Présentation

Crazy John Titor a écrit:Peut être que tu peux te masquer les yeux...
[...]
Est-ce que vous ressentez une satisfaction quand vous aviez prévu que le.soleil se lève ? Personnellement, non, c'est le même niveau de banalité.

Tu n'as pas parlé de prévision mais d'influence.
Mais oui, effectivement, si tu te masques les yeux au moment où le soleil se lève, je comprends que tu puisses te dire que tu l'influences...

p2m :
J'ai parlé de prévision et d'influence.
Si tu veux une autre métaphore, quand tu jettes une balle pour qu'elle arrive à un endroit donnée, sauf si c'est par chance, bah, tu t'en fous, c'est banal.

C'est ce genre de rhétorique que je trouve inutile.

merci d'arreter de colporter meme pour rire l'idee qu'on recadre a coup de baffe ca serait cool

crazy est né l'année ou Clinton sucait son cigare a la tele, ca enerve (et ca rend moins con).

maintenant ce que je peux dire par exemple sur la mort tout ca, c'est que j'en sais moins que mon pote Leon qui a 89 ans, que sur le couple j'en sais moins que ma copine qui est mariée depuis des decennies...

Crazy John Titor a écrit:Vous utilisez trop de présupposés absolument pas validés par l'expérience :
[...]
"contrôle est antinomiqur avec amour"

non, c'est pas ça, c'est une question de différence de définition du mot amour: pour moi l'amour, par définition, est antinomique avec "contrôle", vu qu'il est pur don désintéressé.
Et donc on n'a juste pas la même définition du mot "amitié" non plus.
Quant à dire qu'il n'est pas validé par l'expérience, j'ose espérer(mais je suis un guedin, je l'admets) que tu ne limites pas l'expérience à ta propre expérience qui est forcément, tout comme l'est la mienne, limitée à ta vision actuelle du monde...  
Et sinon, sache(mais en même temps tu seras forcé de ne pas me croire sur parole...), et c'est la vraie bonne nouvelle, qu'il y a (et donc possibilité d'explorer) autre chose que ta propre représentation actuelle du monde...

bienvenue crazy

p2m :
Wikipedia, qui ici reflète ce qu'on entend par amour :
L'amour désigne un sentiment d'affection et d'attachement envers un être, un animal ou une chose qui pousse ceux qui le ressentent à rechercher une proximité physique, spirituelle ou même imaginaire avec l'objet de cet amour et à adopter un comportement particulier.
En tant que concept général, l'amour renvoie la plupart du temps à un profond sentiment de tendresse envers une personne. Toutefois, même cette conception spécifique de l'amour comprend un large éventail de sentiments différents, allant du désir passionné et de l'amour romantique, à la tendre proximité sans sexualité de l'amour familial ou de l'amour platonique et à la dévotion spirituelle de l'amour religieux. L'amour sous ses diverses formes agit comme un facteur majeur dans les relations sociales et occupe une place centrale dans la psychologie humaine, ce qui en fait également l'un des thèmes les plus courants dans l'art.

Ok, donc déjà, l'amour, c'est un sentiment, rien à voir avec un don. Limite, on peut retourner ça en disant que quand on fait un don désintéressé, on le fait par amour. Et y'a pas de contradiction avec le contrôle.

Ensuite, l'avantage du XXIème siècle, c'est que je peux communiquer avec une foultitude de personnes et passer aux suivantes en un clic, donc je prends toutes les expériences dans les thèmes que je souhaite explorer chez n'importe qui.

Et p'têt que y'a pas que ma représentation du monde, mais le truc, c'est pas juste en m'en proposant une autre que je vais changer, c'est en me montrant en quoi elle plus réaliste ou présente plus d'avantage. Parce que je te rassure, ce que tu me sors, je l'ai déjà lu, écouté, re-lu et ré-écouté. Pas besoin d'avoir 200 ans pour avoir déjà balayé les classiques.



dessein :
Tu peux expliquer le "ça rend moins con" ?

Aussi, par rapport à "ce que tu sais sur la mort", ça reprend un peu ce que disais p2m, y'a pas que ton expérience, y'a aussi l'expérience que tous les gens que tu as rencontré ont partagé avec toi.

Donc p'têt que ton Léon à lui seul il en sait plus que toi seul, mais si t'as déjà parlé à 10 Léon différents, que t'as aussi eu le point de vue de plein d'autres gens de pleins d'âge différents, dans plein de situations différentes par rapport à la mort (membre proche perdu endeuillé, accident de la route, enfant /innocent/ etc.), bah t'en sauras plus que lui.



Après, pour dégager un sens de ces expériences que les autres nous donnent, il faut pouvoir les comprendre et se mettre à leur place, c'est à dire, faire preuve d'empathie.

Edit :
Par rapport à l'empathie, si on s'arrête à la "naturelle", on peut avoir la chance d'en avoir une très développée, mais si on veut avoir de meilleurs résultats, rien ne vaut l'apprentissage. Peu importe le moyen.
Je pense que si on attend d'être confronté à une situation qui contredit notre représentation du monde pour la remettre en question, alors on renie notre capacité à réfléchir, à anticiper et à bénéficier de l'expérience des autres.
(Ce qui pour certains, forme notre humanité)


Ré-Edit : Tu peux retourner sur le tchat dessein, j'y suis !

Pourquoi réclames-tu une modération sur ce forum toi qui revendiques le chacun pour soi et que le meilleur gagne ?

À tous ceux qui disent ou pensent que j'ai signalé des messages de UK09 parce qu'il n'était pas d'accord avec moi :

C'est objectivement faux, les faits suivants vous aideront à former votre avis :
Les messages que j'évoquais ont déjà été supprimés, donc à moins que vous ayez été sur le topic peu après leur parution, vous n'avez pas pu les voir.
Je débats avec dessein alors que je ne suis pas d'accord avec elle à la base, on s'instruit de nos points de vue mutuellement afin de s'enrichir.
UK09 s'est déjà excusé du flood qu'il a occasionné.

Une autre piste qui vous permettra de comprendre votre erreur : UK09 a l'air sympatoche (je dis "a l'air" car je ne le connais pas, pas dans le sens où il ne le serait pas), et on a tendance à se mettre du côté des gens qui nous paraissent sympatoches, sans forcément chercher à voir les limites de cet avis.
De plus, l'opinion qu'il m'a proposée est couramment admise comme juste. Par exemple, la thèse du libre-arbitre, selon laquelle "les hommes ne sont pas des machines" : il nous plait de penser qu'on est libre d'une part, et c'est ce qu'on nous apprend depuis toujours d'autre part.
Après, le biais de confirmation d'hypothèse, qui est un biais cognitif affectant la majorité des gens peut vous pousser à chercher des arguments allant UNIQUEMENT dans votre sens, ce qui fausse votre avis et le renforce par la même occasion.

Gimli :
Je ne vois pas le lien entre les deux propositions, mais la réponse, la voici :
Les gens aiment défendre un "côté" plus qu'une vérité ou une représentation du monde. On peut l'appeler le bien.
Si on leur donne une opportunité de se battre pour ce côté sans réfléchir, c'est à dire, en l'occurrence, faire des remarques qui viennent facilement à l'esprit et qui sonnent juste, alors ils vont en profiter et se convaincre que ces remarques sont vraies.

On va pas donner une opportunité de parasiter ce fil pour rien.

À la limite, je pourrai juste ignorer les posts, mais ça nuirait à la visibilité de ceux qui participent.

Crazy John Titor a écrit:Et p'têt que y'a pas que ma représentation du monde, mais le truc, c'est pas juste en m'en proposant une autre que je vais changer, c'est en me montrant en quoi elle plus réaliste ou présente plus d'avantage.

exact!
Mais du coup ça touche aux limites de la communication.
Sujet qui m'intéresse.
Peut-on par communication verbale(et pas par un coup de poing dans la gueule ) transmettre à l'autre un autre système de représentation(plus ouvert, flexible, adapté?), vu qu'il va intépréter nos dires à l'intérieur de son propre système de représentations.
Mais j'aime bien jouer autour du concept...

Crazy John Titor a écrit:Parce que je te rassure, ce que tu me sors, je l'ai déjà lu, écouté, re-lu et ré-écouté. Pas besoin d'avoir 200 ans pour avoir déjà balayé les classiques.

Rhooo, merci, je me faisais un sang d'encre...

Ce que je veux dire c'est que, évidemment, controler les autres grâce à ton empathie de manière à recevoir qqch qui comble ton besoin de la manière avec laquelle tu te représentes la façon dont il peut être comblé, c'est assez facile. Sauf que tu tournes en fait en boucle sur toi-même. Ce n'est finalement qu'une relation de toi avec toi. Où tu finis par étouffer.(crois en mon expérience ... bon ok, je ris...)
Un vrai bonheur arrive quand en dehors de ta volonté d'influence, ton besoin est comblé, "out of the blue", d'une manière à laquelle tu ne t'attendais pas, te faisant découvrir une partie "agréable" de toi que tu ne connaissais pas. Et du coup tu te retrouves augmenté. Mais ceci nécessite d'aller vers l'autre sans vouloir le contrôler. Accepter... Que dis-je... Vouloir l'imprévisible, l'incontrolable.

BON BEN MOI J4AI UN CLAVIER QUI FAIT QUE DES MAJUSCULES ALORS J4ESSAIE DE FAIRE QUELQUE CHOSE MAIS BON 5EN MEME TEMPS POUR LES ACCENTS TOUT A COUP CA DEVIET FACILE° 

p2m :
Là on va s'entendre, tout ce qui est manipulation/communication/"social psychology", c'est mon domaine

Bah, si tu préfères, pour changer la représentation d'une autre personne, j'ai deux méthodes :
La première, c'est tu défonces toutes les peurs une par une, et tu passes du temps avec la personne pour mener à bien cette étape nécessaire, qui est d'avoir en face de soi un individu sain. Ensuite, tu lui montres avec des arguments pourquoi il devrait adopter ton système, en quoi il est meilleur, en quoi il représente bien la réalité etc. Je suis assez d'accord avec Platon (m'semble que c'est lui) sur ce point : un vrai débat rationnel ne devrait se terminer que quand les deux protagonistes ont le même avis. C'est à dire que durant la seconde étape, on va construire notre modèle de la réalité à nous deux, habituellement, j'enrichis l'autre plus que je ne prends chez lui mais je trouve ça absurde de chercher à évaluer quantitativement ce qui ressort de l'échange. Si l'autre arrive à ne faire évoluer ne serait-ce qu'une seule de mes idées, je trouve que ça vaut le coup. Et pareil dans l'autre sens, si j'arrive à faire évoluer ne serait-ce qu'une seule de ses idées, ça vaut le coup.

La seconde, c'est si t'as moins de temps, et que la vérité t'intéresse pas trop. C'est ce que les gens entendent plus couramment lorsqu'on parle de "manipulation", et encore, ça dépend des cas.
Tu crées une vérité alternative qui ressemblera dans la forme à celle du gugusse et dans le fond à celle à laquelle tu désires qu'il arrive. En usant d'analogies et en lui montrant qu'en fait, son système était vrai dans des cadres particuliers et que celui qu'on veut lui faire adopter ne consiste qu'à une généralisation du sien (même si c'est faux), il va aller dedans.

F'in, après, ça dépend du type de réalité, là je parle de la représentation totale du monde. Mais pour faire de plus petit trucs, comme persuader quelqu'un qu'une action particulière est pour son bien (un enfant ou un adulte, dans un but noble et éducatif ou non), y'a plein de manières. Mais pour la représentation du monde, je trouve que les deux du dessus sont les plus efficaces.



Maintenant, pour la deuxième partie de ton message, tout dépend de la manière avec laquelle tu t'y prends.
Si l'autre a l'envie de te faire plaisir et de te satisfaire un besoin, (ça sonne très sexuel), peu importe que ce soit toi qui lui ait insufflé, volontairement ou non etc. dans la majorité des cas, il le fera sans que tu aies en tête la manière dont il va te satisfaire.
En fait, imagine que tu connaisses très précisément les conséquences de tes actes, peut être que tu vas te voiler les yeux pour qu'il y ait de l'imprévisible, bah moi non, je trouve ça absurde de se mentir à soi même ^^




dessein : Magnifique de te voir écrire en majuscule, ma petite voix intérieure hurle tes paroles.

Crazy John Titor a écrit:p2m :Là on va s'entendre

ta psychologie inversée fonctionne à mort!

p2m :
"s'entendre", c'est pas forcément être d'accord, c'est juste "s'entendre" ^^

je sais, je rigolais...
mais rigoler est peut-être flooder, ici?  

n'hésite pas à faire supprimer mes messages, alors...
Oui, j'adore donner la permission sur un truc que je ne contrôle pas, ça me donne l'impression de m'augmenter...

Boulet

Et sinon, le gros pavé que j'ai posté t'inspire rien ? Toi qui t'intéressais aux limites de la communication (et donc à ses possibilités) D:

Patience jeune homme(t'as vu le dénigrment sur base de l'âge? tu peux pas test), tout vient à point..

En tant qu'homme, je préfère être jeune que vieux, donc ça va encore.

Suspens, on verra si ma patience sera récompensée

tu toto-floodes? je dois avouer que je le ressens comme une victoire personnelle

Je dois trouver quelqu'un pour patienter en attendant que dessein revienne avec un clavier flambant neuf :3

ah, Passe-Temps, on me l'avait jamais faite... mais du coup je me sens plus proche de Gimli <3

Bienvenue Crazy John Titor
je voulais te demander, tu dis dans ta présentation que tu sais "oublier des douleurs" tu fais ca comment au juste..?

je comprendrai si les moderateurs suppriment ce post :

[Note de la modération:]
Passages hors charte mis sous spoiler

Spoiler:

[/Fin de note]

ton cynisme , ta froideur , ton hermetisme a seulement écouter ceux qui ont la patience de chercher a te faire voir leur point de vue ,  et a les jeter a la poubelle au nom d'une certaine sacro sainte question d'argumentation que tu arbore comme un bouclier a pointe,  me dérangent profondement

l'etre humain n'est ni un punching ball ( et encore moins ceux avec qui tu echangent sur ce fil) ni un amas de pate a modeler -la difference tient juste dans un mot >>> le respect

tu dis que l'homme n'est pas libre et je suis d'accord avec toi >>> il est la victime de toutes les formes d'influence qu'il subit et sa seule echappatoire  tient dans sa capacité a choisir , le choix est un luxe et egalement une necessité de liberté ..... et apparament tu tiens a la lui supprimer puisque ton discour a propos d'influencer tes "amis" (tu notera les guillemets) demontre que ton esprit supperieur  et ta haute autorité decide de supprimer leur droit de liberté >>>> mais comment peux tu au nom de ta sacro sainte ethique t'arroger ce droit ?

l'ethique semble elle aussi bien maleable entre tes mains ^^

je desapprouve egalement ton attitude envers les personnes avec lesquelles tu a conversé , dédégneuse et arrogante voir agressive 
l'etroitesse de ta vision me dérange également profondement (un autre terme me vient a l'esprit , mais je prefere le taire)

sophye : Si tu m'avais posé cette question les premières fois que je le faisais, j'aurais pu t'expliquer clairement, maintenant, je me dis juste "c'est qu'une douleur" quand ça commence à me faire mal. Et après, je la ressens encore, mais ça fait plus mal. Au début, je devais me forcer, mais maintenant c'est naturel.
Essaie de te dire "c'est qu'une information", je me concentrais sur ça au début.


kika : Si l'homme n'est pas libre il ne peut choisir, le choix suppose la volonté. Et surtout, après, tu dis que l'homme est libre puisque je pourrais supprimer la liberté d'autrui. Bref, c'est assez contradictoire comme vision des choses.
Des fois, quand je lis les gens qui tiennent le genre de propos que tu tiens, j'ai l'impression que vous pensez que j'ai une télécommande où lorsque j'appuie dessus, paf l'autre est obligé d'aller dans le sens de mes prédictions et de mes influences, qu'il n'a plus aucun autre choix.
Mais c'est faux, dans l'univers où l'autre serait libre de choisir, il fait le choix d'aller dans mon sens, peu importe la raison, il choisit.
Le seul truc, c'est que je peux prévoir les choix que les gens feront, en fonction de la situation, et que je peux créer une situation pour qu'ils fassent un choix en particulier, mais dans tous les cas, c'est eux qui font le choix.

Et sinon, ma vision suppose que la remise en question doit être justifiée. Deux situations : une idée nouvelle ou une idée que je connaissais déjà mais argumentée. Par exemple, ton post détaille ton point de vue mais le justifie pas, donc dans ce cas là, ça va rien changer chez moi. C'est pas parce que quelqu'un d'autre me file une idée qu'elle aura plus d'importance que si moi je l'avais imaginée, et vice-versa.

En effet, pour ceux qui ont l'habitude que leur avis soit pris en compte sans avoir besoin de le justifier, ou qui le considère plus important parce que c'est le leur et qu'il vient de toute leur expérience vécue, bah ça peut passer pour de l'arrogance, mais en même temps, faut dire que je m'en fous.

Aussi, c'est pas parce qu'un avis a pas été donné sur ce fil que je l'ai jamais eu, mes capacités à prévoir et influencer proviennent en grande partie de la foultitude d'opinions que j'ai rencontrées. Si tu préfères, pour moi, c'est pas "leur" point de vue, c'est "un" point de vue.

 Si l'homme n'est pas libre il ne peut choisir, le choix suppose la volonté. Et surtout, après, tu dis que l'homme est libre puisque je pourrais supprimer la liberté d'autrui. Bref, c'est assez contradictoire comme vision des choses.

tout a fait d'accord avec toi >> je me dois donc de rectifier : l'homme tend vers la liberté, les contraintes et manipulateur (que tu te targue d'etre) en sont les limites

Des fois, quand je lis les gens qui tiennent le genre de propos que tu tiens, j'ai l'impression que vous pensez que j'ai une télécommande où lorsque j'appuie dessus, paf l'autre est obligé d'aller dans le sens de mes prédictions et de mes influences, qu'il n'a plus aucun autre choix. 
Mais c'est faux, dans l'univers où l'autre serait libre de choisir, il fait le choix d'aller dans mon sens, peu importe la raison, il choisit. 
Le seul truc, c'est que je peux prévoir les choix que les gens feront, en fonction de la situation, et que je peux créer une situation pour qu'ils fassent un choix en particulier, mais dans tous les cas, c'est eux qui font le choix.

ici c'est toi qui te contredit >> a partir du moment ou tu tend a influencer la personne dans ton sens , en prenant en compte ses faiblesses -car il s'agit bien de manip de "faiblesse"- tu les prive de leur liberté   , mais comme apparament la bienveillance ne fait pas partie de ton vocabulaire , il est normal que tu n'ais aucune considération pour le quidam 
 next >>>>> 

Et sinon, ma vision suppose que la remise en question doit être justifiée. Deux situations : une idée nouvelle ou une idée que je connaissais déjà mais argumentée. Par exemple, ton post détaille ton point de vue mais le justifie pas, donc dans ce cas là, ça va rien changer chez moi. C'est pas parce que quelqu'un d'autre me file une idée qu'elle aura plus d'importance que si moi je l'avais imaginée, et vice-versa

nous t'avons donné des tonnes de justifications qui correspondent a nos propres raisonnements , mais le fait est qu'ils sont trop simplistes apparament pour toi >>>  cela tient en quelques mots : respect (y compris envers les personnes qui sont ici) , la bienveillance et la tolerance  
tu tends juste a faire du fighting de phrases bien tournées (oups  sory  >> d'argumentations), genre c'est celui qui a la plus grosse qui gagne  >>> a ce jeu , mes félicitations , tu sors largement gagnant, mais malheureusement la taille de ton QI n'a d'égal que ton égo
redescends sur terre^^, ton monde est solitaire, mais cela te convient peut etre

kika' :
Un p'tit jeu simple, c'est quoi la liberté pour toi ?
À partir de ça, on va raisonner, parce que là, c'est trop vague pour que je puisse t'expliquer quoi que ce soit.

Aussi, évite les préjugés, la manipulation n'est qu'un outil, le fait qu'elle soit bienveillante ou respectueuse, ça dépend que de l'intention de la personne.

Après, tu peux poser des absolus, style "la manipulation, c'est mal", ou "faire mal aux gens, c'est mal", mais ça, c'est injustifié.

désolée mais je n'ai nul desir que tu m'explique quoi que ce soit , je suis seulement intervenue parce que ton attitude envers mes compagnons de PARTAGE m'a sereusement interloqué

ce que tu considere comme injustifié n'est que le fruit du bon sens , un autre mot que tu ignore

et NON NON NON : il n'y a pas de manip bienveillante !!! tu ne fais que justifier tes actes

je ne suis pas philosophe , je ne suis par consequent pas en mesure de defendre mes idées face a un grand escrimeur  tel que toi .  mais MA liberté, j'ai payé tres cherement le droit de l'arborer   >>>celle qui me permet de te dire que je refuse d'etre ton prochain punching ball

ite missa est

"ce que tu considere comme injustifié n'est que le fruit du bon sens , un autre mot que tu ignore"
Le bon sens est tout sauf objectif. Dire que quelque chose est justifié parce que c'est le fruit du bon sens, c'est juste dire que ton point de vue vaut plus qu'un autre.

"et NON NON NON : il n'y a pas de manip bienveillante !!! tu ne fais que justifier tes actes"
Si c'est ton bon sens qui te dit ça et que tu ne veux pas le remettre en question, tant pis pour toi. Mais dis-toi qu'une personne qui désire réconforter son ami en lui racontant une blague, c'est de la manipulation aussi. Après, si pour toi, ça c'est malveillant et donc il faut éviter ce genre de comportement, bah comme je le disais juste avant, tant pis pour toi !

"je ne suis pas philosophe , je ne suis par consequent pas en mesure de defendre mes idées face a un grand escrimeur tel que toi . mais MA liberté, j'ai payé tres cherement le droit de l'arborer >>>celle qui me permet de te dire que je refuse d'etre ton prochain punching ball"
Il y a avait une autre personne qui est venue pour dire "oh la la la, je suis pas contente et je ne vais pas répondre aux prochains messages", donc je vais t'offrir la même récompense qu'elle pour avoir pollué visuellement ce topic : faire en sorte que les modos supprime les messages inutiles.

À tous ceux qui ne viennent juste pour dire qu'ils sont pas contents de la manière dont je traite les gens MAIS qui ne veulent pas en débattre pour ne pas être traité de la même manière :
Au cas où vous l'aurez pas remarqué, avec ceux qui veulent débattre, y'a pas de problème et ça a déjà été fait ici.
Votre message ne sert à rien puisqu'il n'appelle aucune réponse.
En conséquence, je demande sa suppression puisqu'il encombre le topic inutilement et nuit à sa lisibilité.
Et donc, vous gênez les modérateurs au final.

Si vous préférez, ce genre de message est totalement contre-productif, pour tout le monde, sauf pour votre égo'.
Donc je vous propose d'être un peu plus altruiste et de garder votre opinion pour vous même si vous ne voulez pas la remettre en cause ou en débattre parce que sinon, j'en aurai /strictement rien à faire/ et que donc, vous créerez une charge de travail inutiles aux modérateurs.

zut zut et rezut 
je ne voulais pas continuer a te parler mais ta derniere reflexion me poussu malheureusement a contrevenir a ma decision

 donc je vais t'offrir la même récompense qu'elle pour avoir pollué visuellement ce topic : faire en sorte que les modos supprime les messages inutiles.

decidement tout ce qui te derange tu t'empresse de le faire disparaitre  : je ne vois ceci que comme une marque de lacheté,  laisse donc les débiles profonds que nous sommes juger de mon inegibilité  ^^

Quelle valeur attribues-tu à ce topic pour estimer qu'il mérite de déranger des modos pour le dépolluer ?

J'essaie de mesurer la taille de ton nombril pour voir si je peux m'en faire un bain à bulles.

kika' : De la lâcheté ? Tu as vraiment plus rien à dire en fait. T'aurais pas dû contrevenir à ta décision.

Gimli : Comme n'importe quel topic du forum. Ce qui est intéressant, c'est que tu continues à le polluer en revanche. Je me demande combien de temps encore.

Ma question est tout-à-fait en lien avec le reste du topic qui parle de droit d'influence en fonction de valeur qui sont siennes.

Réponds donc à ma question.

Oh la vache... Hum, bref.

Salut sale jeune !

Bon, moi j'ai une ou deux questions pour toi, parce que j'ai un souci avec cette notion de morale, justement.

Je suis d'avis que la morale a une existence et une utilité relatives, mais dans la mesure uniquement où la personne qui la développe/s'en sert comme cadre vit dans une forme de société.

Autrement dit, il n'y a de bon et de mauvais que s'il y a au moins une autre personne que soi avec qui en faire l'expérience. À partir de là, et vu le nombre de personnes avec qui nous vivons (de nos jours, et notamment par le biais d'internet), il semble logique d'établir une morale qui corresponde à la majorité (c'est totalement subjectif, je crois que là-dessus on est d'accord). Ou plutôt, il y a deux possibilités : imposer une morale (un dictateur, une religion, une "tendance" sociale), ou en discuter ensemble pour en établir une qui rassemble le plus de monde (tant pis pour les quelques marginaux, pourtant nombreux, qui devront se satisfaire d'une morale qui ne leur correspond pas).

Es-tu d'accord avec moi sur ces points ?

Si non, j'aimerais bien que tu m'expliques ta vision des choses, et de la liberté, au passage (puisque la vraie liberté, absolue, se passe de morale, selon moi).

Si oui, alors j'aimerais savoir pourquoi tu te soucies de rendre le monde meilleur, si ce n'est pour "faire le bien" ? Et si c'est faire le bien qui t'intéresse, c'est dans le cadre de quelle morale ?... (ou, dans quel but ?) Ta morale intrinsèque, développée pour toi-même et par toi-même, mais qui s'applique parce que tu vis en société (si tu étais seul, réellement seul, tu n'en aurais pas "besoin" ou alors par pur jeu de l'esprit, pour "passer le temps") ?

Personnellement, je suis contente (...) de vivre en société, parce que le partage créé avec les autres, ce qu'ils m'apportent et ce que je suis susceptible de leur apporter, m'intéresse et m'enrichit (en général). Disons que le ratio gain/perte (je connais rien aux ratios, donc si je me plante sur la syntaxe à utiliser, j'espère que tu comprendras quand même l'idée) est plus intéressant, dans mon cas, pour moi.

Dans ce cadre, je suis "obligée" d'avoir une certaine morale (qui évolue parfois en fonction de mon évolution propre, de mes besoins et de mon aptitude à donner et à recevoir certaines choses/concepts/éléments), parce que si je ne l'appliquais pas, je n'obtiendrais pas ce que je souhaite des autres, et je ne pourrais pas non plus leur donner ce que j'ai à donner.

À moins, comme tu dis, de vaincre d'abord toutes les "peurs" (aussi vaste que soit ce mot-parapluie tel que j'ai l'impression que tu l'utilises) de l'interlocuteur, pour partir sur une base "saine" (c'est à dire dépouillée, si je comprends bien, des filtres sociétaux, éducationnels, etc.) et discuter avec cette personne pour arriver à un consensus qui sera alors considéré comme la "vérité" ?

Mais c'est pas un peu un gaspillage d'efforts et de temps là où, le simple fait d'avoir une ébauche de morale sociale à peu près en adéquation (au moins sur les grands principes) avec le reste de la société dans laquelle on évolue, permet d'obtenir et de partager un certain nombre de choses avec un maximum de gens ?...

Gimli :
J'aime bien ta manière de jouer au con.
C'était pas ta question que je considérais comme de la pollution mais la phrase qui suivait.
"J'essaie de mesurer la taille de ton nombril pour voir si je peux m'en faire un bain à bulles."
De plus, j'ai déjà répondu à la question.
Encore un message à côté de la plaque.
Je pense que je devrais créer un tableau des scores.




Saphodane :
Juste quand j'ai vu ton pseudo j'ai su que ça allait être intéressant. Ensuite, j'ai vu la taille du message. Tu as pris du temps, je prends du temps ^^

"Es-tu d'accord avec moi sur ces points ?"
Que les deux sont des possibilités, oui, mais pas les seules.

"Dans quel but ?"
Mon idéal, ce serait un monde sans morale, car elle est composée d'absolus.
Ou si il y avait une morale, il faudrait qu'elle soit en adéquation avec les idéaux des gens, car avec la morale prépondérante actuelle, bah y'a une grosse tendance à l'inaction, ce qui a pas tendance a réaliser les idéaux.
J'ai remarqué que les gens qui ne se démenaient pas pour réaliser les idéaux (aussi bien égoïstes qu'altruistes) étaient beaucoup plus malheureux que les autres, et que plus il y avait de blocages psychologiques qui empêchaient les idéaux, plus la personne était malheureux (et chiante dans la plupart des cas).
Je préfère que les gens soient heureux et se battent, cette idée me plait.
Je préfère que les gens soient intéressants-amusants, cette idée me plait aussi.
Je préfère que les gens soient consistants, qu'ils agissent en fonction de leurs objectifs au lieu de réagir en fonction de leur état d'esprit, cette idée là me plait beaucoup (elle revient à utiliser son cerval).

La morale, c'est juste des raccourcis, un cadre, qui permet de remplacer la réflexion de "comment réaliser mes objectifs" par "comment agir moralement", ce qui est beaucoup plus simple. Si c'était limité à la réflexion, ça irait, mais c'est aussi étendu aux actions et aux paroles. "Agir moralement" au lieu de "Réaliser mes objectifs".

Je suis content de vivre en société mais je trouve que la société dans laquelle on est plongée pourrait être grandement améliorée.

Pour cette raison, je vais chercher à la changer, et non à "m'adapter".

Dépouiller la personne des craintes, c'est un travail qui prend du temps. Mais au moins, après, cette personne est 10.000 fois plus intéressante.

"Mais c'est pas un peu un gaspillage d'efforts et de temps là où, le simple fait d'avoir une ébauche de morale sociale à peu près en adéquation (au moins sur les grands principes) avec le reste de la société dans laquelle on évolue, permet d'obtenir et de partager un certain nombre de choses avec un maximum de gens ?..."
Ca, c'est totalement à toi de voir.
Si ta vie peut se résumer à "partager" ce "certain nombre de choses" avec ce "maximum de gens", why not.
Mais je ne me représente pas la mienne de cette façon ^^

Crazy John Titor a écrit:Gimli :

De plus, j'ai déjà répondu à la question.

Pas à cette question qui est concrète. Je te demande bien d'en définir la valeur que tu lui attribues.

Pour ce qui est de jouer au con, je t'assure que je ne joue pas, je suis un vrai con, naturel et élevé au grain.

Gimli :
Bon, il semble que tu sois bouché, tant pis ^o^

Il n'est pas impossible que je sois bouché en plus d'être con, mais pourrais-tu me dire la valeur que tu attribues à ce topic pour qu'il mérite de déranger des modos pour le dépolluer ?

Bah l'idée, c'est que quand tu poses une question, tu lises la réponse.
Mais je préfère entretenir ton questionnement plutôt que de te re-répondre.
C'est amusant.

Si ce n'était amusant, je serais déjà reparti. Ceci étant, je ne vois pas la réponse à ma question concrète, or, elle m'intéresse. Pas une conception générale, hein, le truc qui détermine clairement la limite.

Tu ne devrais pas grimper au rideau pour des machins comme le nombril, nous savons tous ici que nous sommes dans un nid nombrilesque. J'aurais préféré une réponse un peu drôle.

Faut se détendre, il est possible de faire des choses sérieuses sans se prendre au sérieux.

Gimli :
Dans ce genre de situation, ou l'autre s'obstine à ne pas lire, une seule chose à faire.
https://www.youtube.com/watch?v=ijh4fcapGY4

Nous avons atteint la limite du genre.

Gimli :
Test

kika' :
Donc, toi qui m'as insulté ('psychopathe'), tu demandes à un modérateur de faire fermer le fil ?
Intéressant.
Encore plus le fait que tu viennes me le dire alors que je m'en fiche.
Au moins, maintenant, les modérateurs rechigneront moins à "vous contacter" ou à "poster un avertissement".
Danke schön !

je me retiens depuis ce matib d'ecrire en majuscule...

c'est le bordel ici


(salut)

est-ce que quand tu parles manipulation tu parles de phenomene d'interaction ?

est ce que tu en sais plus que l'année derniere a la même date ?

dessein :
Tu peux expliquer le "ça rend moins con" ?

tu as grandi dans un monde ou il y  a beaucoup moins d'illusion possible
moi 3 ans avant ton age j'ecrivais a Mitterrand pour lui dire que le nucleaire c'etait mal  

Aussi, par rapport à "ce que tu sais sur la mort", ça reprend un peu ce que disais p2m, y'a pas que ton expérience, y'a aussi l'expérience que tous les gens que tu as rencontré ont partagé avec toi.

Donc p'têt que ton Léon à lui seul il en sait plus que toi seul, mais si t'as déjà parlé à 10 Léon différents, que t'as aussi eu le point de vue de plein d'autres gens de pleins d'âge différents, dans plein de situations différentes par rapport à la mort (membre proche perdu endeuillé, accident de la route, enfant /innocent/ etc.), bah t'en sauras plus que lui.

c'est comme si je connaissais ton point de vue sur un truc parce que je connais plusieurs Crazy qui m'ont raconté leur point de vue sur le meme truc




quand tu consoles quelqu'un tu met la musique fort ?

dessein :

(Cou'cou)

"est-ce que quand tu parles manipulation tu parles de phenomene d'interaction ?"
Deux définitions que j'aime bien sur wikipedia.
Celle-là, que j'étends aux sujets :
La manipulation d'un objet consiste à le prendre en main pour l'examiner, le découvrir, le faire fonctionner, le porter ou le déplacer.
Et celle-ci :
Une manipulation est un acte consistant à modifier l'état d'un sujet ou d'un objet.

"est ce que tu en sais plus que l'année derniere a la même date ?"
Yep, beaucoup plus, je suis devenu ce que j'espérais devenir l'année dernière.

"c'est comme si je connaissais ton point de vue sur un truc parce que je connais plusieurs Crazy qui m'ont raconté leur point de vue sur le meme truc"
J'ai jamais dit que je connais le point de vue de Léon, juste que je m'y connais sur la mort.
Dans ton cas, tu connaîtrais pas mon point de vue, mais tu t'y connaîtrais sur "le truc".

"quand tu consoles quelqu'un tu met la musique fort ?"
Je n'ai pas compris s'il y a un sous-entendu à cette question, mais s'il n'y en a aucun : "Non".

"est-ce que quand tu parles manipulation tu parles de phenomene d'interaction ?"
Deux définitions que j'aime bien sur wikipedia.
Celle-là, que j'étends aux sujets :
La manipulation d'un objet consiste à le prendre en main pour l'examiner, le découvrir, le faire fonctionner, le porter ou le déplacer.
Et celle-ci :
Une manipulation est un acte consistant à modifier l'état d'un sujet ou d'un objet.

je suis pas ta chose si tu me fais ca je t'eclates

"est ce que tu en sais plus que l'année derniere a la même date ?"
Yep, beaucoup plus, je suis devenu ce que j'espérais devenir l'année dernière.

un ou deux trucs pas prevus que t'as trouvé cool d'integrer ?

"c'est comme si je connaissais ton point de vue sur un truc parce que je connais plusieurs Crazy qui m'ont raconté leur point de vue sur le meme truc"
J'ai jamais dit que je connais le point de vue de Léon, juste que je m'y connais sur la mort.
Dans ton cas, tu connaîtrais pas mon point de vue, mais tu t'y connaîtrais sur "le truc".

mais si tu connais pas le point de vue de Leon en profondeur (compter 6 mois d'apprivoisement et une ou deux soirée molles et longues) ou le mien (qui est enorme soit dit en passant mais que je livre pas comme ça) tu peux pas avoir un champs large ?

"quand tu consoles quelqu'un tu met la musique fort ?"Je n'ai pas compris s'il y a un sous-entendu à cette question, mais s'il n'y en a aucun : "Non

il y en avait un rapport au bordel
ca gueule sur ton topic alors que les plus vieux sont des êtres qui demandent consolation (parce qu'on sait qu'on va mourir)

a +

(j'ai deux claviers et les boules)

dessein :
"je suis pas ta chose si tu me fais ca je t'eclates "
Ce qui est intéressant, c'est que quand tu ramènes la définition aux gens, ça perd toutes ses connotations négatives.
http://fr.wiktionary.org/wiki/prendre_en_main
"prendre en main" : Soutenir, s’occuper de quelqu’un, quelque chose.
http://fr.wiktionary.org/wiki/examiner
"examiner" : Observer avec attention, avec réflexion.
http://fr.wiktionary.org/wiki/d%C3%A9couvrir
"découvrir" : Révéler, déclarer, faire connaître ce qu’on tenait ou ce qui était tenu caché, secret.
Et le reste se passe d'explication ^^

"un ou deux trucs pas prevus que t'as trouvé cool d'integrer ?"
Un peu plus. Pour ça que je suis devenu un super-ex-moi.

"mais si tu connais pas le point de vue de Leon en profondeur (compter 6 mois d'apprivoisement et une ou deux soirée molles et longues) ou le mien (qui est enorme soit dit en passant mais que je livre pas comme ça) tu peux pas avoir un champs large ?"
Je suis pas sûr que /ton/ point de vue et celui de Léon soient nécessaires pour avoir un champ large. Enfin, je vois pas pourquoi le votre serait supérieur à celui d'autres en fait.

"il y en avait un rapport au bordel
ca gueule sur ton topic alors que les plus vieux sont des êtres qui demandent consolation (parce qu'on sait qu'on va mourir)"
Je suis pas sûr que ce soit corrélé à l'âge, des "jeunes" auraient pu avoir exactement le même genre de réactions.

"je suis pas ta chose si tu me fais ca je t'eclates "
Ce qui est intéressant, c'est que quand tu ramènes la définition aux gens, ça perd toutes ses connotations négatives.
http://fr.wiktionary.org/wiki/prendre_en_main
"prendre en main" : Soutenir, s’occuper de quelqu’un, quelque chose.
http://fr.wiktionary.org/wiki/examiner
"examiner" : Observer avec attention, avec réflexion.
http://fr.wiktionary.org/wiki/d%C3%A9couvrir
"découvrir" : Révéler, déclarer, faire connaître ce qu’on tenait ou ce qui était tenu caché, secret.
Et le reste se passe d'explication ^^

oui oui je suis bien d'accord
c'est bien ça qui fout le bronx (dames patronnesse mais aussi petrole) tout le monde croit pouvoir intervenir dans la vie ou sur le territoire de l'autre sans lui demander son avis

Un peu plus. Pour ça que je suis devenu un super-ex-moi.
j'adore!


"mais si tu connais pas le point de vue de Leon en profondeur (compter 6 mois d'apprivoisement et une ou deux soirée molles et longues) ou le mien (qui est enorme soit dit en passant mais que je livre pas comme ça) tu peux pas avoir un champs large ?"
Je suis pas sûr que /ton/ point de vue et celui de Léon soient nécessaires pour avoir un champ large. Enfin, je vois pas pourquoi le votre serait supérieur à celui d'autres en fait.

superieur ??? t'es dingue ?   (comple      mentaire      xité ?)

"il y en avait un rapport au bordel
ca gueule sur ton topic alors que les plus vieux sont des êtres qui demandent consolation (parce qu'on sait qu'on va mourir)"
Je suis pas sûr que ce soit corrélé à l'âge, des "jeunes" auraient pu avoir exactement le même genre de réactions.[/quote]

ouais mais je maintiens que le vieux est plus fragile

concernant la relation sujet-objet:
https://www.zebrascrossing.net/t355p200-theorie-de-la-desintegration-positive-de-dabrowski#144841