Der des der
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Prosopeion
Taz
Democrite
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Der des der
Dernière inscription, bonjour à tous
Je ne vais pas m'étaler parce que ce que j'ai vécu nombreux sont ceux qui l'on vécu également et ce serait rabacher encore la même rengaine.
Le doute de la zébritude ? En entendant l'émission "La tête au carré" en juin 2011. Un petit tilt dans la tête, une recherche sur internet... et l'incroyable (sauf ici pour nombre d'entre vous), ces critères cela parle de moi. Lecture lecture lecture dont JSF. etc. etc. Non, je ne suis pas folle. (au moins ça c'est acquis du coup !)
Sauf que maintenant, après qq mois de recul, je trouve cela léger de me dire que je suis zébrée. Je ressens trop cette approche des critères psycho comme un attrape_c....on. Et puis, de toute façon je ne me sens pas super brillante... alors.... passer les tests ? Non, j'en suis loin. Pas du tout envie, trop l'impression de devenir la poule aux oeufs d'or et surtout que ferai je de cela qu'est ce que cela changera de plus ?
En tout cas, j'ai eu envie de venir ici, parce que je vous lis depuis qq temps, parce que j'aime le ton de la modération, j'aime l'ambiance générale. Bref, si je savais m'écouter cela ferait un bail que je serai inscrite ici !! Mais je ne me referai pas ... et j'ai erré.
AU plaisir de vous lire et d'échanger avec vous
Je ne vais pas m'étaler parce que ce que j'ai vécu nombreux sont ceux qui l'on vécu également et ce serait rabacher encore la même rengaine.
Le doute de la zébritude ? En entendant l'émission "La tête au carré" en juin 2011. Un petit tilt dans la tête, une recherche sur internet... et l'incroyable (sauf ici pour nombre d'entre vous), ces critères cela parle de moi. Lecture lecture lecture dont JSF. etc. etc. Non, je ne suis pas folle. (au moins ça c'est acquis du coup !)
Sauf que maintenant, après qq mois de recul, je trouve cela léger de me dire que je suis zébrée. Je ressens trop cette approche des critères psycho comme un attrape_c....on. Et puis, de toute façon je ne me sens pas super brillante... alors.... passer les tests ? Non, j'en suis loin. Pas du tout envie, trop l'impression de devenir la poule aux oeufs d'or et surtout que ferai je de cela qu'est ce que cela changera de plus ?
En tout cas, j'ai eu envie de venir ici, parce que je vous lis depuis qq temps, parce que j'aime le ton de la modération, j'aime l'ambiance générale. Bref, si je savais m'écouter cela ferait un bail que je serai inscrite ici !! Mais je ne me referai pas ... et j'ai erré.
AU plaisir de vous lire et d'échanger avec vous
Dernière édition par Democrite le Jeu 2 Aoû 2012 - 18:34, édité 1 fois
Democrite- Messages : 95
Date d'inscription : 22/02/2012
Age : 50
Re: Der des der
Welcome home in your family
Coooollll :-) , hésites pas si on peut t'aider ...on est là ....
t'es pas brillante ??? dis tu en attendant tu vaux plus que ce que tu crois ... comme nous tous ici ...crois moi ....
impression,perception,introspection,intellectualisation...etc... c'est notre lot quotidien...ma ce que cela change de plus , c'est notre connaissance de sois,nos caractériques émotionnelles , , savoir qu'on est pas seul et surtout , que l'on peut se pardonner de ne pas donner ce que les autres attende de nous dans leur contexte de "normalié" socio-culturello-conventionnelle...
A ke ....a peluche :-)
Coooollll :-) , hésites pas si on peut t'aider ...on est là ....
t'es pas brillante ??? dis tu en attendant tu vaux plus que ce que tu crois ... comme nous tous ici ...crois moi ....
impression,perception,introspection,intellectualisation...etc... c'est notre lot quotidien...ma ce que cela change de plus , c'est notre connaissance de sois,nos caractériques émotionnelles , , savoir qu'on est pas seul et surtout , que l'on peut se pardonner de ne pas donner ce que les autres attende de nous dans leur contexte de "normalié" socio-culturello-conventionnelle...
A ke ....a peluche :-)
Taz- Messages : 1178
Date d'inscription : 17/05/2011
Age : 55
Localisation : Belgique
Re: Der des der
Merki Taz pour ton accueil
Effectivement, c'est notre lot, sauf que malgré tout, je me trouve pas trop dans la réflexion permanente ! Une sorte de ECG tout plat. ALors que partout je lis des zèbres qui sont en survoltage permanent... qui retiennent tout à la première écoute... rhaaaa, si seulement !
Pis bon, vraiment, je me sens rarement pas seule au monde (pourtant il y a du monde tout partout.... pffff!). DU mal à entretenir les liens (pas toujours envie) et trèèèès forte pour mettre la distance ! Peut être qu'ici j'aurai le sentiment d'appartenir à qqch. Il faut dire que c'est un peu ce que je recherche, même si je doute que cela aboutisse.
Tiens ça y est, je pars dans une touche deep black. Allez, j'arrête ça, bah, oui Démocrite ce soit de rire de tout !!! Promis, je vous ferai des histoires de toto pour Derrida.... euh.... dérider mes posts ;P
Cheers
Effectivement, c'est notre lot, sauf que malgré tout, je me trouve pas trop dans la réflexion permanente ! Une sorte de ECG tout plat. ALors que partout je lis des zèbres qui sont en survoltage permanent... qui retiennent tout à la première écoute... rhaaaa, si seulement !
Pis bon, vraiment, je me sens rarement pas seule au monde (pourtant il y a du monde tout partout.... pffff!). DU mal à entretenir les liens (pas toujours envie) et trèèèès forte pour mettre la distance ! Peut être qu'ici j'aurai le sentiment d'appartenir à qqch. Il faut dire que c'est un peu ce que je recherche, même si je doute que cela aboutisse.
Tiens ça y est, je pars dans une touche deep black. Allez, j'arrête ça, bah, oui Démocrite ce soit de rire de tout !!! Promis, je vous ferai des histoires de toto pour Derrida.... euh.... dérider mes posts ;P
Cheers
Democrite- Messages : 95
Date d'inscription : 22/02/2012
Age : 50
Re: Der des der
Bienvenue ^^
Je te ressors ma vieille rengaine : si tu trouves avec les gens que tu côtoies ici ce que tu ne trouves pas ou peu ailleurs (une sorte de condensé) et que ça te parle / te plaît, c'est déjà une clef suffisante pour construire son identité.
Je te ressors ma vieille rengaine : si tu trouves avec les gens que tu côtoies ici ce que tu ne trouves pas ou peu ailleurs (une sorte de condensé) et que ça te parle / te plaît, c'est déjà une clef suffisante pour construire son identité.
As-tu lu le sujet sur la distinction surdoué complexe et laminaire ? Tous les surdoués ne sont justement pas en méditations métaphysiques continues (et n'en sont pas moins surdoués). ^^Democrite a écrit:Effectivement, c'est notre lot, sauf que malgré tout, je me trouve pas trop dans la réflexion permanente ! Une sorte de ECG tout plat. ALors que partout je lis des zèbres qui sont en survoltage permanent... qui retiennent tout à la première écoute... rhaaaa, si seulement !
- Spoiler:
- Démocrite c'est seulement pour le rire ?
Prosopeion- Messages : 1054
Date d'inscription : 04/06/2010
Re: Der des der
Hello Prosopeion,
et Merci de l'accueil ^^
Non, Democrite ce n'est pas que pour le rire. C'est aussi que ce mec, il a pensé ce que je pensais sans savoir qu'il l'avait pensé aussi mais il y a pas mal de temps. Du coup, ça renforce dans ce que je pense. Même si ce que je pense c'est juste perso et que je vais pas faire philosophe... quoique
Je vais aller voir le sujet dont tu parles.
J'adore ton avatar !!
SInon, oui ici, je trouve des réflexions qui me parle c'est sûr (sinon je ne me serai pas inscrite). Je me sens seule, parce que je me lasse vite de tout et notamment des relations humaines, alors arriverai-je à trouver "des gens" ici ?? J'ai bien du mal à y croire.
Pourtant une fois "évanouies" les relations humaines, je suis une calimerote qui râle que "c'est tropainzuste, que j'ai pô d'amis...." mais quand elles sont là, c'est plus fort que moi, ça me fatigue, je peux même squizzer de façon assez brutale...
Et puis, bon, c'est sûr que la douance m'a permis de relativiser et d'arrêter de rêver à une vie komifo (--> un boulot, des amis, une grosse vie pleine de frics, remplies de rêves avant de clamser vieille et de préférence sans que ça se voit pour pas gâcher la vie des autres), et à prendre MA VIE en main. Pas facile tant les doutes sont là. Bref, comme dis mon toubib quand je le vois "faut [me] détendre"... Même Marie et Jeanne n'y sont pas arrivées !!
et Merci de l'accueil ^^
Non, Democrite ce n'est pas que pour le rire. C'est aussi que ce mec, il a pensé ce que je pensais sans savoir qu'il l'avait pensé aussi mais il y a pas mal de temps. Du coup, ça renforce dans ce que je pense. Même si ce que je pense c'est juste perso et que je vais pas faire philosophe... quoique
Je vais aller voir le sujet dont tu parles.
J'adore ton avatar !!
SInon, oui ici, je trouve des réflexions qui me parle c'est sûr (sinon je ne me serai pas inscrite). Je me sens seule, parce que je me lasse vite de tout et notamment des relations humaines, alors arriverai-je à trouver "des gens" ici ?? J'ai bien du mal à y croire.
Pourtant une fois "évanouies" les relations humaines, je suis une calimerote qui râle que "c'est tropainzuste, que j'ai pô d'amis...." mais quand elles sont là, c'est plus fort que moi, ça me fatigue, je peux même squizzer de façon assez brutale...
Et puis, bon, c'est sûr que la douance m'a permis de relativiser et d'arrêter de rêver à une vie komifo (--> un boulot, des amis, une grosse vie pleine de frics, remplies de rêves avant de clamser vieille et de préférence sans que ça se voit pour pas gâcher la vie des autres), et à prendre MA VIE en main. Pas facile tant les doutes sont là. Bref, comme dis mon toubib quand je le vois "faut [me] détendre"... Même Marie et Jeanne n'y sont pas arrivées !!
Democrite- Messages : 95
Date d'inscription : 22/02/2012
Age : 50
Allez hop je club ausi... merde il faut que je trouve un tee-shirt à rayures!!
Merci Democrite pour ton message d'accueil,
Content déjà de voir que l'on partage des soucis communs: ennui, relations ennuyantes et solitude... et donc super content de trouver un lieu pour en parler avec des gens qui comprennent pour de vrai!
Alors je dis YES! et je saute partout (dans ma tête pour pas que ma tribu ne s'inquiète de trop)
Content déjà de voir que l'on partage des soucis communs: ennui, relations ennuyantes et solitude... et donc super content de trouver un lieu pour en parler avec des gens qui comprennent pour de vrai!
Alors je dis YES! et je saute partout (dans ma tête pour pas que ma tribu ne s'inquiète de trop)
Baghee- Messages : 174
Date d'inscription : 22/02/2012
Age : 52
Localisation : Savoie
Re: Der des der
Democrite a écrit:
Sauf que maintenant, après qq mois de recul, je trouve cela léger de me dire que je suis zébrée. Je ressens trop cette approche des critères psycho comme un attrape_c....on. Et puis, de toute façon je ne me sens pas super brillante... alors.... passer les tests ? Non, j'en suis loin. Pas du tout envie, trop l'impression de devenir la poule aux oeufs d'or et surtout que ferai je de cela qu'est ce que cela changera de plus ?
"C'est bizarre, chez les zèbres néo-découverts, cette manie de dire qu'on n'est qu'un peu zébré parce que pas trop intelligent et qu'on ne voit surtout pas pourquoi on se ferait tester..." (libre et maladroite adaptation d'un dialogue de Michel Audiard dans "Les Tontons Flingueurs"). Tu arrives en disant cela, c'est aussi ce que je pensais. Mon côté brutal et empressé m'a fait sauter le pas de la réflexion, mais j'évolue. Je commence à me dire : pourquoi pas.
J'en suis encore à jeter les oripeaux qui me déguisaient, je vois mes rayures avec plus de netteté, mais je doute encore de ma légitimité ici, surtout quand je vois la culture et la réflexion de certains intervenants.
Mais je suis tellement bien et calmé depuis que je suis ici. Ce que je prenais pour ma folie, mon inadaptation, mes angoisses, ... se transforme peu à peu en éléments positifs ou neutres.
Oui, j'appartiens à une tribu et même si elle est quelque fois lointaine et diverse dans ses groupes, elle existe pour moi et peut-être que j'existe un peu pour eux.Democrite a écrit:Peut être qu'ici j'aurai le sentiment d'appartenir à qqch
De toute la joie de cette découverte qui désormais m'anime chaque jour, je te souhaite moi aussi la bienvenue.
Invité- Invité
Re: Der des der
Merci Baghee de ton petit tour ici ;-)
Merci ours pour ton accueil. Oui, sans doute que le TEMPS de la REFLEXION est mon défaut...( mes défauts ):
-jamais le temps de tout faire (trop de truc lancer et jamais fini car décevant ou peur de l'échec final),
-surtout pas celui de la réflexion (elle doit se faire seule, comme par magie au mieux, sinon, c'est direct sans filet etpissaitou)... sans doute une peur inavouable que l'investissement personnel total pourrait aboutir à l'échec... inacceptable. DOnc autant tout faire par dessus la jambe, comme ça je sais pourquoi ça foire. Et puis, diantre, pourquoi se fatiguer, hein... C'est pas trop mon truc de me faire souffrir
Dès la lecture de JSF, je me suis dit que j'étais pas folle finalement. Je me sens toujours aussi névrosée cependant. Je reviens du sujet que Prosopeion me suggérait de lire. Effectivement, j'y vois mon rêve d'équilibre ! Devenir laminaire !
J'aimerai vraiment que cette découverte aboutisse à une évolution positive... mais ces derniers temps je me sens "retour case départ". C'est sans doute normal comme processus cognitif. Surtout dans les circonstances de vie que je traverse ( (le classique retour de vacances.... et le brutal décès d'un proche en janvier), j'ai peut être tendance à me replonger dans mes travers, allez savoir.
En tout cas, je confirme mon impression. J'aime bien ici. On se sent bien.
Merci ours pour ton accueil. Oui, sans doute que le TEMPS de la REFLEXION est mon défaut...( mes défauts ):
-jamais le temps de tout faire (trop de truc lancer et jamais fini car décevant ou peur de l'échec final),
-surtout pas celui de la réflexion (elle doit se faire seule, comme par magie au mieux, sinon, c'est direct sans filet etpissaitou)... sans doute une peur inavouable que l'investissement personnel total pourrait aboutir à l'échec... inacceptable. DOnc autant tout faire par dessus la jambe, comme ça je sais pourquoi ça foire. Et puis, diantre, pourquoi se fatiguer, hein... C'est pas trop mon truc de me faire souffrir
Dès la lecture de JSF, je me suis dit que j'étais pas folle finalement. Je me sens toujours aussi névrosée cependant. Je reviens du sujet que Prosopeion me suggérait de lire. Effectivement, j'y vois mon rêve d'équilibre ! Devenir laminaire !
J'aimerai vraiment que cette découverte aboutisse à une évolution positive... mais ces derniers temps je me sens "retour case départ". C'est sans doute normal comme processus cognitif. Surtout dans les circonstances de vie que je traverse ( (le classique retour de vacances.... et le brutal décès d'un proche en janvier), j'ai peut être tendance à me replonger dans mes travers, allez savoir.
En tout cas, je confirme mon impression. J'aime bien ici. On se sent bien.
Democrite- Messages : 95
Date d'inscription : 22/02/2012
Age : 50
Re: Der des der
Democrite a écrit:Merki Taz pour ton accueil
Effectivement, c'est notre lot, sauf que malgré tout, je me trouve pas trop dans la réflexion permanente ! Une sorte de ECG tout plat. ALors que partout je lis des zèbres qui sont en survoltage permanent... qui retiennent tout à la première écoute... rhaaaa, si seulement !
comme toi , moi , ils retiennent ce qui les intéressent , mémoire sélective
Pis bon, vraiment, je me sens rarement pas seule au monde (pourtant il y a du monde tout partout.... pffff!).
Normal quoi !!!
DU mal à entretenir les liens (pas toujours envie) et trèèèès forte pour mettre la distance !
ça dépend avec qui, les circonstances ,contextes etc....
Peut être qu'ici j'aurai le sentiment d'appartenir à qqch. Il faut dire que c'est un peu ce que je recherche,.
Ca ira, sans auncuns doute , la preuve on est tous bien ici , sinon nous partirions... Pas vrai les copains ??? , pourquoi ils sont tous parti ???
Taz- Messages : 1178
Date d'inscription : 17/05/2011
Age : 55
Localisation : Belgique
Re: Der des der
majorette a écrit:Bienvenue à toi Democrite
Merci Majorette :-)
Democrite- Messages : 95
Date d'inscription : 22/02/2012
Age : 50
Re: Der des der
Ah oui, j'oubliais de dire. Je suis maman de 2 (adorables) enfants. Ces (craquantes) petites canailles méritent bien que je fasse quelques efforts pour ne pas leur transmettre mes doutes, que j'apprenne à être pour leur montrer le chemin vers leur épanouissement. Si je n'ai pas la clé pour moi comment l'aurai-je pour elles ?
(cela va sans dire)
(cela va sans dire)
Democrite- Messages : 95
Date d'inscription : 22/02/2012
Age : 50
Re: Der des der
J'ai deux enfants aussi, dont un testé...
J'aurais voulu ne pas voir, ne pas ressentir, m'enfermer davantage encore. Mais chaque fois que j'ai essayé, ils ont fini par me rattraper. Ils vont vite, très vite... Car chacun des mots, chacun des gestes de mes enfants me poussent à me confronter à la vie, à moi-même, à ce que je suis. Pour eux...
Le grand et Z et la petite fait des trucs bizarres qd même je trouve.
Je pense souvent, et je l'écris parfois, que je grandis avec mes enfants... ET c'est pas simple de grandir à 35 ans...
Bienvenu.
J'aurais voulu ne pas voir, ne pas ressentir, m'enfermer davantage encore. Mais chaque fois que j'ai essayé, ils ont fini par me rattraper. Ils vont vite, très vite... Car chacun des mots, chacun des gestes de mes enfants me poussent à me confronter à la vie, à moi-même, à ce que je suis. Pour eux...
Le grand et Z et la petite fait des trucs bizarres qd même je trouve.
Je pense souvent, et je l'écris parfois, que je grandis avec mes enfants... ET c'est pas simple de grandir à 35 ans...
Bienvenu.
Invité- Invité
Re: Der des der
Wellcome Demo.
Ne te mets pas dans une petite case et laisse faire ton instinct. L'important c'est pas d'être brillant, (ni réflechissant), mais de se comprendre pour pouvoir jouir de soi et du monde.
Qu'est-ce qu'on en a secoué des tests, des hierarchies, des échelles de valeur ? Pioches ce qu'il te faut, grossit la sphères de tes idées, fais les germer, pousser ... imgination en pôle position
Ne te mets pas dans une petite case et laisse faire ton instinct. L'important c'est pas d'être brillant, (ni réflechissant), mais de se comprendre pour pouvoir jouir de soi et du monde.
Qu'est-ce qu'on en a secoué des tests, des hierarchies, des échelles de valeur ? Pioches ce qu'il te faut, grossit la sphères de tes idées, fais les germer, pousser ... imgination en pôle position
Mor_IsH- Messages : 402
Date d'inscription : 03/01/2012
Age : 44
Localisation : 93
Re: Der des der
yes +1 !
Merci RoM_IsH de ton accueil et de tes conseils. Il me faudrait les garder en tête tout le temps.
Difficile quand le socle n'est pas inébranlable de se maintenir dans la voie juste.
Je vais piocher, ça m'aidera pour avoir des fondations plus solides !
Merci RoM_IsH de ton accueil et de tes conseils. Il me faudrait les garder en tête tout le temps.
Difficile quand le socle n'est pas inébranlable de se maintenir dans la voie juste.
Je vais piocher, ça m'aidera pour avoir des fondations plus solides !
Democrite- Messages : 95
Date d'inscription : 22/02/2012
Age : 50
Re: Der des der
Hello Le Shung,
J'avais pas vu ta réponse. Oui, je suis d'accord avec toi, les enfants nous font grandir.
Il me semble que tout individu grandit toute sa vie, je perçois cette quête de soi et du monde comme nécessaire pour ne pas sombrer. Avec les enfant, il y a une urgence qui se pointe, celle de grandir non plus pour soi, tout seul, mais pour eux aussi, comme une démultiplication des retombées de notre croissance.
J'avais pas vu ta réponse. Oui, je suis d'accord avec toi, les enfants nous font grandir.
Il me semble que tout individu grandit toute sa vie, je perçois cette quête de soi et du monde comme nécessaire pour ne pas sombrer. Avec les enfant, il y a une urgence qui se pointe, celle de grandir non plus pour soi, tout seul, mais pour eux aussi, comme une démultiplication des retombées de notre croissance.
Democrite- Messages : 95
Date d'inscription : 22/02/2012
Age : 50
Re: Der des der
Hello
Je reviens vous voir après pas mal d'absence sur le forum.
mes réflexions m'ont amené à me dire que certains critères psychologiques décrits comme "caractéristiques" des surdoués (profil complexe) me semblent liés à un problème de reconnaissance d'identité. Je comprends que la différence que ressent une personne à haut potentiel entraîne ce genre de problème. Mais d'autres aussi peuvent les ressentir. Ainsi, suivant les rapports aux parents que nous avons eu, je me dis que tout le monde peut être atteint dans sa perception identitaire.
D'autres critères me semblent bien difficile à jauger de soi-même. Ainsi qu'est ce qui peut me permettre de me dire "plus" (plus rapide, plus agité, plus attachant, plus exigeant, plus généreux, plus impatient, ... )
Hyperestheste, d'une curiosité exceptionnelle, d'une grande créativité .
de prétendre avoir un grand sens de la justice, de l'équité, moralité, d'être intolérante à l'injustice, etc.
Quand on parle de ce genre d'aspect avec les autres, nombreux sont ceux ressentent la même chose. Alors dire que j'ai un grand sens de la justice (par exemple), c'est placé une échelle de valeurs, être "plus" comment en être sûre. Le ressenti que j'ai n'est que le mien. Rien ne me permet de dire que les autres ne ressentent pas de la même manière. Même si l'Autre ne montre pas au monde ces aspects là, même si je ne les perçois pas, cela ne signifie pas que l'Autre ne vit pas la même chose. De même, je pense être plutôt créative, mais d'une grande créativité non. Voyez vous, je peins, je dessine, je tente de persévérer dans les arts plastiques avec le rêve de pouvoir en faire quelque chose de plus qu'un hobby. Mais je me sens tellement loin des grands artistes, loin d'atteindre le niveau de ceux qui en vivent, tellement vaniteuse d'envisager simplement de faire quelques choses là dedans. Avant de partir dans cette voie, je pensais faire de la recherche mon métier. Recherche en sciences (environnement), et là aussi je me suis sentie moins pertinente que les autres, moins apte, mal adaptée au monde professionnel, mal dans ma peau. N'aurai je tout simplement pas un problème identitaire avec un égocentrisme teintée arrogance ? Une mégalomanie ??
J'aime vous lire, mais je suis mal habile pour partager mes points de vue. Mon altruisme me pousse à vouloir partager ce que je perçois d'un sujet, d'une situation. Mais loin d'y percevoir de la compassion de ma part, il est fréquent que l'Autre y voit de l'arrogance (donneuse de leçon...). L'autre sort donc son arsenal :son agressivité n'est donc jamais loin et je prends des flèches en plein coeur. Par peur de cet engrenage, j'ai tendance à ne plus être moi même et à chercher des subterfuges pour pouvoir communiquer plus sereinement. Mais c'est peine perdue, les relations ne tiennent jamais longtemps.
... désolée la ligne droite n'est pas mon fort. Je crois bien que je suis partie dans du décousu. J'espère juste que cela ne sera pas perçu comme un manque de respect du lecteur.
Je reviens vous voir après pas mal d'absence sur le forum.
mes réflexions m'ont amené à me dire que certains critères psychologiques décrits comme "caractéristiques" des surdoués (profil complexe) me semblent liés à un problème de reconnaissance d'identité. Je comprends que la différence que ressent une personne à haut potentiel entraîne ce genre de problème. Mais d'autres aussi peuvent les ressentir. Ainsi, suivant les rapports aux parents que nous avons eu, je me dis que tout le monde peut être atteint dans sa perception identitaire.
D'autres critères me semblent bien difficile à jauger de soi-même. Ainsi qu'est ce qui peut me permettre de me dire "plus" (plus rapide, plus agité, plus attachant, plus exigeant, plus généreux, plus impatient, ... )
Hyperestheste, d'une curiosité exceptionnelle, d'une grande créativité .
de prétendre avoir un grand sens de la justice, de l'équité, moralité, d'être intolérante à l'injustice, etc.
Quand on parle de ce genre d'aspect avec les autres, nombreux sont ceux ressentent la même chose. Alors dire que j'ai un grand sens de la justice (par exemple), c'est placé une échelle de valeurs, être "plus" comment en être sûre. Le ressenti que j'ai n'est que le mien. Rien ne me permet de dire que les autres ne ressentent pas de la même manière. Même si l'Autre ne montre pas au monde ces aspects là, même si je ne les perçois pas, cela ne signifie pas que l'Autre ne vit pas la même chose. De même, je pense être plutôt créative, mais d'une grande créativité non. Voyez vous, je peins, je dessine, je tente de persévérer dans les arts plastiques avec le rêve de pouvoir en faire quelque chose de plus qu'un hobby. Mais je me sens tellement loin des grands artistes, loin d'atteindre le niveau de ceux qui en vivent, tellement vaniteuse d'envisager simplement de faire quelques choses là dedans. Avant de partir dans cette voie, je pensais faire de la recherche mon métier. Recherche en sciences (environnement), et là aussi je me suis sentie moins pertinente que les autres, moins apte, mal adaptée au monde professionnel, mal dans ma peau. N'aurai je tout simplement pas un problème identitaire avec un égocentrisme teintée arrogance ? Une mégalomanie ??
J'aime vous lire, mais je suis mal habile pour partager mes points de vue. Mon altruisme me pousse à vouloir partager ce que je perçois d'un sujet, d'une situation. Mais loin d'y percevoir de la compassion de ma part, il est fréquent que l'Autre y voit de l'arrogance (donneuse de leçon...). L'autre sort donc son arsenal :son agressivité n'est donc jamais loin et je prends des flèches en plein coeur. Par peur de cet engrenage, j'ai tendance à ne plus être moi même et à chercher des subterfuges pour pouvoir communiquer plus sereinement. Mais c'est peine perdue, les relations ne tiennent jamais longtemps.
... désolée la ligne droite n'est pas mon fort. Je crois bien que je suis partie dans du décousu. J'espère juste que cela ne sera pas perçu comme un manque de respect du lecteur.
Democrite- Messages : 95
Date d'inscription : 22/02/2012
Age : 50
Re: Der des der
Pas la peine de s'excuser non ? V'là un travers que tu partages avec moi on dirait...
Toujours dans le doute donc. Sur ce que tu dis, ce doit être un travers de zèbre de penser que tout ne s'explique plus que grâce à cette nouvelle clé, et que "leurs" caractéristiques leur appartiennent. Au moins le doute chez toi te permet d'éviter cette lecture monomaniaque, c'est déjà pas mal
Le sentiment que j'ai pour ma part c'est que notre hypersensibilité apporte un effet multiplicateur à nos problèmes d'identité, et que notre foutu besoin de penser nous entraîne aisément vers l'introspection. Aussi que beaucoup de gens, zèbres ou pas, sont hypersensibles, et ont des problèmes identitaires.
L'égocentrisme teintée d'arrogance qui expliquerait le malaise, le mal dans sa peau... V'là un truc qu'on m'a renvoyé longtemps à la gueule, ou que j'ai reçu ainsi. Me reprocher d'être décalé alors que moi je me le reprochais déjà ce décalage, en était malheureux, c'est pas simple à gérer, et ça aide pas à asseoir sa confiance en soi. Mais accepter ce reproche, et le lire comme clé de la compréhension de ce que tu es, comme tu le fais... C'est un peu comme enfoncer le clou de son manque de confiance en se disant qu'après tout on ne mérite pas mieux.
Tu n'as jamais participé à des rencontres de Z non ? Ce que tu dis quand tu parles d'arrogance et d'agressivité dans tes relations avec les autres, c'est justement ce qui devient incroyablement paisible dans ces rencontres : la compréhension et la bienveillance.
Et cela te permettait sûrement d'évacuer quelques doutes...
Toujours dans le doute donc. Sur ce que tu dis, ce doit être un travers de zèbre de penser que tout ne s'explique plus que grâce à cette nouvelle clé, et que "leurs" caractéristiques leur appartiennent. Au moins le doute chez toi te permet d'éviter cette lecture monomaniaque, c'est déjà pas mal
Le sentiment que j'ai pour ma part c'est que notre hypersensibilité apporte un effet multiplicateur à nos problèmes d'identité, et que notre foutu besoin de penser nous entraîne aisément vers l'introspection. Aussi que beaucoup de gens, zèbres ou pas, sont hypersensibles, et ont des problèmes identitaires.
L'égocentrisme teintée d'arrogance qui expliquerait le malaise, le mal dans sa peau... V'là un truc qu'on m'a renvoyé longtemps à la gueule, ou que j'ai reçu ainsi. Me reprocher d'être décalé alors que moi je me le reprochais déjà ce décalage, en était malheureux, c'est pas simple à gérer, et ça aide pas à asseoir sa confiance en soi. Mais accepter ce reproche, et le lire comme clé de la compréhension de ce que tu es, comme tu le fais... C'est un peu comme enfoncer le clou de son manque de confiance en se disant qu'après tout on ne mérite pas mieux.
Tu n'as jamais participé à des rencontres de Z non ? Ce que tu dis quand tu parles d'arrogance et d'agressivité dans tes relations avec les autres, c'est justement ce qui devient incroyablement paisible dans ces rencontres : la compréhension et la bienveillance.
Et cela te permettait sûrement d'évacuer quelques doutes...
Re: Der des der
Merci Harpo.
Je ne sais pas trop si les rencontres avec les Z seraient si bonnes pour moi.
Avant de débarquer ici, j'ai abordé d'autres fora. Mensa naturellement, car en découvrant la douance, cela me semblait une évidence. J'ai eu beaucoup de mal à accepter le comportement de certains (disons que si un sujet ne m'intéresse pas, je n'y participe pas c'est tout. Mais ce n'est pas le cas d'autres ...). Ensuite, j'ai testé un autre forum sur le conseil d'amis virtuels, j'ai eu le sentiment de ne pas y avoir ma place qu'exposer mes doutes, mes questionnements, mon refus des tests... (tout cela les mettaient-ils en difficultés personnelles ?), toutjours est il que cela m'a donné l'impression d'être perçue comme une grande malade névrotique. Le ton professoral sur lequel ils mettaient des avertissements... Bref, ce fut bien plus nocif que si je n'avais pas chercher à me rapprocher des autres et à partager.
Ici, j'y viens donc sur la pointe des pieds, prête à fermer définitivement la page des forums. Mais ici, cela fait longtemps que j'avais trouvé le ton agréable, les personnes sans jugement, plus dans l'échange et l'acceptation de l'autre avec ses failles et l'entre-aide altruiste et compassionnelle. Reconstruire des liens sociaux, reprendre confiance en soi, en les autres et partager, partager, partager dans la bienveillance.
Voilà, je ne voulais pas parler des autres forums, par crainte que ce ne soit ressenti comme une comparaison compétitive entre fora, par crainte que je ne soit perçue comme un mouton noir.... bref. Mais bon, exprimer ma peur des autres, ma peur de rencontrer en vrai des Z... ma peur de l'exclusion ici aussi.
Je ne sais pas trop si les rencontres avec les Z seraient si bonnes pour moi.
Avant de débarquer ici, j'ai abordé d'autres fora. Mensa naturellement, car en découvrant la douance, cela me semblait une évidence. J'ai eu beaucoup de mal à accepter le comportement de certains (disons que si un sujet ne m'intéresse pas, je n'y participe pas c'est tout. Mais ce n'est pas le cas d'autres ...). Ensuite, j'ai testé un autre forum sur le conseil d'amis virtuels, j'ai eu le sentiment de ne pas y avoir ma place qu'exposer mes doutes, mes questionnements, mon refus des tests... (tout cela les mettaient-ils en difficultés personnelles ?), toutjours est il que cela m'a donné l'impression d'être perçue comme une grande malade névrotique. Le ton professoral sur lequel ils mettaient des avertissements... Bref, ce fut bien plus nocif que si je n'avais pas chercher à me rapprocher des autres et à partager.
Ici, j'y viens donc sur la pointe des pieds, prête à fermer définitivement la page des forums. Mais ici, cela fait longtemps que j'avais trouvé le ton agréable, les personnes sans jugement, plus dans l'échange et l'acceptation de l'autre avec ses failles et l'entre-aide altruiste et compassionnelle. Reconstruire des liens sociaux, reprendre confiance en soi, en les autres et partager, partager, partager dans la bienveillance.
Voilà, je ne voulais pas parler des autres forums, par crainte que ce ne soit ressenti comme une comparaison compétitive entre fora, par crainte que je ne soit perçue comme un mouton noir.... bref. Mais bon, exprimer ma peur des autres, ma peur de rencontrer en vrai des Z... ma peur de l'exclusion ici aussi.
Democrite- Messages : 95
Date d'inscription : 22/02/2012
Age : 50
Re: Der des der
NB : désolée d'être partie en sauvage du tchat hier soir, mon pc ayant été éteint par autrui ! Je n'ai pas pour habitude de ne pas dire au revoir en partant
Democrite- Messages : 95
Date d'inscription : 22/02/2012
Age : 50
Re: Der des der
Coucou, moi j'aime bien ta présentation mais j'aime bien aussi la réponse de Taz qui parle de la connaissance de soi.
Entre les deux mon coeur balance!
Bienvenue en tout cas. (C'est mon premier bienvenue, je pensais pas qu'un jour je sauterais le pas!)
Entre les deux mon coeur balance!
Bienvenue en tout cas. (C'est mon premier bienvenue, je pensais pas qu'un jour je sauterais le pas!)
Invité- Invité
Re: Der des der
Si ça peut te rassurer, j'ai ressenti la même chose que toi en parcourant certains fora... Je suis vite partie en courant, sans même m'inscrire. "Si être surdouée c'est ça, alors je ne veux pas l'être" me suis-je dit à ce moment... Il n'y a pas de compétition là-dedans, c'est un ressenti que je comprends... Je ne m'explique pas particulièrement la bienveillance du présent forum, mais je la constate, et je la retrouve aussi dans les réunions organisées via ZC... J'ai été accueillie la première fois par des "anciens" très respectueux, souriants, à l'écoute, et maintenant je fais pareil avec les nouveaux que je rencontre...Democrite a écrit:Voilà, je ne voulais pas parler des autres forums, par crainte que ce ne soit ressenti comme une comparaison compétitive entre fora, par crainte que je ne soit perçue comme un mouton noir....
♡Maïa- Messages : 1734
Date d'inscription : 06/03/2012
Re: Der des der
Démocrite,
Pour moi,l'intelligence est relative.L'ouverture de coeur est bien plus importante à mes yeux qu'une intelligence sur laquelle personne n'arrive à se mettre d'accord.Alors zèbre ou pas zèbre,je m'en fous,sois peace et sois la bienvenue!!!
Pour moi,l'intelligence est relative.L'ouverture de coeur est bien plus importante à mes yeux qu'une intelligence sur laquelle personne n'arrive à se mettre d'accord.Alors zèbre ou pas zèbre,je m'en fous,sois peace et sois la bienvenue!!!
Invité- Invité
Re: Der des der
Merci The FranticFrog! je ne pensais susciter l'envie de souhaiter la bienvenue avec l'impression dépressive que doit donner ma présentation. Cela fait plaisir de voir qu'on arrive à partager des sentiments sans jugement en face. Merci, merci.
Merci Mogwai (j'aime bien ta photo d'avatar et ton mogwai mouvant dans la signature )
Merci de me dire que tu as perçue la même chose sur les ailleurs et surtout surtout sur ici. Je vais persévérer à lire ici et peut être reprendre le clavier pour participer.
Pour conclure, je dois également dire que j'ai un peu trop tirer sur la bête c'est dernier temps : la fatigue aidant, je sais que je vois plus en noir dans ces moments là, mais j'apprends petit à petit que j'ai juste besoin de repos et que surtout il faut aller vers le positif plutôt que regarder le négatif. Je devrai peut être éviter d'écrire dans les moments de fatigue, mais en même temps, écrire quand on a le cafard c'est aussi chercher dans ces moments là à retrouver le parfum des fleurs.
Peut être écrire sur le positif plutôt que ce qui fait mal ? Dois-je chercher à écouter ce qui fait mal pour comprendre et s'évoluer ? Je crains dans ces conditions de nuire à autrui, de le faire sombrer dans la noirceur... et puis, il est délicat de ne pas ressasser dans ces cas là. Ceci dit j'ai appris et j'apprends toujours à éviter ce biais là.
Dois je m'orienter vers ce qui fait du bien ? Je le pense. En tout cas, c'est ce que je veux faire en venant ici, en allant vers l'autre ouvert, l'autre sans jugement, l'autre qui ne veut que partager. Et atteindre ainsi la paix avec soi, et les relations sereines, ici et dans la vie réelle.
Pendant que j'écrivais Alcyonea tu écrivais aussi. Je reprends donc le clavier pour te remercier de m'accueillir ici. Et dire que je partage à 100% ton point de vue. L'intelligence n'est pas l'important dans mon inscription ici, mais l'ouverture de coeur, l'envie de partage.
Merci de votre accueil à tous
Merci Mogwai (j'aime bien ta photo d'avatar et ton mogwai mouvant dans la signature )
Merci de me dire que tu as perçue la même chose sur les ailleurs et surtout surtout sur ici. Je vais persévérer à lire ici et peut être reprendre le clavier pour participer.
Pour conclure, je dois également dire que j'ai un peu trop tirer sur la bête c'est dernier temps : la fatigue aidant, je sais que je vois plus en noir dans ces moments là, mais j'apprends petit à petit que j'ai juste besoin de repos et que surtout il faut aller vers le positif plutôt que regarder le négatif. Je devrai peut être éviter d'écrire dans les moments de fatigue, mais en même temps, écrire quand on a le cafard c'est aussi chercher dans ces moments là à retrouver le parfum des fleurs.
Peut être écrire sur le positif plutôt que ce qui fait mal ? Dois-je chercher à écouter ce qui fait mal pour comprendre et s'évoluer ? Je crains dans ces conditions de nuire à autrui, de le faire sombrer dans la noirceur... et puis, il est délicat de ne pas ressasser dans ces cas là. Ceci dit j'ai appris et j'apprends toujours à éviter ce biais là.
Dois je m'orienter vers ce qui fait du bien ? Je le pense. En tout cas, c'est ce que je veux faire en venant ici, en allant vers l'autre ouvert, l'autre sans jugement, l'autre qui ne veut que partager. Et atteindre ainsi la paix avec soi, et les relations sereines, ici et dans la vie réelle.
Pendant que j'écrivais Alcyonea tu écrivais aussi. Je reprends donc le clavier pour te remercier de m'accueillir ici. Et dire que je partage à 100% ton point de vue. L'intelligence n'est pas l'important dans mon inscription ici, mais l'ouverture de coeur, l'envie de partage.
Merci de votre accueil à tous
Democrite- Messages : 95
Date d'inscription : 22/02/2012
Age : 50
Re: Der des der
Tu décris admirablement bien des questions que je me suis souvent posées... J'ai longtemps écrit le noir, dans un journal, m'interrogeant de là en là sur cette absence de positif dans mes lignes (alors que bien sûr, malgré le parcours chaotique, il y avait du bien aussi dans ma vie)... Comme si l'on avait des centaines de mots précis pour décrire la dépression, et puis plus aucune inspiration pour parler de la sérénité... Et puis depuis que je *sais*, depuis que je rencontre d'autres zèbres, depuis que j'ai trouvé ce forum, j'ai contacté la capacité à mettre des mots sur les moments les plus heureux. J'ai retrouvé aussi ces questions durant la thérapie, surtout en groupe, où je me culpabilisais de toujours pleurer et me plaindre, jusqu'à ce qu'un jour j'arrive, je m'assoie, le visage souriant, et je partage ma joie, aussi. Il y a des temps pour tout je crois, inutile de vouloir se forcer... Ici, les autres ont le choix de lire, ou de ne pas lire, de te répondre, ou pas. Tous les partages sont créatifs, car tu reçois en retour : du soutien, d'autres partages, de la joie, selon ce que tu exprimes...
♡Maïa- Messages : 1734
Date d'inscription : 06/03/2012
Re: Der des der
Democrite a écrit:écrire quand on a le cafard c'est aussi chercher dans ces moments là à retrouver le parfum des fleurs.
Mis à part que j'aurai mis espérer au lieu de chercher, j'ai pris le parti d'étaler ce que je pense, partant du principe que concentrer les aigreurs ne fait que les renforcer et que ceux qui passent ont le choix de lire ou pas, comme ce qui a été dit.
Quant à ressasser la noirceur, ce n'est pas forcément se plaindre en permanence, c'est aussi, à force de l'user, la rendre peu à peu inactive. Et puis, juste une question, un zèbre c'est bien blanc et noir, non ?
Alors dis toi qu'on connait.
Laisse-toi aller, baisse un peu la garde qui te ceinture. Ce que tu montreras n'en sera que plus beau. Ce sera le début du partage et il t'amènera loin.
Un jour, ce noir sera presque inutile, tu seras loin !
Invité- Invité
Re: Der des der
rhhooo, ben là, je n'ai qu'une chose à dire ours...
♡Maïa- Messages : 1734
Date d'inscription : 06/03/2012
Re: Der des der
Merci ours,
baisser la garde... on verra bien.
"espérer" plutôt que "chercher", sûrement oui... surtout que du coup le "à" disparait et cela devient plus gracieux à lire ! ceci dit je suis plus dans le combat que dans l'espérance.
Ce qui m'aide beaucoup à calmer mes pensées noires (oui, je préférerai être un cheval camarguais qu'un zèbre ), c'est la méditation. arrêter d'analyser. juste ça. Me recentrer.
baisser la garde... on verra bien.
"espérer" plutôt que "chercher", sûrement oui... surtout que du coup le "à" disparait et cela devient plus gracieux à lire ! ceci dit je suis plus dans le combat que dans l'espérance.
Ce qui m'aide beaucoup à calmer mes pensées noires (oui, je préférerai être un cheval camarguais qu'un zèbre ), c'est la méditation. arrêter d'analyser. juste ça. Me recentrer.
Democrite- Messages : 95
Date d'inscription : 22/02/2012
Age : 50
Re: Der des der
hello
j'en ai marre... Mon corps passe son temps à me faire des signes pour que j'arrête. Arrêter de foncer, accepter de lâcher.
J'explique, régulièrement je me chope des soucis physiques (douleurs vertébrales, douleurs dans les pieds/chevilles, etc.). Souvent consécutivement à un effort physique (courseà pieds) alors que la tête n'est pas dans l'effort et que ce n'est que la volonté qui me fait faire (IL LE FAUT, VAS-Y...!) ALors OK, le corps lâche. Je suis bien obligée de ne pas continuer à courir, marcher, etc. sauf que je n'arrive pas à lâcher plus que ça, je ne vois pas quoi lâcher ...
je sais qu'il me faut m'accepter, mais mon côté schizoïque est très fort :p
je suis toujours dans l'obligation, à me forcer à faire ce qui doit être fait ... je ne sais faire que comme ça...
bon, je suis pas claire hein ?...
j'en ai marre... Mon corps passe son temps à me faire des signes pour que j'arrête. Arrêter de foncer, accepter de lâcher.
J'explique, régulièrement je me chope des soucis physiques (douleurs vertébrales, douleurs dans les pieds/chevilles, etc.). Souvent consécutivement à un effort physique (courseà pieds) alors que la tête n'est pas dans l'effort et que ce n'est que la volonté qui me fait faire (IL LE FAUT, VAS-Y...!) ALors OK, le corps lâche. Je suis bien obligée de ne pas continuer à courir, marcher, etc. sauf que je n'arrive pas à lâcher plus que ça, je ne vois pas quoi lâcher ...
je sais qu'il me faut m'accepter, mais mon côté schizoïque est très fort :p
je suis toujours dans l'obligation, à me forcer à faire ce qui doit être fait ... je ne sais faire que comme ça...
bon, je suis pas claire hein ?...
Dernière édition par Democrite le Jeu 16 Jan 2014 - 17:21, édité 1 fois
Democrite- Messages : 95
Date d'inscription : 22/02/2012
Age : 50
le test aspie
Alors si quelqu'un peut m'expliquer j'y comprends rien...
j'ai fait le quiz aspie proposé sur le forum
https://www.zebrascrossing.net/t7031-aspie-quiz?highlight=aspie
instructif je pense pour mieux se connaître, il y a tout un descritif qui accompagne le graphe suivant
questions:
devrai-je avoir un diagramme plus régulier pour être normale ???
je ne comprends pas bien comment fonctionne les tableaux de chiffres fourni avec le graphe. A quoi correspond les chiffres (4 parfois dans la colonne neurotypique quand on ne peut avoir que 0 1 ou 2 en faisant le test!)
j'ai fait le quiz aspie proposé sur le forum
https://www.zebrascrossing.net/t7031-aspie-quiz?highlight=aspie
instructif je pense pour mieux se connaître, il y a tout un descritif qui accompagne le graphe suivant
questions:
devrai-je avoir un diagramme plus régulier pour être normale ???
je ne comprends pas bien comment fonctionne les tableaux de chiffres fourni avec le graphe. A quoi correspond les chiffres (4 parfois dans la colonne neurotypique quand on ne peut avoir que 0 1 ou 2 en faisant le test!)
Dernière édition par Democrite le Lun 22 Oct 2012 - 8:53, édité 1 fois (Raison : précisions)
Democrite- Messages : 95
Date d'inscription : 22/02/2012
Age : 50
Re: Der des der
Vu que le graphe précédent ne me parlait pas, j'ai refait le test ce matin en m'efforçant de ne pas laisser de "?" dans les réponses ce qui est pesant (certaines questions ne me parlent pas du tout...)
Democrite- Messages : 95
Date d'inscription : 22/02/2012
Age : 50
Re: Der des der
Ce qui est drôle c'est de voir que la forme est globalement la même malgré tout...
A y réfléchir, je comprends mieux pourquoi je passe pour bizarre et coconne pour la plupart des gens. A l'évidence, c'est la communication qui dans tous les cas est mal développée.... ? pourtant je suis plutôt bavarde!! Sans doute que la communication n'est pas QUE parler mais aussi écouter
A y réfléchir, je comprends mieux pourquoi je passe pour bizarre et coconne pour la plupart des gens. A l'évidence, c'est la communication qui dans tous les cas est mal développée.... ? pourtant je suis plutôt bavarde!! Sans doute que la communication n'est pas QUE parler mais aussi écouter
Democrite- Messages : 95
Date d'inscription : 22/02/2012
Age : 50
recette sociale pour les aspies ...
j'ai refait le test ce matin, par hasard car je cherchais des tests asperger sur internet
je suis tombée par ailleurs sur un autre site de tests qui précise 4 tests :
http://pages.infinit.net/frelyne/aspi/AspergerIndex.html
quotient autistique
asperger : 31-45
Normal femme : 11-23
je suis à 36 en test fort= faible/ 54 sinon
quotient empathique
asperger : 31-45
Normal femme : 11-23
je suis à 17 en test fort= faible/ 23 sinon
quotient amitié relation
asperger : 31-45
Normal femme : 11-23
je suis à 38
quotient méthodique
asperger : 31-45
Normal femme : 11-23
je suis à 54 en test fort= faible/ 84 sinon
Du coup, je me demande si c'est pas ça qui me rend mal avec les autres, à ne pas savoir comment agir, qui explique mon isolement social ressenti (ce qui tend à me mettre en retrait de la société)
Avez vous des pistes de comportement social adapté, des recettes ?
je suis tombée par ailleurs sur un autre site de tests qui précise 4 tests :
http://pages.infinit.net/frelyne/aspi/AspergerIndex.html
quotient autistique
asperger : 31-45
Normal femme : 11-23
je suis à 36 en test fort= faible/ 54 sinon
quotient empathique
asperger : 31-45
Normal femme : 11-23
je suis à 17 en test fort= faible/ 23 sinon
quotient amitié relation
asperger : 31-45
Normal femme : 11-23
je suis à 38
quotient méthodique
asperger : 31-45
Normal femme : 11-23
je suis à 54 en test fort= faible/ 84 sinon
Du coup, je me demande si c'est pas ça qui me rend mal avec les autres, à ne pas savoir comment agir, qui explique mon isolement social ressenti (ce qui tend à me mettre en retrait de la société)
Avez vous des pistes de comportement social adapté, des recettes ?
Dernière édition par Democrite le Jeu 16 Jan 2014 - 17:22, édité 1 fois
Democrite- Messages : 95
Date d'inscription : 22/02/2012
Age : 50
Re: Der des der
aujourd'hui j'ai regardé si je répondais plus en oui/non (=0/2) plutôt que "mouai"(=1)
j'ai eu juste du mal sur deux items ou je suis restée dans le moyen (=1)
le graphe qui sort change mais les tendances sont les mêmes (graphe en
je suis décidément nulle en communication ...
Democrite- Messages : 95
Date d'inscription : 22/02/2012
Age : 50
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