vrai que j'ai un certains mépris pour les gens très cultivés ! Car ils sont cultivés en effet mais ou est leur créativité ? On connaissait déjà l'art pour l'art, je proclame désormais l'existence de la culture pour la culture ou lire pour lire, ce que je trouve totalement ridicule....parlant de littérature classique comme des gens supérieurs avec une pédantisme à faire vomir ! S'appropriant même parfois les idées des auteurs, enlever leur toute littérature que reste-il ? Pas grand chose à mon avis....

Personnellement je lis très peu, des bribes de livres par ci par là, histoire d'avoir matière à réfléchir puis je laisse ma pensée divaguer librement, créant moi-même l'histoire. La peur de perdre ma créativité à force de lire car trop influencer par le point de vue de l'auteur. Je reste ainsi bloquer dans mon monde intérieur, ce qui n'est pas forcément mieux, et il est vrai qu'on se retrouve vite bien idiot face à des gens très cultivés ! Mais ne serait-ce pas plutôt eux ?

Je ne bannit pas non plus toute culture, j'apprécie énormément le cinéma, ne serait-ce que pour le propos du film ou même les émotions que cela procure. Mais je me souviens d'un petit zèbre m'ayant dit une phrase très intéressante un jour du haut de ses 7 ans: "Je n'aime pas lire car on est dans la tête d'un autre." Sa phrase m'avait fait cogiter pas mal, c'est vrai qu'il y'a la peur de se perdre, un peu comme ce que je disais avec le point de vue de l'auteur, en revanche être dans la tête d'un personnage ne me gène, surement cette position de supériorité permettant de pouvoir observer l'observateur si l'on peut dire. Qui n'a jamais rêver de connaitre les pensées profondes d'un autre ?

Enfin bon je divague....

Je conclus donc très rapidement, je m'intéresse fortement aux choses dites intellectuelles, car je ne vais pas me mentir à moi-même j'apprécie cela mais je n'en parlerait pas je garde cela pour moi ou alors très brièvement si je pense que cela peut intéresser l'autre, mais ma plus grande peur et de tomber dans le pédantisme de tout ses intellectuels tout en voulant d'un certain côté montrer que je ne suis pas une idiote, même si comme on dit...je n'ai rien à prouver à personne...mais le désir de reconnaissance prend le dessus...

Merci à tous les deux !

C'est vrai que le jugement des autres a tendance à compter... Ce pourquoi je disais ailleurs que je ne partageais pas (ou peu) mes goûts.

Il y a aussi cette crainte de passer pour un vantard, quelqu'un de pédant et qui vous inonde d'une culture (et qui parfois sortent de grosses conneries !).

Là où je m'interroge, c'est que m'ouvrir, je l'ai fait plusieurs fois, mais j'ai l'impression d'être passé "à travers", de ne "pas avoir compris". Pire : ça me semblait "pas fait pour moi". En d'autres termes : que j'étais trop con pour comprendre.

J'ai fait trois ans d'études littéraires, ça m'a presque dégoûté de la lecture. Même encore aujourd'hui, il me faut faire un effort surhumain pour commencer un livre. Et encore, un "petit" ! Filez-moi un pavé de 600 pages et je vais le transformer en cale-meuble.

En musique, j'ai fait l'effort d'écouter les 1001 albums du livre "1001 albums à écouter avant de mourir", et je me suis surpris moi-même en me découvrant une passion dévorante pour une période généralement dénigrée : les années 80 (anglaises, je précise et le souligne en rouge !!!). Peut-être parce que cette période mélangeait la musique avec de nombreux autres sujets artistiques, sociaux et culturels, une période vraiment créative et furieusement intéressante. Mais aussi et surtout : méconnue.

L'art, pour moi, c'était le pire : le sommet du pompeux, la quintessence du chiant ! Jusqu'à ce que je découvre cette année (dans mes études) des mouvements qui, justement, allaient à l'encontre de cet académisme.

Reste le théâtre où là... je semble indéboulonnable. Que ce soit la pièce de quartier ou le "gros truc", je trouve toujours ça d'une prétention et d'un surfait ! Comme si tout sonnait faux et grotesque.

J'aimerais beaucoup découvrir des choses par moi-même, m'ouvrir "tout seul", mais je n'y parviens pas vraiment. Comme dit, les seules fois où je me suis avoué vaincu, c'était par accident ou par hasard.

Au final, d'un strict plan culturel, j'ai parfois l'impression de me sentir isolé (ce qui va à l'encontre de ma volonté, étant tout sauf un solitaire !). Pour tout résumer en une phrase : trop intelligent pour les goûts populaires, trop con pour les goûts intellos.

Ceci dit, le Shung, je suis un grand curieux de nature et sur ce plan, je fais tout mon possible pour être ouvert et (re)découvrir plein de choses. Peut-être qu'un jour, je finirais par adhérer à des choses plus "évoluées" !

EDIT - j'ai une amie qui, une fois, m'a fait une réflexion intéressante et assez profonde, je trouve : que mes goûts "différents" (dans le sens où j'aime les choses méconnues ou oubliées) me servaient de refuge. Comme une bulle ou une fontaine de jouvence. J'ai tendance à avoir une "collection" de films, albums ou livres sur un seul et même thème (les polars et en musique les 80's britanniques) et je n'en sors quasiment jamais. Et c'est vrai que ça a un effet apaisant et rassurant sur moi : ça ne "bouge" pas, ça me "suivra" à vie et me procurera toujours le même effet apaisant.

Tu vois... Hum comment dire... Les gens écrivent un truc qui les tracassent, c'est la deuxième fois que ça me fait le coup, et au second post tu t'aperçois qu'en fait ça les tracasse pas vraiment tant que ça. Ils ont leur propre truc, tu as ton propre refuge, c'est juste qu'il voudrait être comme tout le monde. C'est triste non ?
J'ai un pote qui vénère les années 80 aussi mais pas anglo saxonne non les françaises, c'est une pure abomination !!!! Soyons honnêtes. Et ça ne nous empêche pas d'être pote...
L'homme se construit par comparaison ok mais pourquoi allez chercher un truc qui te rend malheureux alors que t'es heureux avec tes polars et tes années 80 ? Tu peux en discuter avec moins de monde beh oui ok. Mais ça t'apporterait quoi de discuter du dernier Musso ? Hein.
Prend ce qui te fait vibrer à l'intérieur, le reste tu t'en tapes sérieux, t'en que t'as un truc, le tiens !

Oui, c'est pour ça que je précisais britanniques et non françaises, car les 80's françaises sont sérieusement imbuvables et non rien à voir avec celles des rosbeefs

Faut croire qu'on ne peut pas tout aimer, mais ça me rassure de voir que je ne suis pas le seul

C'est clair, faut lire/regarder/écouter ce qui nous fait vibrer dans l'art !

Mais comme tu dis le Shung, certaines oeuvres n'ont pas traversées les siècles pour rien. Aujourd'hui les arts "non-fin XXème siècle" sont rejetés car ils sont un poil de zboub plus difficiles d'accès que la culture fast food. Zebritude inside ou juste goûts et couleurs, là n'est pas la question pour moi. Quand je découvre un type de choses qui me plaisent, j'aime aller fouiller un peu dans les classiques, car je me dit que c'est une valeur sûre, que même si après 4 siècles on n'a pas oublié un certain artiste, c'est qu'il faut lui faire l'honneur de voir ce qu'il a fait pour nous : ça peut en valoir la peine.

Augmenter sa culture générale ne doit pas être un effort, mais une conséquence de sa propre recherche personnelle de fun parmi les anciens.

Mais pour ça, il faut quand même des outils. Le goût s'éduque, en ne s’arrêtant pas à l'oeuvre brute, en se penchant pour lire le petit carton en bas à droite du tableau, en comprenant le contexte, en lisant des critiques constructives qui permettent d’interpréter. C'est comme ça que petit à petit on peut être intéressé par un autre courant ou en découvrir de nouveaux. L'émotion toujours à garder en fil rouge, mais la connaissance d'à côté m'est indispensable.

The Art Of : tes goûts assez bornés sur le new wave ne seraient ils pas aussi le reste d'une quête identitaire ? J'ai beaucoup de mal à comprendre les gens qui ne jurent que par un seul truc, (en exagérant).

Alors, perso, je ne pige pas l'intérêt de se borner à des genres. On peut trouver son bonheur partout, donc je reste à l'écoute de tout. J'adore les tableaux de Vermeer et de Bouguereau, et je n'aime pas la plupart de ceux de Goya ni de Monet. J'aime beaucoup Rammstein, mais pas Cannibal Corpse. J'aime beaucoup Rachmaninov, mais j'ai plus de mal avec Mozart. J'adore Dan Simmons, Daniel Pennac, mais j'ai beaucoup de mal avec les Michel Houellebecq et autres penseurs français modernes.

Parfois, je me laisse surprendre par un truc que je pensais trop "mainstream", genre Harry Potter, que j'ai lu intégralement il y a un an, après avoir refusé pendant dix ans de me lancer. J'ai pas regretté.

Enfin... Je pense qu'il ne faut pas brider ses goûts, sous quelque prétexte que ce soit. Il vaut sans doute mieux se fier à son instinct, découvrir, voir si ça évoque une émotion ou pas, et puis basta. Non ?

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Beaucoup de choses intéressantes à lire, thanxx' !

@ Thaïti Bob : hum... identitaire, je ne sais pas, je pense que la musique fait en quelque sorte partie de notre identité : on se reconnaît dans tel genre, telles paroles, telle ambiance... Après, jurer par un seul truc, oui et non. L'avantage de la new wave, c'est que ça regroupe "déjà" tous les genres : soul, pop, rock/punk, reggae/ska, disco/funk, électro, latin/jazz... et j'en passe. C'est comme avoir le beurre et l'argent du beurre ! Disons plutôt que ne jure que par une époque, ce serait plus "vrai".

Tiens justement je me disais qu'on reconnait presque à coup sûr le zèbre parce qu'il lit, ou bien fait des maths, cherche une info, pense à un truc et développe une théorie, etc, bref est tjs occupé intellectuellement.

Alors je ne comprends pas bien à quoi tu passes ton temps. Tu ne lis pas mais je suppose que tu as d'autres centres d'intérêts prenant non ?

J'ai tjs été l'intellectuelle de service et j'ai toujours lu beaucoup et les gens qui me le reprochent sont ceux qui ont un complexe avec leur propre niveau de connaissance. Passé l’adolescence c'est une chose qui ne m'a plus dérangée : j'assume et je ne lis pas pour épater la galerie mais parce que j'aime ça.

Pendant des années j'ai été incapable de comprendre comment on pouvait aimer (et comprendre) les maths, la physique et la chimie et c'est vrai que j'ai eu une période (à l'adolescence) "je fuis les matheux" mais c'était parce qu'ils fuyaient les littéraires .Quand je me suis inscrite en histoire de l'art j'en ai entendu des vertes et des pas mûres sur ces études "qui ne servent à rien", mais tout ce qui véhicule de l'émotion me touche et m'intéresse. Par contre 4 ans d'étude m'avaient complètement dégoutée parce uqe en fac les oeuvres on les étudie sur écran ou sur papier.. J'ai dû réapprendre à ma confronter à l'oeuvre réelle pour apprécier. Bien entendu quand on évoque l'art on pense au marché de l'art comme décrit dans le film Intouchables. Heureusement la création est bien plus vaste et plus sincère que ça.

Sinon j'aime beaucoup la musique mais pas le temps pour approfondir (les journées sont trop courtes), et pas du tout le théâtre (et ça pour une intello c'est encore pire, les gens ne comprennent vraiment plus rien du tout ), par contre je vois presque tout au cinéma (sans parler des films plus anciens à la télé). Malheureusement à un moment il faut faire des choix mais c'est là qu'il est intéressant d'avoir des amis qui ont des centres d'intérêt différent et qui peuvent faire partager leurs connaissances.

Je suis d'accord avec le mouvement collectif englobant l'individu (même fortement individualiste) à partir du moment où on vit en société. Ca nous dépasse. (Pour donner un exemple on glisse vers un retour à l'échange, l'entraide, la décroissance en réaction à l'emballement économique)

Se cultiver soi-même, est particulièrement profitable.


** S'inscrire à des conférences du soir, dans les facs.

** Lire, lire lire des revues spécialisées (très pertinentes si on pioche dedans) + des ouvrages spécialisés dans les domaines où l'on a envie de se pencher plus spécifiquement + des articles de presse quotidienne qui font justement mention des découvertes ou des questionnements

** pratiquer soi-même, cela se cultive aussi, même pour ne rien montrer, profiter des bienfaits de l'éphémère... De son éphémère propre.

** débattre, rencontrer des gens, sur des sujets précis, ou bien sur tout et rien.

Je rajouterais bien 6 ou 8 heures à une journée pour faire tout ça Kara. Ou bien que The Art me filent les siennes, si c'est possible...

Suis d'accord pour dire que la culture est une ouverture sur le monde et le différent. Je pense même que c'est un garde-fou contre un certain abrutissement de la société ... voir la différence entre un gouvernant cultivé et un type qui se fiche de la "Princesse de Clêves"....

Par contre je fais la différence entre culture et pédantisme ... il y a toujours eu et il y aura toujours des pédants qui étaleront leur culture, ce qui ne veut pas dire que les personnes cultivées soient pédantes. Le fait de connaitre les œuvres passées permet, bien souvent, de ne pas se laisser prendre par des choses peu intéressantes finalement, c'est apprendre à se faire l’œil, l'ouïe, le goût ... mais il n'est nullement rédhibitoire de ne pas l'avoir fait entre 3 et 20 ans . Je dirais qu'il y a des âges pour apprécier certains choses, nous évoluons sans cesse, changeons. Il nous arrive de brûler ce que nous avons adoré, mais vous savez ça autant que moi. Le temps qui manque dans la journée peut être un peu étalé sur une vie, même s'il faut se résoudre à faire des choix déchirants.

@ le Shung' : je veux bien te filer quelques journées ! C'est vrai que là, j'ai des horaires "étudiantes", mais après avoir travaillé quatre ans sans m'épanouir vraiment, j'ai suivi les conseils de ceux qui me disaient : "fais autant d'études que tu peux !"

@ Cramique : mon temps libre ? En fait, je passe le moins de temps possible seul. Je reste longtemps à la fac (merci le club !), et quand je rentre, je fais mes devoirs ou je discute sur Skype avec les amis, quand c'est pas ma voisine qui vient squatter chez moi et discuter !

Mais les moments où je suis seul, où j'ai du temps libre... hé bien généralement, j'écoute de la musique, des albums, des clips ou des passages TV/émissions/documentaires sur YouTube (toujours en rapport avec la musique). Quelque fois un truc à la télé pas trop prise de tête (encore une fois : émissions musicales !).

Pas obligé de faire tout dans le journée, ni même dans la semaine. ^^


Etaler, croustiller les moments ou rencontres possibles, surtout que si cela se faisait aussi trop souvent, on s'ennuirait et s'en lasserait.


Les Podcasts aussi sont intéressants: on les enregistre, puis hop le jour où on fait son repassage, son tri des chaussettes, qu'on a un long texte à taper pour le travail, un trajet en voiture, hop on le passe.

C'est comme le bouquin toujours dans le sac, ou bien la bonne musique qu'on aime. Se préserver aussi chaque semaine ou WE, un temps à soi, pour sortir, ou bien en duo, pour profiter d'un ciné, d'une expo, d'un sport. Il suffit d'une fois dans la semaine, voire le mois, pour en garder la saveur, si on choisit selon ses affinités ou qu'on se laisse aller à découvrir une nouveauté.



Le truc bien aujourd'hui aussi, c'est youtube and co. Taper un nom de recherche, et hop visionner les vidéos, +1 avec the art.


Sinon, si on ne sait pas quoi voir, écouter, ou pour se découvrir d'autres goûts, curiosités, s'abonner aux newsletters de sites hétéroclites. Aux sites des musées, de la culture de la ville habitée. On tombe toujours sur un évènement ou un article sympa qui rentre dans nos goûts ou qui attise la curiosité. Et les podcasts donc aussi, de radios culturelles, simples et bien faits, abordables: ça donne parfois l'envie d'en savoir plus sur un sujet, et alors hop direction la bibliothèque et fouinage dans le sujet. Lire des bibliographies de gens qu'on apprécie aussi.

Ca me rappelle une interview de Jim jarmush (cinéaste) qui disait que dans ses études il défendait des trucs considérés par les institutions comme de la sous-culture, en opposition à la culture classique, et que maintenant il lui arrivait de se retrouver à être obligé de défendre les trucs classiques, et sa conclusion (qui est la mienne), c'est que tout ce qui te touche a de la valeur.

Ca me rappelle aussi une conversation avec des amis, qui sont complètement dans la musique classique, et je leur disais que ça m'étonnait toujours que cette musique soit pas plus appréciée aujourd'hui, qu'elle soit "réservée" aux connaisseurs et considérée comme naze par les autres, et on discutait de ça, des raisons...

Par exemple pour mon père, la musique classique, c'est pour les prout-prout, moi je suis pas connaisseur mais j'aime ça, et je défends autant le rock que le rap et la musique classique, même de la musique électronique ou de la musique tribale j'apprécie, tout ce qui te touche a de la valeur,

on est pas obligés d'aimer l'art alambiqué et de se la jouer intello, mais si tu veux lire un manga lis un manga, si tu veux lire Dostoïevski lis Dostoïevski, si tu veux regarde Matrix et Amélie Poulain et Métropolis, si tu veux écouter Guerilla Poubelle et Nessbeal et Chopin écoute tout ça (faut surtout pas se priver à cause des à priori), tout ce qui te touche a de la valeur

Mais justement libérons nous de cette vision élitiste ou réservée à un "clan" ..

Je n'ai pas la moindre notion de solfège et je n'ai écouté mon premier morceau classique qu'il y a quelques années influencée justement par l'idée que ce n'était pas pour moi vu que je n'y étais pas initiée. En fait il suffit de se poser et d'écouter (Et - j'aime bien défendre la télé - sur Arte et autres chaines du genre il y a des leçons de musique et des concerts pour apprendre à écouter). Idem l'art contemporain pendant des années j'ai trouvé ça moche, surfait, un enfant ferait la même chose, etc, bref comme tout le monde .. Et puis je me suis confrontée aux oeuvres et j'ai remarqué que j'aimais bien cette démarche (Ce qui ne veut pas dire que j'aime tout).

En plus tout se démocratise à présent.

Je crois que rien n'est interdit à personne ! Sinon quoi ? L'habitant immigré des cités ne peut aimer que le rap agressif et l'aristo que le classique ou l'opéra ??

C'est comme en lecture : peu importe ce qu'on lit pourvu qu'on y prenne du plaisir.

Par contre je me méfie des msn, skype et autres fora , qui prennent beaucoup de temps justement.

cramique [tou] est [folmidable] !

ah la sale faute d'orthographe ça m'énerve je voulais dire:

cramique [tou] es [folmidable] !

Et puis pour rebondir sur ce que dis Cramique n'oubliez pas que ce qui est considéré comme "classique" aujourd'hui était bien souvent populaire à l'époque de la création de l'oeuvre : Mozart était une sorte de Pink Floyd de son époque ... Sa musique n'était pas faite pour être écoutée religieusement avec menace d'expulsion de la salle à la moindre quinte de toux ... Idem pour Verdi qui était une star en Italie. Et j'arrête là la liste. Donc les écouter avec un air compassé comme on le fait de nos jours c'est un peu comme si dans 100 ans nos descendants écoutaient dans les mm conditions les Floyds, ACDC, Magma, U2 ou les Beattles ... Z'imaginez ????

C'est bien intéressant tout ça... J'ai envie de mettre mon grain de sel mais il y aurait tellement à dire!

Quelques petites choses quand même.

J'ai toujours beaucoup plus aimé lire le théâtre que voir le théâtre représenté -- ce qui paraît, même à mes propres yeux, très méprisant du travail des acteurs dont je sais bien pourtant que ce sont souvent des personnes d'un vrai tempérament artistique. N'empêche. Quand je lis une pièce de théâtre, c'est *moi* qui interprète le texte, qui décide si telle phrase doit être dite sur tel ton ou tel autre, et j'aimerai toujours mieux mon interprétation que celle d'un acteur, même excellent -- sauf s'il a beaucoup mieux lu le texte que moi et parvient à faire ressortir des choses essentielles qui m'avaient échappé. Ça arrive, mais c'est quand même très rare, parce que moi aussi je sais lire avec de la sensibilité.

Je ne sais pas si Rachmaninoff vaut mieux ou moins que Mozart, mais je suis en revanche bien certain que celui qui sifflote de la musique classique en imaginant l'orchestre dans sa tête est plus authentiquement un musicien que le mélomane snobinard qui ne consent à les écouter qu'en concert ou à l'extrême rigueur sur une chaîne haute fidélité parfaitement réglée. L'art est surtout intéressant pour le spectateur qui y investit sa propre sensibilité. Celui qui se contente d'admirer le talent des autres, fût-ce avec beaucoup d'érudition, n'est le plus souvent qu'un pédant.

Ca me fait penser à une discussion que j'ai eu avec mon oncle hier, à la facon dont les civilisations coaptaient des cultures, par affinitée culturelle, leurs oppositions, qui d'une certaine facon leurs donnent leurs existences.

Mais tous ca est un peu bizarre, ci l'on remonte les siecles, les millinaires, on constate que les civilisations, cultures, s'influencaient entre elles.

Est il possibles d'"etre" sans s'identifier à un groupe, sous groupe, culture, civilisations et tous ce que cela comporte.
Culture=formatage l'on pourrait dire.
Avant d'etre un homme, un breton, un auvergnat, francais, européen, occidentaux, je suis avant tout un terrien, un humain, un vivant, et que l'on définissait donc son individualité en s'étiquetant.
Je me suis donc fait traité de communiste, amusant, étant donné que mon idée était justement tout le contraire, ne s'identifier à rien, (sans se marginaliser qui au bout du compte est une forme d'identification), garder sa liberté et sa total indépendance d'esprit.
Le paradoxe, c'est que l'on compartimente tous, mais au bout du compte, on veut faire de la planète un village, mais pour ca il fraudrait d'abord ce dépoullier, sans tomber dans une penser uniforme, et cristalliser.

Pour la culture en elle meme.

L'art en lui meme est intéressant, les artistes moins; rare sont ceux qui crées sans etre le sous produit d'un autre produit.
Le théatre, voit pas l'intéret, y qu'a ce mettre à son balcon observer son milieu familialle, pro etc, une vraie comédie de boulevard ou une dramatique comédie, enfin bref.
L'art est le plus souvent inauthentique, pompeux, sacralisé, par une bande d"'intéllo abrutis" à grand coup de culture.

La littérature, est extraoidinaire lorsque l'on sait l'appréhender de facon syntétique, patrimoine de l'humanité, tout est tout et tout ramènent à tout.

Quant à la musique, sans parler de style qui est une affaire de gout et de sensibilité, est hors catégorie pour moi, la seule facon de communiquer avec l'univers, de vibrer avec lui, vous, chaque atomes, et toutes choses.

J'ai eu le même problème, je me suis faite traiter d'intello, voire de "catho" . Je ne comprenais pas que certains gôuts pouvaient nous faire considérer comme des gens fréquentables, sympas, où au contraire, antipathiques, "cons".
Personne ne pourrait me forcer à aimer une chose que je n'aime pas, ou trouver intéressant une chose ou une autre, simplement pour m'adapter. Je peux, s(il faut m'adapter à une situation, accepter de faire quelque chose qui me rebute mais il ne m'est pas possible d'accepter un diktat quelconque.
Pour plaire ou être accepté il faut correspondre à une typologie lisible, intelligible, c'est à dire avoir une étiquette. Moi, je ne peux pas.
En général tout ce qu constitue un avis trop tranché est pour moi un diktat, mais aujourd'hui c'est difficile de trouver autre chose que ce soit dans un sens ou dans un autre.

En revanche, je me rends compte aujourd'hui que malgré mon ouverture d'esprit plutôt grande, je reste fermé sur un point : j'ai énormément de mal, voir même un peu de mépris, pour tout ce qui est estampillé "intellectuel", "culturel", "classique", "beau".

Par exemple, je ne lis jamais de livres. Je ne vais jamais au théâtre ou au cinéma. Encore moins dans des expositions culturelles ou artistiques. Je vais toujours "fuir" les choses intellectuelles ou cultivées.

Assez étrange... et sans aucun doute dommage.
C'est terrible si tu as cette réaction parce que tu as eu une mauvaise expérience dans ta jeunesse. Les brimades, moqueries mais aussi parfois l'acharnement brutal au sujet des "intellos" sont l'un des nombreux signes de la bêtise enfantine (les enfants peuvent être sacrément cruels).

Une étiquette que j'ai détesté à tel point de m'en débarrasser en ne foutant plus rien à l'école... ça a marché puisqu'on ne m'a plus appelé comme ça depuis des lustres !

C'est bien ce que je craignais. C'est le genre de chose qui ne devrait pas arriver (mais qu'il est quasiment impossible d'empêcher dans un système scolaire classique). N'as-tu pas le sentiment d'avoir limité ton potentiel à cause de cela ?

Autant la critique actuelle - je veux dire, la critique au jour le jour des productions culturelles et intellectuelles - peut, dans une certaine mesure, être soupçonnée sur de nombreux points (grégarisme, affinité du critique avec le créateur ou l'inverse, pédantisme, etc.), autant les canons établis, notamment par le discours universitaire en ce qui concerne la littérature par exemple, sont plutôt bien assurés (surtout lorsqu'on considère les oeuvres datant d'il y a au moins un demi-siècle et plus - je précise d'ailleurs que même en ce qui concerne des époques plus lointaines, le canon est toujours en évolution, bon, pas le "canon principal" certes, mais le canon secondaire d'oeuvres reconnues sur le tard ou réévaluées). Cela signifie qu'ils s'agit d'oeuvres, de créations, de pensées, qui présentent un apport et une richesse colossaux et indéniables. A part en étant d'un génie consommé, il est fort difficile de se passer de toute cette culture si l'on veut ou créer des oeuvres importantes, ou proposer de nouvelles pensées qui soient profondes.
Hélas, il y a peut-être, pour être grossier, une sorte de "c'est la faute de Bourdieu" (ou plutôt d'un Bourdieu vulgarisé et simplifié) dans tout cela. Certaines théories, s'élevant contre un pouvoir intellectuel et culturel considéré comme au service d'une domination sociale et politique, ont fait un certain mal en rejetant simultanément le contenu de la culture "utilisée" à cette fin (ce qui est largement discutable), pour ainsi dire... Ce qui est quasiment criminel...

J'ai un certains mépris pour les gens très cultivés ! Car ils sont cultivés en effet mais ou est leur créativité ?

On peut être à la fois très cultivé et créatif. Il y a de tout. Michel Serres a joliment parlé des "ignorants cultivés", en pointant du doigt le doigt que le mode de fonctionnement de l'éducation et notamment de l'enseignement supérieur actuels fait qu'il porte les lettrés à n'avoir guère de connaissances dans le domaine des sciences "dures", et les étudiants en ces sciences "dures" ou apparentées à n'être pas cultivés (mon grand-père maternel, ingénieur, que je n'ai hélas pas connu, avait gardé dans sa bibliothèque des volumes chéris de grec ancien, par exemple ; il est loin ce temps là !).
Je ne veux pas polémiquer, mais il n'y a pas d'instance supérieure qui dicte qu'il y aurait quelque chose de mauvais dans le fait de ne pas être créatif, ou pas très créatif...

Sa phrase m'avait fait cogiter pas mal, c'est vrai qu'il y'a la peur de se perdre

En fait, je dirais qu'il y a plus de chance de se perdre et de ne pas être assuré lorsque l'on ne s'est pas confronté à la pensée d'autrui...
Je ne sais pas si le problème est vraiment présent dans la lecture seule. D'après les exemples qui me viennent à l'esprit, la peur que tu évoques, Angeal, me semble par contre valide dans le cadre des relations intellectuelles in concreto. Des écrivains et des philosophes ont souvent ressenti la nécessité de garder une distance avec les centres de pensée ou les maîtres à penser, afin de ne pas se laisser happer par l'influence trop forte d'une doctrine, d'une école ; mais c'était davantage une question de proximité de vie que de lecture.
S'il y a un problème, ce peut être dans la dimension sociale et politique de la vie intellectuelle et artistique, dans leurs aspects superficiels... On y échappe en essayant d'être résolument "profonds".

Il y a aussi cette crainte de passer pour un vantard, quelqu'un de pédant et qui vous inonde d'une culture

A mes yeux, pour être franc, c'est condamnable s'il y a effectivement derrière de la vantardise ou de la vanité. Je pense que le problème est que beaucoup de personnes se voient opposer à leur enthousiasme et à leur envie de relayer ce qu'ils ont appris ou découvert les moqueries et les réponses peu intelligentes de personnes "normales" - surtout durant l'enfance.

Le problème avec la notion de pédantisme, c'est que ce n'est pas souvent valide... Des personnes "pas au courant", "pas au niveau", vont considérer comme pédante une personne qui essaie de leur montrer que le thème de leur discussion nécessite l'utilisation de références, d'une profondeur de pensée, d'un certain langage... Il est très fréquent de se voir accusé de pédantisme sur Internet, par exemple. Je ne peux pas résister à la tentation de participer à certaines discussions où les participants abordent le thème de manière plutôt obtuse. Pas mal de gens ignorent qu'il est impossible de traiter de sujets sociétaux, philosophiques, etc., profonds ou graves, en quelques mots voire même en quelques pages, et de manière non informée... Il est presque quasiment certain que lorsque vous arrivez avec le vocabulaire adéquat, une profusion d'exemples et d'arguments, et différents points de vue pour aborder la thématique, une certaine partie d'entre-eux vont vous taxer de pédantisme, alors que vous essayez de commencer à montrer toute la difficulté de la question. D'ailleurs, une personne qui aura plus réfléchi sur ce thème, ou qui a des capacités bien supérieures aux vôtres, considérera elle-même votre approche comme incomplète, etc.
Ensuite, dans d'autres situations, dans l'absolu, il en va de la monstrance d'une large culture comme de la monstrance de l'intelligence, de la richesse, de la beauté, etc... Cependant, ce n'est pas vrai en pratique, d'où une certaine inégalité entre les différentes facettes de nos caractéristiques en tant qu'individus : il est quelque peu hypocrite d'admettre que l'on fasse grand étalage de sa beauté ou de sa force, tout en condamnant les personnes qui essaient de montrer leur intelligence ou leur savoir... Mais c'est une large question !

Ca me rappelle aussi une conversation avec des amis, qui sont complètement dans la musique classique, et je leur disais que ça m'étonnait toujours que cette musique soit pas plus appréciée aujourd'hui, qu'elle soit "réservée" aux connaisseurs et considérée comme naze par les autres, et on discutait de ça, des raisons...

C'est en grande partie la conséquence des pratiques sociales et de la nature des relations entre les individus, et en moindre partie en raison d'une certaine difficulté d'accès pour certaines oeuvres (je veux dire par là que leur appréciation peut être conditionnée par une éducation au goût et à une culture - remarquez que dans le cas de la musique savante contemporaine, c'est encore plus vrai et que, à l'instar de l'art contemporain, il est même besoin d'avoir un bagage encore plus important, philosophique par exemple). En fait, dans la population générale, dans les milieux qui ne sont pas confrontés à une limitation (par exemple, hélas, dans les classes moins favorisées), les grands classiques célèbres de la musique savante sont toujours très populaires. Mais à l'école, au collège, au lycée, bien des phénomènes entrent en jeu - sociabilité, besoin de reconnaissance, d'être dans un groupe, d'être populaire, etc. Ces notions s'appliquent à l'intérieur même des genres par nature plus populaires (par opposition à la production savante), puisque vous savez bien qu'une hiérarchie s'opère entre les genres et selon les groupes d'intérêt et d'individus ("comment tu peux écouter du metal ?" / "comment tu ne peux pas écouter du metal ? Arrête de te gaver de cette ignoble pop music !" etc.). Le problème étant alors le fait que la musique savante est délaissée, considérée comme ringarde socialement parlant en ce qui concerne les lycéens de tel lycée et les lycéens en général ; conséquence : pas de contact avec une musique qui pourtant a des apports que la musique populaire standardisée/de base n'a pas (j'ai bien écrit "standardisée" et "de base", puisqu'on a bien entendu des chefs-d'oeuvre dans les genres traditionnellement considérés comme relevant davantage de la musique populaire, et que la distinction entre musique savante et populaire n'est pas toujours valable - après tout, le minimalisme est souvent à la lisière entre les deux, d'où son succès d'ailleurs).

Je crois que rien n'est interdit à personne ! Sinon quoi ? L'habitant immigré des cités ne peut aimer que le rap agressif et l'aristo que le classique ou l'opéra ??

C'est comme en lecture : peu importe ce qu'on lit pourvu qu'on y prenne du plaisir.

Ce n'est pas exactement cela.
Je prends l'exemple de la lecture : je rigole doucement lorsque les médias abordent la question traditionnelle "les enfants ne lisent plus / lisent plus / pas assez" etc. La question n'est pas quantitative, mais qualitative et de direction : dans l'absolu, une personne qui lit peu, mais seulement des textes de grand intérêt, est absolument inattaquable. Si l'on se place dans la volonté de former des citoyens capables, et qui soient en même temps en mesure de s'enrichir en pouvant accéder à la culture, aux arts et aux sciences (les deux vont de pair, mais il me semble encore meilleur de mettre les personnes en situation d'aller au-delà du stade minimal où on peut les considérer comme capables de participer pleinement et en conscience informée à la vie et aux choix collectifs - d'où ma désaffection pour un enseignement qui, hélas, ne va pas vraiment dans cette direction), la question est davantage celle de la qualité de leurs lectures. Des articles récents montraient, je crois, qu'on lit tout autant qu'autrefois ou plutôt qu'on lit davantage, mais quid de la qualité de ces lectures ? La réussite éducative des enfants et adolescents est bien davantage assurée s'ils lisent des ouvrages aux valeurs reconnues. Il importe donc qu'ils puissent lire et découvrir des ouvrages du canon "classique" qui leur soient adaptés (le problème en cette matière est qu'il existe une certaine rigidité des fois dans les choix, qui peut être plus ou moins contre-productive si on aurait pu remplacer le "classique" choisi par un texte plus adéquat car plus apte à captiver). Même chose en ce qui concerne la littérature jeunesse/ado : sans vouloir vexer personne, je dirais que Harry Potter est un meilleur choix que Twilight sur ce point. Vous voyez où je veux en venir.
Le plaisir est évidemment à chercher. Il est préférable de ne pas passer à côté de certaines choses cependant - c'est toujours le cas lorsque quelqu'un dédaigne les oeuvres reconnues (en général, quel que soit le canon d'où elles sont issues, même s'il est difficilement critiquable que les oeuvres géniales du canon des classiques sont supérieures - seulement, elles n'abordent pas non plus tous les recoins des possibles [justement parce que la simplicité fait partie de ces "recoins", par exemple], et il y a aussi pour reprendre Proust des "voluptés" que ne proposent que les oeuvres plus "faciles"). Le problème réside dans la condescendance imméritée dont peuvent faire preuve non pas vraiment les élites culturelles en tant que telles (puisqu'il peut s'agir chez elles d'un phénomène social superficiel), mais les personnes qui définissent le ou les "canons", et qui peuvent avoir des préjugés sur un genre particulier, par exemple, ou mal aborder le problème de la reconnaissance d'une oeuvre pourtant remarquable.

Il est très dommage que la question soit si peu souvent abordée sous cet angle - je n'en vois pas vraiment d'autre valable ou complet. Il est problématique de mépriser des oeuvres et des pensées à la valeur, à la beauté et à l'intérêt éprouvés de manière assez certaine - même si elles le sont surtout "dans leur genre" plus que "en général", c'est-à-dire en comparaison avec la production complète de l'humanité.

Je ne comprenais pas que certains gôuts pouvaient nous faire considérer comme des gens fréquentables, sympas, où au contraire, antipathiques

C'est le vice de la vie sociale et du mode de fonctionnement de la majorité des gens, lorsque ce à quoi tu fais allusion se révèle sous des traits superficiels et grossiers.
Dès lors qu'on se place dans le point de vue que j'ai indiqué, c'est différent : il reste toujours bien entendu la notion de cultivé ou pas cultivé (et, justement, la culture générale se fonde ou devrait se fondre sur le canon "classique", plus ou moins étendu si nécessaire), mais ce qui compte c'est de vérifier que les gens ont bien accès au "meilleur".

Il y a sans doute une part innée d'intelligence et de sensibilité. Quand les deux font défaut, on peut très bien "passer son temps à passer à côté" d'oeuvres pourtant fréquentées avec assiduité.

Mais les goûts s'éduquent, la sensibilité y compris !

la distinction entre musique savante et populaire n'est pas toujours valable

Effectivement, il n'y a pas nécessairement rupture entre culture populaire et intellectuelle : les compositeurs classiques ont souvent puisé dans les airs folkloriques.


Il y a plusieurs témoignages "anti-théâtre", que je partage assez, je me suis souvent questionnée à ce propos sans mener de réflexion approfondie mais j'attribue cette aversion personnelle à l'artifice que ce spectacle m'inspire.
"J'ai toujours beaucoup plus aimé lire le théâtre que voir le théâtre représenté" je rejoins néanmoins l'opinion de Petitagore, bien que j'ai peu lu de théâtre.  



Je pense aussi qu'on est influencé dans nos goûts et dans nos pratiques par l'identification au profil type de tel ou tel public.
Par exemple, il m'est personnellement plus facile de m'identifier au public festif d'un concert de musiques "tropicales" qu'à celui guindé d'un concert de musique classique et même d'une pièce de théâtre où l'on se demande si ce sont les acteurs ou le public qui sont en représentation !

Pourquoi à ce propos dit-on "je suis allé au théâtre, à l'opéra" et non "j'ai vu telle pièce, écouté telle oeuvre" ?



Il est vrai que l'on déplore régulièrement le recul de la pratique de la lecture, que l'on se représente comme activité intellectuelle.
Et en effet, quand on met en balance un grand lecteur de la bibliothèque rose et un lecteur occasionnel d'ouvrages majeurs, la question des bénéfices respectifs se pose. Je pense néanmoins qu'une lecture de piètre qualité, si elle a le désavantage d'être peu stimulante pour la pensée, l'est à un certain niveau pour acquérir du vocabulaire et l'enrichir.

Il existe néanmoins un mépris tenace et injustifié vis à vis de genres considérés comme mineur : la BD par exemple, dont certains albums me paraissent mieux écrits qu'un roman jeunesse : on inculque assez tôt à l'enfant, du moins ce fut mon cas, qu'à un certain âge un livre illustré, c'est pas très sérieux.


Pour ma part je pense être éclectique dans mes goûts musicaux et revendiquer l'écoute de musiques populaires comme savantes, même si je suis plus sélective dans d'autres domaines.

Pourtant, j'ai aussi connu ce désintérêt pour la culture dans sa diversité, transmise par l'éducation nationale ou même l'éducation au sens large. Si l'érudition peut-être un motif de discrimination chez les enfants, on entend rapidement des jugements dévalorisants et culpabilisants sur le manque de curiosité et de pratiques culturelles.

il y a des âges pour apprécier certains choses

Je m'y suis mise spontanément à mon rythme, je le pense aussi.

Et pour ma part, outre le fait de choisir mon centre d'intérêt à tel moment de mon parcours et pas à un autre, aller chercher moi-même les connaissances est une satisfaction supérieure ; en cela je rejoins ce propos d'Alain :

"L'homme s'ennuie du plaisir reçu et préfère de loin le plaisir conquis"

Enfin, les pédants en prennent pour leur grade si je puis dire, Mairon à ce propos tu penses qu'il est hypocrite qu'on admette d'étaler sa beauté et sa force et pas sa culture et son intelligence... je ne m'étais pas faite cette réflexion, mais je trouve que cela mériterait d'être débattu.

Je réponds avec un retard monstrueux, mais bon.

Par exemple, il m'est personnellement plus facile de m'identifier au public festif d'un concert de musiques "tropicales" qu'à celui guindé d'un concert de musique classique et même d'une pièce de théâtre où l'on se demande si ce sont les acteurs ou le public qui sont en représentation !

Concernant un public de musique classique, je pense qu'il faut distinguer certaines choses :
* le fait d'assister à ce genre de représentations a souvent eu et continue d'avoir une portée de sociabilisation qui peut relever de l'envie de marquer son rang, son prestige (etc.), d'être présent parce qu'il le faut (notamment parce que les autres notabilités du coin sont présentes au spectacle), pour des raisons diverses ayant peu à voir avec le fait d'écouter de la musique ou d'assister à une pièce. Mais c'est vrai dans tous les domaines et c'est le jeu, en quelque sorte (difficile de ne pas en avoir conscience). Cela n'empêche pas de cumuler certaines raisons de la venue : on peut en même temps se faire voir et profiter ; profiter tout court n'est tout de même pas si rare que cela.
* En ce qui concerne le public lui-même en représentation, de grands et recommandables auteurs, parmi lesquels Proust (qui est souvent drôle) ont bien abordé le sujet !
* L'aspect guindé peut être dû à plusieurs raisons. Il y a des habitudes usuelles dans les concerts de musique classique, notamment lorsqu'ils se déroulent dans les cadres les plus communément associés à cette activité. Ensuite, on peut aussi apprécier de la musique, classique ou de toute catégorie, sans manifestation extérieure et cette manifestation du contentement peut tout aussi bien se produire à retardement, avec des applaudissements à tout rompre et des demandes d'encore à l'issue d'un concert de musique classique, tandis que dans d'autres contextes, avec d'autres genres, il sera considéré comme plus commun de bouger en suivant la musique, etc.

Enfin, les pédants en prennent pour leur grade si je puis dire, Mairon à ce propos tu penses qu'il est hypocrite qu'on admette d'étaler sa beauté et sa force et pas sa culture et son intelligence... je ne m'étais pas faite cette réflexion, mais je trouve que cela mériterait d'être débattu.

Pour le dire grossièrement, communément, l'expression et la mise en avant de la beauté (souvent tout de même améliorée par divers apprêts) semble ne pas susciter de traitement équivalent à la tendance à rabattre l'expression et la mise en avant des productions de l'intelligence vers le pédantisme, non ? La richesse ne relève pas vraiment du même domaine, cependant.

Moi aussi gros retard, et j'adhère à peu près à tout donc mon résumé sera : the-Art-of-Falling-Apart putain! mon héros!

Pour rebondir sur tout ce qui vient d'être dit, la culture, pour moi c'est mon jardin secret, ma nourriture, l'école à coté ma pourriture.
L'année du bac de français, je n'ai Rien lu... alors que j'aimais lire.
Pire une année un livre que j'avais aimé a été décortiqué, autopsié au point de me le rendre désagréable.

Aussi passais-je pour une inculte de base car je me gardais et me garde encore d'étaler ma confiture.

Je ne vous dis pas  l'étonnement d'un prof voyant tomber de mon cartable un bouquin qu'il aurait jamais cru voir sortir de mon sac, c'est comme s'il voyait Bacchus sortir de la cuisse de Jupiter : "vous lisez ça vous ????"

Je ne vous raconte pas les tests qu'en effet les cultivés vous font parfois passer pour jauger de notre niveau. je m'évertue alors à les semer car ma nourriture et ma digestion culturelle n’intéressent que moi à la rigueur.

J'estime que la culture n'est pas pour se poser soi sur un podium.
Bien au contraire, c'est une démarche humble, une reconnaissance touchante que l'on voue à ceux qui créent. On ouvre un livre et on ressuscite ainsi un type qui ne respire plus depuis des lunes et pourtant on sent son souffle nous parcourir. Idem pour le musicien.

Enfin la culture est un plaisir, pas un palmarès et oui comme le dit Onagre, une DB peut remuer et nous faire éprouver du plaisir autant qu'un roman dit classique. La musique sérielle ne me procure pas le plaisir ressenti à l'écoute de certains morceaux dits de second ordre. Et alors ? ... je ne veux qu'à être remuée, agréablement déplacée de mon centre c'est tout.

Onagre a écrit:Il existe néanmoins un mépris tenace et injustifié vis à vis de genres considérés comme mineur : la BD par exemple, dont certains albums me paraissent mieux écrits qu'un roman jeunesse : on inculque assez tôt à l'enfant, du moins ce fut mon cas, qu'à un certain âge un livre illustré, c'est pas très sérieux.

Je n'ai jamais été très BD et je n'ai pas connu beaucoup de littérature jeunesse. Je pense cependant qu'il y a sans doute, aujourd'hui, des BD pour enfants et pré-adolescents qui peuvent en effet être plus intéressantes que des romans, mais je ne connais pas bien ce domaine. Quand on est plus ou moins précoce, on a tendance à percevoir assez vite la relative facilité de la production de littérature jeunesse habituelle, surtout lorsqu'on a goûté aux œuvres phares et à la littérature générale. Parce que la BD présente la dimension supplémentaire du dessein, je me dis que même avec une histoire et des intérêts narratifs similaires, une BD peut être plus intéressante en tant qu'elle ouvre sur un monde graphique.

Onagre a écrit:Je pense néanmoins qu'une lecture de piètre qualité, si elle a le désavantage d'être peu stimulante pour la pensée, l'est à un certain niveau pour acquérir du vocabulaire et l'enrichir.

Oui, des ouvrages relativement médiocres valent mieux que pas de lecture du tout, ne serait-ce que du côté de l'acquisition du vocabulaire, si l'on considère les jeunes années par exemple. Ensuite, comme je l'écrivais, il y a une gradation de l'intérêt et des apports de tels types d'ouvrages, selon leurs qualités respectives, qui fait que l'aspect quantitatif de la lecture est bien insuffisant lorsque l'on aborde ce sujet. D'ailleurs, à partir de là, on peut aussi arriver à d'autres débats, par exemple sur les choix de programmes scolaires, en français et en langues notamment.

Pire une année un livre que j'avais aimé a été décortiqué, autopsié au point de me le rendre désagréable.

Dans le secondaire ? A ce point-là ?

J'ai aussi détesté les cours de français avec le décorticage des œuvres, ce qui m'a amenée à ne pas lire tout ce qui était référencé comme "littérature". Étrangement, des œuvres qui étaient considérées comme vulgaires à mon adolescence (et que j'ai beaucoup appréciées) font maintenant partie des programmes du collège...

Les concerts classiques, j'ai toujours aimé, oui, l'atmosphère n'est pas festive, mais la qualité d'écoute est exceptionnelle, jusqu'au plus petit murmure. J'ai assisté un jour à un spectacle hip hop : comment prendre plaisir à une musique lorsqu'on n'en entend pas la moitié ? Ou lorsque le volume sonore est tel qu'il impose de se boucher les oreilles pour ne pas avoir mal ? A une danse lorsqu'une personne se lève devant soi ? La semaine dernière j'ai eu la chance d'assister au concert donné par Tan Dun (celui qui a composé la musique de Tigres et dragons). C'était exceptionnel. Pas d'interruption au milieu de l’œuvre, pas de bruits intempestifs, et un final éblouissant, l'expression de la dynamique la vie, au-delà de toutes vicissitudes. J'en ai pleuré.
De même, lorsque je visite une exposition ou un musée, parfois je m'arrête devant une seule œuvre, qui me rassasie esthétiquement.
A l'école je n'en parlais pas : la musique classique, la peinture, c'était pas "moderne", il fallait écouter les Beatles ou la mode. Comme maintenant lorsque j'ose aborder ces sujets : la culture, elle s'étale lorsqu'elle est conforme au milieu dans lequel on vit. Chaque fois que je parle de ce que j'aime on me regarde avec un air poli mais indifférent.
Cela fait des années que je ne me soucis plus de ma conformité, je sais maintenant pourquoi je ne ressemble pas à la plupart des personnes de mon environnement. Je prends plaisir à faire des découvertes artistiques sans me soucier de savoir si je me cultive ou si je m'oppose : je recherche l'émotion de l'instant, et je chéris le souvenir que j'en ai. Parfois je trouve quelqu'un avec qui la partager, le plus souvent non.

Bonjour Art,
Je dirais que je me retrouve, oui et non, dans ton cas.
J'adore lire. C'est une passion et je lis ce qui me plaît. J'aime Dostoïevski, Baudelaire, Balzac, Thomas Bernhard...
Mais je lis aussi Selby, Augusten Burroughs, William Burroughs, Ian Mc Ewan... Il suffit que ça me parle.
J'ai une horreur des tenants de la culture légitime érigée en dogme parce qu'il le faut. Je connais beaucoup de personnes qui ne s'intéressent à certaines choses que lorsque celles-ci ont passé le crible de ce qui est valorisé socialement. Ça m'énerve et j'aurais tendance à m'opposer farouchement.
Donc je comprends qu'on puisse adopter une posture opposée parce que j'appuie bien le trait quand j'ai en face des gens qui se gaussent de n'aimer que les arts "nobles" parce que eux il valent mieux que toi, c'est logique ! Et souvent, mais alors très souvent, quand tu pose des questions et creuse les motivations tu ne trouve rien. On leur a toujours dit que ça c'est mieux que ce truc là bas et pis c'est tout. Autant dire que niveau créativité y a plus personne ça fait peur.
Et alors j'aime bien la tête qu'ils font quand tu parle d'une oeuvre de lizst, comment elle t'as fait vibré, les couleurs qu'elle t'a inspiré alors qu'une heure avant tu vantais les mérites d'une certaine musique électronique ou de certaines choré hiphop improvisées dans les rues de New York.
Il faut savoir que certains grands auteurs, reconnus comme tels aujourd'hui, ont été taxés de vulgaires par ce type de personnes au conformisme irréfléchi et impersonnel.
En terme de centres d'intérêts aujourd'hui j'en ai clairement rien à cirer des injonctions sociales aveuglantes. La découverte est une affaire de plaisir et de stimulations pas d'obligations assommantes.

Je connais beaucoup de personnes qui ne s'intéressent à certaines choses que lorsque celles-ci ont passé le crible de ce qui est valorisé socialement. Ça m'énerve et j'aurais tendance à m'opposer farouchement.

J'en ai croisé pas mal qui font profession de n'aimer que les trucs méconnus, "underground" ("ouais, désolé, moi j'écoute des trucs un peu plus eundeuregrahoueunde") et c'est exactement le même snobisme, symétrique.

Bon, je dois être un mauvais sujet, j'ai lu pas mal de choses, écouté pas mal de choses, et finalement, je m'aperçois que ce que je lis le plus passionnément, ce que je vais relire avec bonheur des années après, ce dont je constate que ça m'a le plus apporté, c'est plus souvent Rousseau, Baudelaire, Maupassant, Tolkien et Conan Doyle qu'autre chose. Ou même Jules Verne, très daté idéologiquement, mais magnifiquement écrit Jules Verne. Et je n'accroche pas sur les bouquins qui font le top des ventes aujourd'hui. Ou rarement. C'est comme ça. C'est a posteriori. Je les lis, mais généralement, ils m'ennuient. Je lis aussi des auteurs "anciens" beaucoup plus secondaires ou oubliés, comme Jean Giono ou encore, dans un registre qui n'a rien à voir, Ernst Jünger ou Primo Levi et j'aime. Je ne sais même pas s'il y a un dénominateur commun de style, de démarche.
Ce que je sais, c'est juste que je me fous éperdument de la mode ou de la valorisation sociale de tel ou tel. Sauf les classiques vraiment "classiques". Les grands auteurs indéboulonnables. Le temps est impitoyable. Faut pas se leurrer, ce n'est pas un hasard si les siècles font le tri. Il y a cent ans, deux cents ans, il y avait aussi des auteurs top-tendance qui aujourd'hui sont tombés dans l'oubli. Alors ceux qui survivent, ben c'est qu'il y a une raison, et on peut aimer ou pas (je n'ai jamais accroché sur Balzac, jamais, et guère sur Hugo) mais ça vaut le coup d'aller voir pourquoi ils sont au panthéon.
Et dans ce domaine, je rattrape mon retard, vu qu'à 40 ans, je n'avais encore jamais lu un ouvrage entier de Rousseau, je n'ai même pas lu Les Misérables en entier, ni Le Roi Lear, ni la majorité, j'en ai peur, des grands classiques de la littérature européenne.

A mon avis, le rôle social de la culture est plus complexe que "ces gens qui font les intellos cultivés pour se la raconter". En effet, qu'est-ce qui est valorisé socialement ? Qu'est-ce qui "fait cultivé" ? Est-ce la même chose ? Est-ce valorisé socialement d'être cultivé et en quoi ?
Je crois que la culture classique, au sens des humanités à l'ancienne, n'est plus du tout valorisée socialement, au contraire même (cf un ancien président et la Princesse de Clèves); et que c'est dommage parce que, comme je disais plus haut, dès qu'on s'y plonge un petit peu, on découvre à quel point ces auteurs nous disent des choses passionnantes et toujours bonnes pour notre temps. Non qu'ils soient les seuls, mais ils le font. On aura toujours intérêt à lire Platon, Shakespeare et Rousseau. Toujours. Ils aideront toujours chacun de leurs lecteurs à répondre à la question "comment vivre ?"

Mairon a écrit:Ensuite, on peut aussi apprécier de la musique, classique ou de toute catégorie, sans manifestation extérieure et cette manifestation du contentement peut tout aussi bien se produire à retardement, avec des applaudissements à tout rompre et des demandes d'encore à l'issue d'un concert de musique classique, tandis que dans d'autres contextes, avec d'autres genres, il sera considéré comme plus commun de bouger en suivant la musique, etc.

Oui je ne suis pas entrée dans les détails, mais je considère que cela fait partie des codes, peut-être plus rigides pour ce qui est de la culture classique (encore que, cela dépend du tempérament de chacun) puisqu'on retrouve à l'opposé la même logique contraignante, quand on se doit de bouger lors de certains concerts sous peine de passer pour un trouble-fête, par exemple. Pourtant, danser ne devrait être que la manifestation spontanée du plaisir que procure la musique dans l'instant, même si le plaisir collectif peut être contagieux et influer sur le plaisir individuel. Il se trouve que le seul retour du public que reçoit l'artiste passe par des signes extérieurs et de ce fait la joie contenue passe moins bien, alors qu'elle est aussi vraie et même elle peut l'être davantage que lorsqu'elle est communiquée sous forme de grandes effusions. Mais nous débordons peut-être du sujet... c'est sympa de l'avoir relancé :-)

Je suis assez vieux pour savoir qu'il y a des façons intelligentes d'être snob. Etre snob, c'est minable. Ne pas vouloir être snob, ça a l'air d'être mieux mais en fait ça peut devenir effroyablement banal. Ce qui est chouette, c'est de devenir assez snob pour mépriser les autres snobs de n'être pas assez snobs.



Par exemple, c'est assez snob (et donc plutôt minable) de n'écouter que de la musique classique. Mais avoir assez écouté les opéras de Mozart pour être capable de chanter avec les paroles aussi bien Voi che sapete che cosa è amor et Der Vogelfänger bin ich ja... ben ça, ça demande assez d'application pour que le snob de base soit largué. Connaître le premier mouvement de la Cinquième de Beethoven, il y a beaucoup de snobs de bas de gamme qui peuvent le revendiquer -- beaucoup moins pour être capables de siffler le deuxième thème de ce premier mouvement (celui qui a l'air de ne servir que de transition); quand on y arrive, ben on a le droit d'aimer la Cinquième sans avoir le sentiment d'être un snob de bas de gamme.



('tention, z'êtes prisés de noter que c'est pas n'importe qui qui chante, c'est Fischer-Dieskau lui-même. Vous savez pas qui c'est? Ben moi, vous voyez, je suis assez snob pour le savoir   )

Pendant longtemps, je ne connaissais que "l'Empereur", le concerto pour piano n° 5 de Ludwig Van; c'était loin d'être vulgaire, mais ça restait très perfectible. A l'heure actuelle, j'en suis à pouvoir établir des comparaisons entre les concertos pour violon de Beethoven, Brahms, Mendelssohn, Tchaïkovski, Saint-Saens, Dvorak et Sibelius... ben ça n'est plus tout à fait à la portée du snob de bas de gamme, je vous assure.

D'une façon générale, on est devenu un snob qualifié quand on trouve plus de plaisir à connaître une oeuvre que de déplaisir à se faire traiter de snob parce qu'on a le tort de la connaître. J'en suis là et je vous merde tous, na.

Si "snob" est la contraction de "sans noblesse", alors en résumé un snob est un parvenu (un bourgeois qui joue les aristos, ou un petit bourgeois qui joue les grands bourgeois etc.). Quant à toi Petitagore, tu sembles donc en passe d'être ennobli...

Fusain a écrit:Je crois que la culture classique, au sens des humanités à l'ancienne, n'est plus du tout valorisée socialement, au contraire même (cf un ancien président et la Princesse de Clèves)

Cf. aussi l'actuelle ministre de l'Éducation nationale et certains responsables du MEN, qui ont eu des propos peu amènes envers les certifiés et agrégés de lettres classiques, notamment !
L'humanisme n'est pas très en forme, étant donné qu'il est environné d'adversaires divers (y compris parfois les institutions mêmes qui devraient le soutenir, indirectement ou directement) et que les politiques éducatives actuelles s'en éloignent, à mon avis. Sans oublier qu'un certain nombre de défenseurs de l'humanisme, en soutenant des positions et des stratégies politiques plus ou moins radicales, contribuent davantage à laisser passer leurs adversaires qu'à défendre concrètement et pragmatiquement la vision humaniste.

Fusain,

Je te rejoins sur le fait qu'il faut absolument définir ce qui est socialement valorisé : Est-ce une légitimité académique? Est-ce une approbation d'un cercle plus large mais non profane ? Ou est-ce une valorisation d'adhésion de masse (ventes par ex..) ?
En ce qui concerne mon propos initial je ciblais ce que tu évoquais : Ceux qui utilisent la culture légitime (point de vue académique) pour se vanter.
Cela m'énerve parce que au fond cela dénature totalement le rapport que l'on peut avoir avec les oeuvres en question et qu'en plus il y a un mépris flagrant dans cette attitude. Et je te rejoins sur le mépris symétrique (ça m'énerve aussi )
Bien évidemment si des oeuvres ont survécu au temps qui passe ce n'est pas pour rien.
Je ne suis pas une adepte du relativisme culturel.
Ce dont je suis convaincue c'est qu'il faut faire attention à ne pas s'enfermer dans une posture où l'on attendrait un aval officiel pour s'intéresser à ce qui est fait par ailleurs. En effet, beaucoup de facteurs entrent en compte dans l'élection de ce qui compose la culture "supérieure".
Il s'agit juste pour moi de garder son esprit critique, se détacher de ses prénotions, ce qui n'est vraiment pas chose aisée.
Je n'irais pas jusqu'à lire G. Musso ou M. Lévy car ça ne me parle pas.
Mais par ailleurs lorsqu'une oeuvre est réalisée avec du travail, qu'il y a une recherche, quelque chose de plus, le fait qu'elle ne soit pas produite par quelqu'un d'admis dans les milieux académiques ne doit pas constituer un obstacle à sa découverte.
B. Lahire dirait que je me situe dans le champs de la dissonance cultuelle, je navigue entre la culture " savante" et la culture "populaire".
Sachant qu'à travers l'histoire une oeuvre elle-même peut franchir cette frontière en fonction de nombreux facteurs.
Bref, c'est plutôt complexe car il y a aussi les aspects culture / sous-culture, au sens sociologique, qui entrent en jeu sans compter les groupes sociaux auxquels on appartient. Tout cela influe sur les valeurs.

Actuellement, la possibilité de naviguer aisément entre les différents genres et les différents domaines de production se trouve surtout du côté des catégories financièrement aisées ou culturellement privilégiées. Au contraire, la caractéristique des catégories sociales défavorisées, surtout sur le plan culturel, est d'avoir des difficultés à étendre leur horizon culturel, à moins bien entendu que l'école et les actions culturelles publiques ou privées ne parviennent à faire, efficacement, leur travail.

Mais par ailleurs lorsqu'une oeuvre est réalisée avec du travail, qu'il y a une recherche, quelque chose de plus, le fait qu'elle ne soit pas produite par quelqu'un d'admis dans les milieux académiques ne doit pas constituer un obstacle à sa découverte.

Y a-t-il vraiment un problème de ce côté-là ? Je ne le pense pas. Il faudrait que tu expliques davantage ce que tu entends par là, notamment par rapport à la notion d'admission ou non dans les "milieux académiques", parce que ce n'est pas vraiment un obstacle à mon avis...

En ce qui concerne mon propos initial je ciblais ce que tu évoquais : Ceux qui utilisent la culture légitime (point de vue académique) pour se vanter.

Il faudrait peut-être creuser ce point-là. As-tu des exemples en tête, Aliocha ?

Il s'agit juste pour moi de garder son esprit critique, se détacher de ses prénotions, ce qui n'est vraiment pas chose aisée.

Ce qui importe, dans ce domaine, c'est de connaître, pour ainsi dire, le fonctionnement de la machine et ses différents rouages, ce qui est à la portée de pas mal de monde depuis assez longtemps puisque de nombreux travaux se sont penchés sur ces questions.

Ce dont je suis convaincue c'est qu'il faut faire attention à ne pas s'enfermer dans une posture où l'on attendrait un aval officiel pour s'intéresser à ce qui est fait par ailleurs.

La question de l'"enfermement" est intéressante, sur ce point-là. Le seul enfermement véritable, dans la matière, que je perçoive, c'est celui que j'ai évoqué plus haut et qui concerne les groupes sociaux culturellement défavorisés qui ne pourraient étendre leur horizon. La situation de quelqu'un qui s'en tiendrait à l'exploration des canons établis par l'entremêlement de "la critique" et des recherches universitaires n'a pas grand chose à voir avec celle-là. On pourrait donc te répondre que vu le temps limité dont il dispose, le lecteur/spectateur/auditeur (etc.) peut juger plus légitime de s'en tenir aux recommandations établies, quitte à ne pas aller voir du côté de ce qui se fait chez ses contemporains et à ne jamais écouter volontairement, par exemple, des musiques de variété.

Bref, c'est plutôt complexe car il y a aussi les aspects culture / sous-culture, au sens sociologique, qui entrent en jeu sans compter les groupes sociaux auxquels on appartient. Tout cela influe sur les valeurs.

Ce qui rend l'affaire plus complexe, c'est aussi la question des débats sur la culture générale et les diverses conceptions que l'on peut avoir à son sujet.

Ce dont je suis convaincue c'est qu'il faut faire attention à ne pas s'enfermer dans une posture où l'on attendrait un aval officiel pour s'intéresser à ce qui est fait par ailleurs

A mon avis, une posture de ce genre est la négation même de l'idée de culture. C'est comme s'imposer de lire le Goncourt tous les ans parce que c'est le Goncourt et qu'il faut l'avoir lu. La culture, par étymologie, suppose une assimilation, une appropriation intellectuelle, une com-préhension qui est à l'opposé d'une telle démarche de consommation de biens culturels cotés/à la mode.
Evidemment, la réputation, la critique, les "avis officiels" peuvent participer à guider le choix. Quand on est face à des milliers de livres, on ne va pas aller au pif. Mais c'est une chose de chercher des conseils et une autre de suivre la mode pour bien montrer qu'on y est.

Sinon, par rapport aux posts précédents, je dois dire que ce n'est pas forcément la démarche d'élaboration de l'oeuvre qui m'intéresse. Je n'ai aucune prétention à me faire spécialiste des aspects techniques. Pas même en musique où pourtant on a plusieurs centaines de CD de musique de la période, disons, 1100-1950. La nature de l'oeuvre, les circonstances de sa composition et son écoute, voilà ce qui m'intéresse. Le travail ? La recherche ? ça me préoccupe moins... Bach a réutilisé les mêmes airs dans toute une palanquée de cantates sans que ça diminue son génie.

Mairon a écrit:

En ce qui concerne mon propos initial je ciblais ce que tu évoquais : Ceux qui utilisent la culture légitime (point de vue académique) pour se vanter.

Il faudrait peut-être creuser ce point-là. As-tu des exemples en tête, Aliocha ? .

Pour te répondre je citerai une anecdote :
Le premier est une déception que j'ai ressentie il n'y a pas si longtemps. Une personne m'a invitée à un dîner chez des connaissances à elle. J'accepte et je m'y rends. Pendant la soirée je me suis sentie très mal à l'aise. Tous les invités se sont mis à devenir des caricatures et mon ami idem. Le clou et le révélateur de cette comédie a eu lieu lorsque mon ami s'est mis à souligner le caractère "extraordinaire !" de La Recherche de Proust, oeuvre qu'il était entrain de lire avec "Passion". Sauf que la semaine d'avant il m'avait dit que c'était imbuvable et qu'il le lisait en diagonale (???). Et donc la soirée a tourné au cauchemar dans mon esprit et comme je suis polie je ne suis pas partie mais j'aurais bien voulu. Heureusement, il y avait une vraie passionnée de théâtre. Discrète, elle est quand même venue me parler au moment du digestif.
Je sais que c'est ridicule et idiot (te vante pas d'avoir un beau cheval, c'est ton cheval qui est beau pas toi. C'est pas de moi mais pitet, je dis bien pitet d'Epictète)
Mon cas particulier est une caricature car en général c'est quand même plus subtile que ça.
Heureusement c'est loin d'être la majorité des gens culturellement et financièrement dotés.
En l'espèce, la quasi-totalité des personnes présentes se distinguait non seulement par les références citées mais également par leurs vêtements, leurs voitures, leurs appartements, leur arrondissement parisien etc.
A part pour la passionnée de théâtre , chaque fois que j'ai voulu approfondir en posant des questions j'ai été déçue. Soit ils coupaient court soit c'était léger. C'est dommage surtout que certaines références avaient l'air intéressantes j'aurais bien voulu un cours express :-D

Aliocha a écrit:Le clou et le révélateur de cette comédie a eu lieu lorsque mon ami s'est mis à souligner le caractère "extraordinaire !" de La Recherche de Proust, oeuvre qu'il était entrain de lire avec "Passion". Sauf que la semaine d'avant il m'avait dit que c'était imbuvable et qu'il le lisait en diagonale (???).

Ah oui non mais ça c'est de la cuistrerie en bonne et due forme.

Fusain a écrit:Ah oui non mais ça c'est de la cuistrerie en bonne et due forme.

C'est sûr. J'aurais préféré ne jamais assister à ça.

Vouloir utiliser Proust comme marqueur social, dans ce genre de contexte, d'autant plus au cours d'un dîner, de surcroît si on ne le lit pas vraiment (et le fait de l'utiliser de la sorte peut lui-même en être la preuve), c'est s'empêtrer dans un drôle de piège terriblement ironique, qui aurait bien plu à Proust... En somme, tu as assisté, Aliocha, à une scène proustienne de dîner, très Le Côté de Guermantes. L'anecdote de la "dame forte en littérature" qui, ne retrouvant pas le nom de l'auteur de Salammbô, confond Flaubert avec Paul Bert après avoir mal compris la réponse murmurée, est la pique la plus apparente dans la scène du dîner (le reste est délicieux, mais il faut un peu plus s'y connaître).
J'aurais bien aimé être à ta place : j'aurais pu user d'une ironie cruelle, sans être compris ! (Je pense que je suis un peu comme Proust, je nage entre le snobisme et l'antisnobisme).

Concernant le Goncourt : oui, c'est assez ridicule, cette idée qu'il faudrait lire absolument le prix Goncourt du roman de l'année ! Ou l'idée que s'il faut offrir un livre, ce sera le Goncourt, ou un roman, forcément. Petit conseil d'ami : dans le doute, n'offrez pas de longs et gros romans et quitte à ce que le livre soit à peine effleuré par son destinataire, offrez du moins un recueil de poèmes, potentiellement une plaquette illustrée !

En somme, tu as assisté, Aliocha, à une scène proustienne de dîner.

Ou bien il aurait pu dire avec Mérimée que ce dîner, malgré les cuisseaux de veau, les cuissots de chevreuil et les vins de très bons crus prodigués par l'amphitryon, fut un vrai guêpier.

Les droits imprescriptibles du lecteur :

Le droit de ne pas lire.
Le droit de sauter des pages.
Le droit de ne pas finir un livre.
Le droit de relire.
Le droit de lire n'importe quoi.
Le droit au bovarysme (maladie textuellement transmissible)
Le droit de lire n'importe où.
Le droit de grappiller.
Le droit de lire à haute voix.
Le droit de nous taire.

Daniel Pennac

« Je veux lire des livres difficiles. Un peu trop difficiles pour moi. Mais que je simplifie en tournant les pages. »

Gaston Bachelard

Héhé, je m'attendais à voir la citation de Pennac surgir. Notez que pour la lecture à haute voix, on manque sacrément quelque chose de nombreux textes antiques et médiévaux si on ne s'y essaie pas (en langue originale, certes, lorsqu'on y a été initié).
En revanche, malheureusement, les étudiants de lettres ont tendance à oublier que, dans le cadre des cours, l'imprescriptibilité de ces droits est remise en cause par la toute puissance professorale , ou du moins qu'ils ne peuvent être utilisés comme justification de certains écarts !

Oui mais quelle est la différence entre une chose, un truc, un bidule et un machin? Il est important de bien définir chaque terme du sujet