Personnalités toxiques et empathie Zébrique

Bonjour à tous,

Je poste aujourd'hui pour avoir un aperçu globale suite à une réflexion que je me suis faite il y a quelque temps. J'ai constaté en fait que ma très grande capacité empathique attiré toujours vers moi des personnes toxiques qui finissent par m'étouffer. Ces "amis" deviennent envahissants au point que je doivent leur rendre des comptes, et ils finissent totalement dépendant de moi. J'ai mis longtemps à comprendre que je me faisais bouffer par gentillesse, et je croyais qu'ils étaient comme ça parce qu'ils tenaient à moi mais je me suis aperçue que c'était mon écoute et mon sens de l'analyse qu'ils venaient chercher.
Et bien sur ces personnes finissent par occuper tout mon espace si bien que je suis obligée de couper les ponts avec elles pour pouvoir à nouveau respirer et vivre comme je l'entends. Avant de prendre conscience de ma zébritude, je ne savais pas que cela faisait partie aussi du lot, et c'est Monique de Kermadec qui aborde le sujet dans son livre. C'est d'ailleurs ce qui m'a fait réfléchir et comprendre que "oui, c'est bien moi qui les attire", mais que ce n'est pas "moi" qui suis une cible mais "nous".
Avez-vous vous aussi connu ce type de relation? Si oui comment avez-vous fait pour les gérer au final?

Merci d'avance pour vos retours

Esterelle a écrit:...mais que ce n'est pas "moi" qui suis une cible mais "nous".
Avez-vous vous aussi connu ce type de relation? Si oui comment avez-vous fait pour les gérer au final?

Souvent!!!

(J'ai compris depuis peu de temps, comme toi). Aujourd'hui, je commence à comprendre aussi que c'est une question de patterns. Parle-t-elle de cela dans son livre, Monique de Kermadec?

Comment je gèrent les toxiques? Soit je les rejettes en leur disant leurs 4 vérités, soit je fais tout pour qu'ils s’écœurent de moi, ce qui est assez simple d'ailleurs: ne plus faire attention de ne pas les blesser et rester soi-même suffit à les fatiguer de me fréquenter.

Pour revenir à briser les patterns, si c'est bien la bonne solution, je me force aujourd'hui à aller vers des gens dont je ne suis pas attirée, mais chez qui je ne sens pas un mauvais fond. (Car on est attiré à peu près seulement vers ce que l'on connaît déjà, donc le même type de personne.) Alors, laissons place à la nouveauté et à la découverte d'autres sortes de personnes, peut-être que ce sont elles qui habiteront mon petit jardin secret d'amour, caché de ce monde de brutes et d'imbéciles et de "sans profondeur d'âme" ou de "je sais pas aimer mais je suis un puits sans fond qui veut être aimé".

En vérité... souvent je me demande si c'est vraiment moi qui n'ait pas fréquenté les bonnes personnes dans ma vie, ou si vraiment la grosse grosse majorité des gens ne savent juste pas réellement aimer et que c'est dur de trouver les gens qui nous complètent et nous correspondent vraiment... J'ai trop besoin d'aimer.

Je ne sais pas si ma solution t'aidera, mais je suis prenante aussi des solutions des autres.

oui, plusieurs fois et ma solution habituelle est de fuir.
le souci c'est que là je suis confrontée à une personne toxique que je ne peux pas fuir et que je ne peux pas me mettre complètement à dos non plus. Je suis bien em***dée. En fait c'est pire que ça, ça me rend folle ! Donc s'il y en a qui connaissent des solutions pour mieux vivre ça, je suis preneuse !!

J'ai connu une personne correspondant très précisément à ces personnalités toxiques dont tu parles, et il m'a fallu un an pour réussir à couper les ponts. Je crois effectivement que c'est personnes recherchent toujours quelqu'un d'assez hypersensible/empathique pour porter avec eux le poids de leur vide existentiel (porter le poids du vide... c'est plutôt cool, comme formule : D). Ces personnes font du mal, mais il est très difficile de les rejeter (ils usent et abusent du chantage affectif) et de leur en vouloir : cette incapacité à aimer correctement et cette toxicité est tellement ancrée en eux qu'ils semblent complètement indécrottables, et puis ils en pâtissent aussi. Comment en vouloir à des gens qui souffrent ? Comment ne pas vouloir les aider ? Et c'est là qu'est le piège : en réalité, ils ne recherchent pas d'aide, ils recherchent de l'attention. Ils ne font aucun effort pour se sortir de leur merde mais font plonger ceux qui ont de l'empathie pour se sentir moins seuls.
J'ai essayé plusieurs solutions pour que ma relation avec la personne à laquelle j'ai fait allusion arrête de me peser si violemment : la raisonner (elle n'a rien voulu entendre), l'aider à résoudre ses problèmes (elle a tout saboté), menacé de m'en aller si elle ne me respectait pas d'avantage (elle a menacé de se suicider en retour), lui donner toute l'attention qu'elle attendait dans l'espoir de la rendre heureuse (elle est tombée amoureuse de moi, ça l'a rendue encore plus triste et moi je me suis senti encore plus coupable)... le seul moyen, c'est de couper les ponts de la manière la plus brutale qui soit. Malgré ce que ces gens disent, ils n'ont pas besoin de nous, mais juste d'une personne comme nous (je sais pas si vous saisissez trop la nuance, m'enfin é_é) : si on s'en va, ils nous remplaceront.

Pour finir, je dirai que je ne sais pas si ça a un lien avec le surdouement dans sa globalité (je ne suis moi même pas diagnostiqué, donc c'est pas du tout sûr que je sois surdoué), mais c'est certain que c'est particulièrement dû à l'hypersensibilité (ça par contre, je sais que j'l'ai).

Bonne fin de soirée, j'espère que tous ceux qui souffrent d'une relation toxique réussiront à s'en défaire au mieux. Et j'espère que toutes les personnes dont le cœur est un puits sans fond au point d'empoisonner les autres trouveront la paix aussi.

Dr Kojy, ce que tu dis parait très pertinent et inspire l'accord. Mais au fond il y a un petit quelquechose qui me gène.
"si on s'en va, ils nous remplaceront."
Ne crois tu pas qu'il en soit ainsi pour tous les rapports humains ? Si l'on devait souhaiter qu'il n'en soit pas ainsi, on tomberait alors dans la plus pure dépendance à autrui, que justement tu dénonces.

Sans vouloir nier que le fond de ce que tu veux dire dans ton post n'existe et soit vrai, je ferais une comparaison avec les biens matériels et l'état de richesse.

Je suppose qu'exposer à quelqu'un qui est privé de tout, une richesse matérielle confortable doit lui inspirer une envie fort compréhensible.
Là c'est un réflexe vital qui s'exprime, celui de s'approprier une partie de ce confort. Et il ne manquera pas de naître alors un sentiment de spoliation de la part du "Riche", l'impression que le pauvre n'est qu'un ingrat indécrottable, et probablement alors qu'il mettra en place une stratégie de protection, qui ne fera que renforcer le désir de vol chez le pauvre.
Tout dépend de l'état de détresse de la personne en question, mais effectivement l'effort pédagogique doit être partagé : celui de la part du possédant qui doit réaliser que son confort est très loin d'être du UNIQUEMENT à lui même, et celui de l'ascète contraint qui doit réaliser que le confort peut aussi s’acquérir par l'effort.
Mais parfois il lui faudra lutter contre un lourd passif qui lui a montré a maintes et maintes reprises, que les efforts n'étaient pas la règle.
Bref a mon avis le problème se décline en dégradés de gris et non en une mosaïque de blanc et noir.(passe moi la formulation qui pourrait laisser penser que c'est l'impression que me donne ton post, ce qui n'est pas le cas. Parler de gris délavé et de blanc cassé aurait été moins clair )

Cela dit je ne nie pas le fait qu'il existe des gens avides par nature. L'évolution a bien créé la Pie ou autre paradisier avide de clinquant.

Certe, cela se décline, mais il est tout à fait possible de discerner le "remplacement" et le "réinvestissement" en ce sens que le remplaçant cultivera la personnalité toxique à son insu alors qu'un réinvestissement marque la capacité d'évolution de la dite personnalité toxique...et à ce moment là, elle est déjà moins toxique...

Si l'on théorise, on peut avancer que chacun dispose de pions affectifs à répartir sur son entourage...et que Oui, nous sommes des êtres interdépendants, donc dépendants. Le tout étant de répartir assez sa dépendance pour que l'investissement affectif soit idéal (donc relatif aux constructions affectives de chacun) et ne soit pas inhérent à la volonté d'un seul objet.
Ce qu'on appelle ici personnalités toxiques misent presque toute leurs pions sur un être qu'ils considèrent comme un miroir (ou qu'ils transforment en miroir) de leur propre souffrance. Ces personnalité, lorsque "leur objet" s'en va, ne maturent pas, n'évoluent pas, et partent à la recherche de l'identique.

@Esterelle
Je ne pense pas que cela a un rapport avec les rayures, les non z , a l'écoute des autres attirent aussi ce genre de personnes.
Cela m'est arrivé aussi ( souvent ) parce que j'accueille l'autre complétement, mais je le fais instinctivement et avec tous et c'est prit comme une marque d'importance, pour peu que ces personnes ne se donnent/n'ont jamais eu d'importance ils s'accrochent maladivement.
Commence alors la possessivité, l’étouffement et là je dis stop, j'avais mit des limites dès le départ donc ça ne devrait pas choquer que je mette le hola.
Je ne rentre pas dans le jeux de rôle qu'on m'impose en essayant de me faire culpabiliser ( ça m'arrive encore quand même) ni dans celui des reproches et des projections hasardeuses...
Je ne coupe pas les ponts, ils finissent par le faire d'eux même lorsqu'ils se rendent compte que je ne donne aucune accroche a leurs fonctionnements défaillants...

Esterelle,

Oui, il y a des personnes toxiques. Des personnes dont on a l'impression qu'elles se complaisent dans le mal être.

C'est normal de te sentir étouffée parfois. En réalité, il y a des choses que tu peux faire en amont, pour éviter d'en vouloir à terme à ces personnes qui sont réellement en souffrance.

Premièrement, apprend à ne pas attendre de résultats de tes bonnes actions. C'est comme en peinture, les multiples touches donnent un résultat global, l'imperfection d'une touche n'altère pas forcément la beauté du tableau. Par ailleurs, parfois le résultat n'aura lieu que des années après, alors que peut être ton chemin se sera séparé de celui de la personne à qui tu as prêté de l'attention. Le simple espoir que ton geste aidera "un jour" la personne est suffisant à se satisfaire de la touche imparfaite.

Deuxièmement, aider une personne ne signifie pas se sacrifier pour elle. Pour être utile aux gens, il faut commencer par être droit dans ses bottes. Si la personne t'intoxique, tu ne pourras plus l'aider. Il faut donc anticiper l'intoxication avant qu'elle n'ait lieu. Pour cela :
- débrouilles toi pour que la personne ne dépende pas que de toi, élargis son cercle d'amis, utilises ta capacité empathique pour trouver les personnes avec qui elle se sentira bien, et à qui elle apportera quelque chose elle aussi. Cela permet d'assurer un "turn over" qui t'éviteras l'épuisement.
- mets des limites dès le départ au temps que tu accordes aux conversations déprimantes avec cette personne. Si elle est incapable d'avoir d'autres conversations que des conversations déprimantes, limite le temps avec elle tout court. Ne culpabilise pas de le faire, n'oublies pas que tu le fais pour pouvoir être là à long terme.

Le pire sont les personnes qui t'intoxiquent et qui te reproche de ne plus être là pour elles. Mets les choses au clair : tu n'es pas investie d'un devoir divin. Le temps que tu accordes à cette personne, c'est déjà toi qui a choisi de le donner. C'est ce que tu peux lui donner, et c'est mieux que rien. Si elle ne veut pas de ça, tu ne peux rien pour elle. Protèges toi et prends tes distances. Le simple refus de te laisser noyer est une aide en soi, car avec un peu de chance un jour cette personne comprendra que tu avais raison.

Bon courage.

Oui tu as raison CYP3A4.

Cela dit ce terme de toxique me gène un peu aussi.
En ce qui concerne l'expérience que j'ai de ce genre de personne, je me figure que cette dépendance provient principalement d'une longue période passée en présence de quelqu'un ayant l'ascendant (ou se l'arrogeant) sur la future personnalité toxique, et l'empêchant d'être confrontée à ses erreurs et parfois même ses réussites.
C'est typiquement d'ailleurs le cas des enfants en bas âge ou les parents joue le rôle d'un barrage filtrant, d'un amortisseur souple.
Seulement les parents "normaux" libèrent le filtre au fur et a mesure que l'enfant gère.
Le problème est qu'à mon avis les personnalités toxiques, allient une estime d'eux même tellement faible, que cela leur interdit de s'assumer, non par manque de compétence, mais par indécision.
Il réclament alors quelqu'un qui va les sécuriser et leur fournir un environnement qui leur permettra d'oublier complètement le danger.
Et ce rôle protecteur est souvent accepté avec bonheur, vécu comme un rôle valorisant. D'ailleurs dans la vie courante beaucoup de sauveurs sont à la recherche de tels types de relations.
La personne toxique a alors une réaction paradoxale, qui va consister, tout à la joie d'une "libertée" retrouvée, à ignorer totalement le travail protecteur de l'autre. Un enfant qui traverserait les rues en courant sans regarder, ignorant les parents qui bossent comme des nègres à arrêter le trafic. L'enfant demandera alors des félicitations d'ailleurs. Et rejettera catégoriquement des conseils qu'il assimilera a une critique de ce qu'il est, de sa technique de course. Il le fera d'ailleurs échaudé par une relation antérieure faite de critiques sans queue ni tête.
Lors d'une relation d'une telle personne toxique avec autrui, il est rare qu'elle puisse tomber avec quelqu'un qui comprenne ce paradoxal besoin d'encouragements contenus, tolère à la fois l’expansion de la personnalité toxique vers l'indépendance, sans revendiquer son territoire, ce qui mettrait un point d'arrêt complet à tous les progrès effectués.
Bref je crois que ce qui me gène dans ce terme, c'est l'impression irréversibilité que toxique véhicule.
Les personnes toxiques sont des inadaptées qu'il convient de rééduquer.
Elles ont à ce que j'en perçois un potentiel, y compris bienfaiteur. Mais n'ont aucun moyen de différencier précisément ceux qui leur veulent du bien de ceux qui leur veulent du mal.(edit d'ailleurs les envoyer dans l'arène revient à les envoyer au casse pipe, puisque l'arène n'est pas dépourvue de faux bienfaiteurs qui dissimulent parfois des desseins moins clairs)
Ca rend d'ailleurs toute tentative d'aide très ingrate et potentiellement destructrice, car l'on passe du rôle de tortionnaire à celui de bienfaiteur en une fraction de seconde, de manière presque imprévisible, la prise en compte de l'état émotionnel, l'état de confiance, l'état de fatigue, une pression extérieure sousjacente, etc, étant quasi impossible.
Bref je crois qu'il faut être d'une solidité à toute épreuve soi-même. Je crois d'ailleurs que plus on a de traits toxiques soi même plus on a du mal a s'extraire, prendre du recul et aider de telles personnalités.
Idem pour l’éducation des enfants. Nos propres névroses seront ce que l'on nommera des enfants difficiles.

Rajout secondaire:
D'ailleurs je me demande si je ne pourrais pas oser une comparaison avec l'autisme.
Il faut imaginer des gens qui au lieu de regarder votre expression du visage de façon naturelle, porteraient leur regard sur vos lèvre, vos doigts.
Toutes leurs fonctions automatiques permettant de cerner autrui sont parasitées, non pas au niveau de l'automatisme, mais en aval. Tout est ré-aiguillé ailleurs. Ils ont appris que rien n'était fiable.
Il doivent donc développer de novo un système fiable. Système qui sera lent, demandera de nombreuses explicitations, devra sans cesse lutter contre les parasitages de l'ancien système.
PS que ceux qui se sentiraient attaqués par mes erreurs ne m'en veuille pas, je suis peu documenté. Je tente seulement.

Edit a propos de ce terme de toxique : c'est des malades. Des lepreux, des varioleux. Donc effectivement pour les soigner il faut être vacciné, porter une combinaison. Il s'agit quelquepart aussi de la place que l'on accorde aux malades contagieux dans notre société. Mais effectivement tout le monde ne peut pas être médecin. De là à prôner la crécerelle, ou les léproseries....
PS je suis d'accord avec toi Liliwaka

Docteur Kojy. a écrit:Comment en vouloir à des gens qui souffrent ? Comment ne pas vouloir les aider ? Et c'est là qu'est le piège : en réalité, ils ne recherchent pas d'aide, ils recherchent de l'attention. Ils ne font aucun effort pour se sortir de leur merde mais font plonger ceux qui ont de l'empathie pour se sentir moins seuls. (...) Malgré ce que ces gens disent, ils n'ont pas besoin de nous, mais juste d'une personne comme nous (je sais pas si vous saisissez trop la nuance).

Je trouve ça très bien vu.

Pour ma part, j'essaie de gérer ces personnes, je persévère très au-delà du raisonnable, c'est-à-dire jusqu'au moment où j'ai l'absolue certitude d'être allé très au-delà du raisonnable -- et alors je mets fin à la relation, poliment, mais nettement et définitivement. Ça m'attriste, mais ça ne me laisse aucun regret.

A ne pas manquer sur le sujet, ce fil :

http://zebrascrossing.forumactif.org/t2606-le-bourreau-la-victime-et-le-sauveur

Vraiment à ne pas louper.

Edit : bonus

qwerty a écrit:Edit a propos de ce terme de toxique : c'est des malades. Des lepreux, des varioleux. Donc effectivement pour les soigner il faut être vacciné, porter une combinaison. Il s'agit quelquepart aussi de la place que l'on accorde aux malades contagieux dans notre société. Mais effectivement tout le monde ne peut pas être médecin. De là à prôner la crécerelle, ou les léproseries....

Les vrais lépreux, au moins, ne demandent qu'à aller bien. Les personnes dont on parle ont un souci, c'est qu'elles pensent qu'elles ne peuvent pas être "soignées". Évidemment qu'il faut pas les snober pour autant, ce sont des humains, ils ont mal et n'ont jamais un mauvais fond (personne n'a de mauvais fond). Mais ce qu'ils veulent c'est pas l'antidote, c'est l'antidouleur : ils refusent (et sabotent) les efforts donnés pour trouver de vraies solutions sur le long terme, mais deviennent dépendant d'une attention qui nous fait du mal et qui ne leur donne qu'une satisfaction passagère. Ce n'est pas leur faute (d'ailleurs le terme "toxique" n'implique en rien une préméditation, y a des plantes qui sont toxiques, ce sont pas des plantes "méchantes", et on peut en faire de très bons médocs par la suite), et je pense qu'ils peuvent changer et se soigner. Mais uniquement si ils arrivent à prendre du recul sur eux-mêmes, à comprendre ce qui cloche dans leur fonctionnement, à ENFIN voir que rien dans leur fonctionnement n'est irréversible (je te rejoins donc en ce sens)... mais tout ça, personne ne peut le faire à leur place : si on leur dit qu'ils peuvent et doivent changer de fonctionnement, ils nous diront que c'est facile à dire quand on est pas à leur place.

Après, ce que je raconte est à prendre avec des pincettes, hein, c'est une analyse que j'ai tiré d'une seule et unique expérience et mon implication dans celle-ci me fait peut être voir les choses de manière trop n&b, comme tu l'as souligné. Je fais de mon mieux pour que ce soit pas le cas.

Je réponds rapidement parce que j'ai faim :

- mettre des limites, dire non, vérifier sans cesse si la relation te convient. Sinon te recadrer (par ex en mettant des limites ou en disant non )
- ne pas confondre comprendre et accepter : ce n'est pas parce que tu comprends que l'autre est méchant parce qu'il souffre que tu dois accepter de servir de psy, d'oreille, de souffre douleur, etc.
- attention à l'empathie naturelle qui nous empêche d'être à notre écoute à nous ! Donc oui être empathique, mais prendre le temps de revenir à soi pour ne pas tout donner, tout accepter au détriment de notre santé moral et physique.
- ne pas ce placer en sauveur. Vouloir sauver l'autre c'est lui retirer sa responsabilité. Il est adulte, responsable, et s'il fait/est d'une façon c'est que ça lui convient (même s'il dit le contraire). Donc à l'orienter, donner son avis mais ne pas le porter.
- être aussi attentif à soi qu'on a tendance à l'être avec ces gens là (toxiques, pervers, comme on veut).

Ne pas oublier (et cela je le tiens de plusieurs psy et psychiatres) que les gens pervers toxiques méchants etc , destructeurs donc, ne viennent pas d'eux même en thérapie parce qu'ils ne se remettent pas en question, et ils ne se remettent pas ne questions parce qu'ils n'ont pas d'empathie. Ceux qui vont en thérapie sont ceux qui n'ont pas fuis les toxiques en fait, qui sont sensibles, qui ont subi des situations malsaines pour prendre le temps de les comprendre, etc ..

C'est sûr que je fais la différence entre une personne réellement toxique, dont c'est le fonctionnement habituel, et une personne en mal être profond que je ne souhaite pas porter. La première je la fuis sans réfléchir, la seconde je vais l'orienter vers d'autres personnes si je peux, parce que si je l'écoute je coule avec elle ce qui n'aidera personne au final.

Ton opinion exprimée de diverse façon, avec divers degrés d'analyse, est somme toute relativement fréquente quel que soit l'âge d'ailleurs (pour info j'ai le double du tien).
Effectivement tu as raison très peu ont probablement un mauvais fond.
Par contre la plante toxique est toxique par nature, sans être mauvaise.
Je ne suis pas sur que cela soit le cas de l'humain.
Je suis entièrement d'accord sur ton analyse de la satisfaction passagère. Je suis aussi assez favorable à ce qu'à ton âge tu t'extirpes au plus vite de ce genre de situation. Je ne crois pas qu'en phase de construction, comme c'est le cas à 17 ans où ta vie sociale, professionnelle va te demander des efforts conséquents tu aies un quelconque devoir vis a vis d'une personne toxique, surtout si elle diffère de toi pas son âge.
Par contre le terme refus que tu emploie me semble inadapté.
Mon chien à 4,5 mois refusait aussi de réagir convenablement à mes requêtes. Certaines étaient pourtant vitales pour lui.
De même un phobique refuse de réaliser qu'il ne courre aucun danger. C'est extrêmement difficile à comprendre, cela met les nerfs a rude épreuve. Mais c'est le cas. Et l'analyse n'y fait rien du tout.
Un phobique pourra te décrire avec précision son comportement, les causes présumées, décrire avec pertinence les "erreurs" d’appréciation qu'il commet. Cela ne changera rien à sa phobie.
Les solutions efficaces se trouvent à mon avis (à prendre comme le tien avec des pincettes) dans un déconditionnement/reconditionnement patient de réflexes, d'émotions viscérales. Le tout ne pouvant se réaliser que dans une situation de confiance, d'absence de stress, et d'amour/affection inconditionnel, et de patience.
Je ne dis pas d'ailleurs que le résultat doit forcément être au rendez vous, mais qu'à mon avis il peut l'être.

@ tous, merci beaucoup pour tous ces retours et réflexions très instructifs. je regrette de n'avoir pas été en mesure de me connecter ce WE et par conséquent je n'ai pas pu participer aux échanges comme je l'aurais voulu.

Ce que j'en retiens, c'est avant tout que la notion de toxique reste quand même assez subjective. Peut-être aurais-je du développer d'avantage ce que j'entendais dans ce mot. Pour moi il ne s'agissait pas de relation amoureuse, je parlais aussi bien de membre de ma famille que d'amis ou petits amis. Ce sont des gens qui en venaient à investir complètement ma vie pour essayer de la contrôler, en utilisant ma trop grande empathie pour me manipuler. Et pourtant je suis quelqu'un d'assez clairevoyant, mais parfois ma capacité d'analyse était totalement orientée vers eux et par conséquent je ne voyais rien venir, et c'est parfois après plusieurs années que je me suis rendue compte qu'il y avait quelque chose qui clochait.
Et attention, j'ajouterai qu'une personne peut-être toxique pour un individu sans l'être pour tous. Ce sont des personnes abusives, qui utilisent tous les moyens possibles pour vous garder sous leur coupe. Pas seulement d'un point de vue affectif, cela peut-être aussi matériel. Ils vous donnent l'impression que vous n'êtes jamais à la hauteur.Elles vous critiquent, vous jugent, vous assomment avec leurs problèmes ou sabotent les efforts que vous faites pour mener une vie heureuse et productive.
Ma seule solution alors a été de couper complètement les ponts, et régulièrement ces personnes me relancent et je dois alors faire appel à toutes mes ressources pour les garder à distance, parce qu'un simple non, ne leur suffit pas. Et le problème est justement de fermer les écoutilles de l'empathie devant la personne qui visiblement est en souffrance et mal dans sa peau, et ne plus voir que la personne qui est nocive à notre bien être tant elle nous parasite.
C'est sur ce point qu'est pour moi la difficulté car ça me fait vraiment mal pour eux...Pas parce que je trouve gratifiant qu'elles s'accrochent à moi de cette manière, mais vraiment parce que je ressens la souffrance que mon rejet génère et c'est franchement insupportable.

Je reflechis a ton truc esterelle... LOL ton pseudo me fait d'ailleurs penser à la tortue d'hermann dans sa carapace....

Les relance de la personne que tu qualifie (peut importe le sens) de toxique ne sont elles justement pas destinées à expliciter la douleur ressentie ? Ca fait partie d'une fonction extrêmement normale de la communication que de témoigner de son état à l'autre. (à mettre à part les abus conscient de ce type de communication) Comme tu le fais remarquer, nous sommes même probablement dotés de structures destinées à réagir de façon réflexes aux états d'âme d'autrui.
Ces réflexes entrent d'ailleurs fréquemment en conflit avec la jugeote. Ne t'est-il jamais arrivé de te laisser embarquer dans un courant de pensée un jour et réaliser l'aberration le lendemain. Les expériences de psychologie montrant la sensibilité de l'humain au effets affectifs et aux effets de groupes sont légions, sans que je puisse de mémoire t'en citer une.
Maintenant il se peut fort bien que les surdoués y soient moins sensibles.
Qu'ils passent à coté de contrats tacites, bien visibles des autres. Là ou il ne s'agit que d'un stimulus agréable et passager pour le surdoué, il s'agit d'un contrat affectif. J’imagine une sorte de schéma affectif ou la place réservée à l'autre est relativement faible pour le surdoué. Là ou il voit un acte de la vie courante, l'autre y voit une attention particulière car inhabituelle.
Évidemment quand elle s’arrête brutalement, cela peut être vécu comme une sorte d'abandon.

Mais comme tu l'as dit la toxicité, ou la susceptibilité à une toxicité réelle ou potentielle est une affaire de couple émetteur/récepteur. Là ou une peau noire trouvera une source précieuse et vitale de vitamine D, une peau rousse y verra un danger de mélanome, et une personne atteinte de xeroderma, incapable de réparer son ADN un danger mortel à court terme.
Probable que le parcours potentiellement solitaire et peu dépendant des autres du surdoué enfant en font quelqu'un de moins sensible au contrats tacites.

Hello Qwerty,

Je ne suis pas certaine de bien saisir. Peux-tu stp développer ce que tu entends par une sorte de schéma affectif ou la place réservée à l'autre est faible pour le surdoué?

C'est pas un avis définitif ou argumenté. Donc je sais pas exactement ce que j'entends pas là.
Mais quand tu es capable de réaliser la plupart de tes projets sans l'aide des autres, une place spécial leur est forcément octroyée.
A la base l'affection n'est probablement rien d'autre qu'un mécanisme destiné à assurer un semblant de sérénité via la coopération, la mutualisation, la dépendance. Le visionnage de nombreux documentaires animaliers ou un changement brutal se produit notamment au sein des couples mère petits, les contraignant à l'abandon, ou au contraire une mère Lionne ayant perdu ses petits, qui adopte un jeune gnou au lieu de le bouffer, laissent entrevoir une vision un peu moins romantique des liens affectifs.
Bref...
De la même façon je connais de probables surdoués pour qui exprimer de l'affection semble être une tâche ardue, qui implique de nombreuses contorsions et autres stratagèmes complexes, au delà du gros calin infantile.
Je ne suis pas très clair pour moi même je te rassure.
Bon faut que je lève le camp. Si il te vient d'autres pistes d'éclaircissement du mécanisme éventuel n'hésite pas.

Je suis du même avis que qwerty. Je pense que le zèbre passe des contrats affectifs, tacites, sans s'en rendre compte. De ce fait la relation qualifiée de toxique repose sur un malentendu (peut être est-il moins définitif de parler de relation toxique plutôt que de personne toxique ?). Car non seulement le zèbre est empathique, mais il est en plus très curieux. Et s'il s'intéresse à la souffrance d'autrui, c'est aussi pour s'intéresser de manière préventive à sa propre souffrance, et si possible l'empêcher de survenir. Or pour la personne qui souffre en face, c'est peut être la première fois qu'on lui demande : pourquoi tu souffres ? Et ça n'a pas de prix !!!! Il est logique que cette personne ne puisse plus se décrocher de celui ou celle qui lui a posé cette question et qui en plus a écouté attentivement la réponse.
Quant aux mécanismes de défense induits au long terme, avec finalement rejet de la personne en souffrance, ils sont quasi-systématiques dans toute relation d'aide prolongée ("épuisement de l'aidant"). La seule solution pour limiter la casse avec une personne qu'on aide, c'est de limiter le temps qu'on y passe. Et ça permet à la personne aidée de solliciter aussi ses propres ressources, et de voir d'autres personnes.
On le sait bien, par exemple quand on se fait larguer, qu'il vaut mieux en parler à plusieurs proches plutôt que d'en user un seul....

les contrats affectifs tacites monodirectionnels(enfin à sens unique plutot),j'ai bien connu,c'est sacrement douloureux à vivre... des petites choses que je trouve tres sensées dans ton post scarabée,ça fait plaisir à lire ,relations toxiques et pas personnes toxiques,limiter le temps passer à aider l'autre sinon il y a epuisement de l'aidant... (les autres aussi ont dit des choses sensées hein,sauf que j'ai pas tout compris )

Mais c'est bien sûr! Qwerty, Scarabée, vous mettez le doigt sur un truc qui me permet de comprendre tout un pan de mes relations sociales d'une façon on ne peut plus cohérente, logique et limpide! Merci!

Oui le concept de contrat tacite est une piste à creuser...

Merci à vous

qwerty a écrit:
De même un phobique refuse de réaliser qu'il ne courre aucun danger. C'est extrêmement difficile à comprendre, cela met les nerfs a rude épreuve. Mais c'est le cas. Et l'analyse n'y fait rien du tout.
Un phobique pourra te décrire avec précision son comportement, les causes présumées, décrire avec pertinence les "erreurs" d’appréciation qu'il commet. Cela ne changera rien à sa phobie.
Les solutions efficaces se trouvent à mon avis (à prendre comme le tien avec des pincettes) dans un déconditionnement/reconditionnement patient de réflexes, d'émotions viscérales. Le tout ne pouvant se réaliser que dans une situation de confiance, d'absence de stress, et d'amour/affection inconditionnel, et de patience.
Je ne dis pas d'ailleurs que le résultat doit forcément être au rendez vous, mais qu'à mon avis il peut l'être.

Je me permets de n'être pas d'accord avec ta comparaison phobique/toxique.
Un phobique peut dépasser ses phobies, même rapidement (Je suis bien placée pour la savoir).
(Je m'insurge d'ailleurs contre cet idée répandue qu'une personne phobique est comme on la voit à la télé, complètement enfermée sur elle-même avec des rituels dont elle refuse de sortir. Le mécanisme pervers de la pensée que tu expliques se désamorce avec un peu d'exercice, donc au -delà de l'analyse pure.. Et ça change absolument tout à sa phobie qui disparait.)
Une personnalité "toxique" ne consulte pas ou rarement car elle considère instinctivement que ses problèmes relationnels viennent des autres. Une personne phobique sait en effet que le problème est en lui. Je ne crois pas qu'aimer dans un cadre non stressant une personne toxique le rend moins toxique. Je ne suis même pas sure qu'il va se sentir mieux car selon moi sa perversité est reliée à une frustration intime et ancienne qui ne disparait pas si le cadre est sain. J'ai essayé de décrypter avec lui une personne narcissique, sans succès, idem une personne toxique, sans succès. Chacun ne voyait absolument pas de quoi je parlais et en tout cas ne perçoit pas son comportement comme "mauvais". Ce comportement lui convient à lui donc il est bon. Comme je disais plus haut la remise en question est presque impossible. Je pense que c'est instinctif. Quand on m'a parlé de douance j'ai rejeté d'instinct ce qui me paraissait étranger et c'est en prenant du recul des mois durant que j'ai pu appréhender la douance dans un rapport intime. Beaucoup de témoignages de HP évoquent un choc d'ailleurs.

Oui j'ai noté. Je t'avoue ne pas avoir de certitudes.

Spoiler:

Pour avoir fréquenté à la fois des phobiques, des personnes toxiques pour moi, certaines pour d'autres, des personnes narcissiques aussi, et des personnes phobiques et toxiques, je te confirme que la phobie seule est effectivement guérissable. Par contre à court terme, il n'y a rien à faire. Tout décryptage est impossible. Et il ne s'agit absolument pas du contrôle de soi qui l'emporte finalement, mais d'un désamorçage patient sur des années.
C'est seulement un désamorçage d'ailleurs car la charge reste présente. Là ou l'on constate l'effort réalisé sur soi même, c'est une fois que l'expérience de la sérénité à été permise grâce au concours d'autrui ou au concours de circonstance (), que cette expérience à créé un circuit mental alternatif. Là le phobique fait effectivment un effort sur lui même pour ne pas réactiver les circuit toxiques.
La comparaison s’arrête là. Le phobique est souvent est toxique principalement pour lui même, et seulement indirectement pour son entourage, entourage désireux d’entraîner le phobique sur les terrains ou cet entourage ne voit pas de danger. D'ailleurs cette approche frontale de la phobie est très tentante, mais vouée a l'échec. Je dis cela par expérience, expérience limitée donc probablement contestable.

D'ailleurs effectivement pour l'instant le narcissisme bléssé ou pas semble effectivement plus difficile à faire évoluer. Justement parce qu'à mon avis il fait partie de tout rapport, quel qu'il soit. Sont en jeu des des mécanismes vitaux pour la préservation de l'individualité. Contrairement au phobique il est donc extrèmement difficile d'éviter l'abord frontal, en tout cas pour les non professionnels inexpérimentés que nous sommes. Mais je puis t'assurer que la stratégie d'apaisement fonctionne. Elle ne consiste pas à louer les qualités du toxique afin de se débarrasser de ce qui nous gène chez lui, ce qui table sur une stupidité intrinsèque de l’individu, ou un aveuglement pathologique, et est une erreur, car tout aveuglement est passager, tout pari sur la bêtise est probabiliste. Cela ne fera que rajouter une pierre à l'édifice toxique, une preuve que tout rapport à autrui est basé sur des biais et des chantages.
Une réelle sérénité, une réelle confiance, des enjeux faibles (comme le phobique, tiens tiens, pas à pas) ca fonctionne. La difficulté est que le toxique est perçu comme d'abord toxique pour autrui. Comme toute maladie contagieuse, le vecteur l'est devenu au contact d'un autre.
Donc le bénéfice direct n'est pas forcément perçu par le toxique.(je ne met plus de guillemet, ca me fatigue). Bref pour mettre un toxique en confiance, il faut effectivement brider ses besoins, qui sans cela seraient vécus comme des tentatives de coercition. C'est effectivement dangereux car cela revient à se mettre momentanément en position de victime, de domination, mais volontaire et contrôlée. Cela n'est efficace qu'en l'absence d'enjeu, qui garanti une porte de sortie instantanée.

Bref décrypter la personnalité de quelqu'un en sa présence, te place à mon avis de fait dans une position de condescendance, certes animées par une motivation que l'on pourrait caricaturalement rattacher au bien, mais dans une position condescendante malgré tout. C'est justement une des situations que le toxique a appris a craindre comme la peste, une situation qui lui a été imposée, et dont il n'a appris a se sortir que par l'artifice systématique.

Bon j'ai essayé d'expliciter un peu plus ma position. Je ne sais pas si cela changera ta position. Si cela te donnera des pistes supplémentaires pour éventuellement compléter ton expérience. Mais prendre du recul sur la douance, reste malgré tout plus facile que prendre du recul sur une annonce de toxicité ou de narcissisme. L'un est socialement reconnu, trop d'ailleurs, au dépend d'une compréhension fine, et l'autre est rejetté à corps et à cris, trop probablement aussi.
Mais c'est là aussi un mécanisme qui me semble connu chez l'humain. Il se rapproche étrangement des intelligences qu'il essaye de créer artificiellement et dont la base de fonctionnement est le binaire.
Il faut un pôle attractif et un pôle répulsif pour pouvoir orienter sa carte et se mettre en mouvement.
PS quand à moi je continue a réfléchir à cela et je crois que je n'ai pas fini. Je clarifie pour éviter tout effet d'expression qui pourrait laisser penser que ce n'est pas le cas.

Qwerty, je suis encore d'accord avec toi (sauf que je ne comprends pas comment on peut être à la fois en position de domination et de victime).
Essaierais-tu de dire que si on méprise une personne "toxique" on l'oblige par là même à adopter des comportements méprisables pour se défendre ?

Je ne suis pas certaine de comprendre tout ce que tu veux dire par tes écrits qwerty, je ne comprends pas toutes les phrases. Je pense que nous n'avons pas la même définition d'une personne phobique (c'est possible aussi que j'ai mal compris). Et oui ce sujet me touche et même me vexe un peu du coup

J'ai dépassé complètement un épisode d'agoraphobie totale en 15 jours avec juste quelques conseils trouvés sur Internet. Je trouve dommage de faire croire que ça prend des années, c'est pas forcément vrai. Il suffit comme tu l'écris de trouver le désamorçage. Le désamorçage de la toxicité je crois que ça ne se trouve pas "comme ça" parce que c'est bien plus profond qu'une 'simple' anxiété (qui est l’élément déclencheur de la phobie). La toxicité (idem je ne mets pas des guillemets ils sont sous entendus) c'est selon moi l'expression d'une grosse grosse faille intime, qui touche à la construction et donc à la vie même de l'individu, et s'il se remet en cause il casse tout son équilibre ; c'est bien pour cela qu'il ne se risque pas à le faire (généralement). Par conséquent ce sont des gens qui vivent avec une souffrance énorme plus ou moins gérée. Cependant je n'assure rien du tout, ce n'est que mon avis de non professionnelle (un peu éclairée cependant par quelques expériences).

Je ne vois pas en quoi le phobique est toxique où bien nous n'avons pas la même définition de la toxicité (J'en profite pour dire que si le pervers narcissique est un terme à la mode il n'est pas le narcissisme, qui peut être non pervers, et c'est du second que je parlais);

Je ne crois pas qu'une personne "normale" ait l'impact correct pour désamorcer une toxicité et faire réfléchir la personne sur lui-même, et j'en donne la raison dans mon intervention précédente. A nouveau je ne prétends pas détenir la vérité. Mais je suis très très sceptique parce que pour y arriver il faut que la personne toxique se déconstruise, sorte d'elle-même, de sa réalité qui est, et tu le soulignes, emprunte de peurs, de suspicions, de chantages de la part de l'autre et non pas de lui. Je pense que c'est très difficile pour toute personne de sortir de soi pour prendre le point de vue (au sens propre, je ne parle pas d'opinion) de l'autre encore plus si on a l'habitude de percevoir l'autre comme un danger pour soi et si on est dénué d'empathie (cas des personnes toxiques).

Je pense qu'il est inutilement dangereux pour soi, si on est une personne empathique, non toxique, "normale" quoi, d'essayer de contre manipuler, (contre toxiciser). C'est le piège de l'empathique qui veut comprendre, soigner, sauver une personne qui lui sautera à la gorge à la première occasion en sentant mis en danger son équilibre psychique. Par défense instinctive il s'attaquera à son sauveur. Toute personne voyant son équilibre mis en danger a une réaction bénéfique ou pas. Je laisse cette roulette russe aux professionnels. De plus, quel est l'enjeu pour toi d'essayer de changer profondément une personne toxique avec toi ou avec d'autre ?

Pour la fin de ton message il n'était pas question évidemment pour moi de déclarer brutalement à une personne "tu es toxiques" ou "tu es narcissique", il est clair que tout fut bien plus nuancer sans envie de donner une leçon ou autre.

Oups désolé, je viens de perdre ma réponse par une fausse manip.
Scarabée, je voulais dire victime, en position de dominé.
Domination était dans mon esprit un terme générique, et ca devenait peu clair.
Cramique je suis plutôt d'accord.
Simplement on ne peut pas édicter comme règle qu'en cas de trop grande empathie il faut prôner la fuite.
Il faut par contre être le plus lucide possible, sur ses capacités, son recul, son blindage et la dangerosité de l'autre. Lucidité qui d'ailleurs ne ferme aucune possibilité ultérieure sur une quelconque modification des paramètres.
L'exemple typique est celui d'une personne en train de se noyer dans un lac gelé dont elle a crevé la surface.
Que faire ?
Les extrême consistent à soit arguer de l’inconscience stupide de la personne pour justifier son inaction, soit se jeter sur la glace sans réfléchir et risquer le suraccident.

je n'ai pas tout lu mais je tenais à donner l'image que j'ai de ce genre de relations:
il y a des voleurs d'energie et j'essaye de les éviter si je peux, amis proches, loins, famille..
des gens à qui ont apporte et qui ne vous apporteront pas assez que ce que vous croyez etre en attente pour que la relation soit durable et equilibrée .
Anciennement profiteurs , je n'aime pas trop le terme car parfois ces personnes vont simplement pas etre capable d'agir autrement, par un défaut.
des gens qui veulent qu'on leur apporte mais ne voient pas la reciprocité avec évidence, sauf quand leur besoin se raréfie.
alors, est ce que cette notion d'energie et d'échange d'energie convient à quelques uns ?

je suis d'accord avec toi charles17 de charentes maritime ou de tu as 17 ans ou de tout autre chose, au fait bienvenue nous ne nous étions pas rencontré bref, c'est injuste la non réciprocité enfait moi ça me prend la tête a partir du moment ou je ne suis qu'ne poule aux oeufs d'or et qu'on profite de moi :p

Charles 17 et TAtiechou, je suis 100% d'accord avec vous. Et c'est d'ailleurs ce qui est abordé plus haut je pense sous le terme de "contrat tacite".
Nous attendons de nos échanges avec les autres une même dimension, un rapport gagnant-gagnant que les toxiques (et pas qu'eux d'ailleurs), ne sont pas en mesure de nous donner. Le problème avec les toxiques c'est qu'au lieu de condérer les "empathiques" comme les amis bienveillants qu'ils sont, ont besoin (et parfois même malgré eux) de faire du mal à l'autre, de le dénigrer et la rabaisser, le juger ou le manipuler...etc...
C'est en tout cas ma vision des choses, basées sur mes expériences, dont une très douloureuse et qui a fait beaucoup de dégâts, pas que chez moi...

j'ai l'impression, mais peut-être que je me trompe, qu'il y a un problème avec les mots. Pour moi, Esterelle, tu parles de personnes "perverses narcissiques". Mais peut-être que le terme "toxique" ne convient pas, car il peut comprendre d'autres types de personnalités qui ne sont pas perverses, d'où un problème à la base.
A mon avis, les pervers narcissiques ont déjà été bien étudiés au niveau de leur fonctionnement, donc si c'est d'eux que tu parles, du coup il faudrait peut-être mettre la "définition" des professionnels, comme ça ça ne serait pas sujet à autant d'interprétations. Non ?

@ qwerty : Ok mais je te renvoie ma question première : pourquoi ne peux-tu pas fuir ces gens sachant que le risque de te détruire à leur contact est réel ? As-tu envie de les sauver d'eux-même malgré eux ? Ce que je trouve intéressant c'est de sortir de l'empathie (donc de l'autre, enfin de la projection de toi dans l'autre) et de revenir à toi et aux raisons conscientes ou pas qui te font agir. Parce que la première personne à protéger ou à sauver c'est toi-même.

De plus si tu tentes d'aider une personne toxique malgré elle tu lui ôtes sa responsabilité d'humain, d'adulte, et c'est un envahissement de sa personne insupportable. Ce n'est pas parce que tu décides non pas de fuir mais de ne pas tenter de sauver cette personne (ou de l'aider si tu préfères) que cette personne va sombrer. Elle a son propre fonctionnement (différent du tien) et ses propres ressources (ou bien les trouvera ailleurs que chez toi), et un équilibre. Du coup je reviens à ce que je dis plus haut : les personnes toxiques ne vivent pas plus mal que les personnes non toxiques. Leurs références ne sont juste pas les mêmes que les nôtres.

Je refais le lien (bon un peu bancal) avec la douance en imaginant comment je prendrais le fait qu'une personne non douée vienne m'apprendre à vivre selon ses codes de références : assurément assez mal, car ce ne sont pas les miens. Et d'ailleurs je ne peux pas vivre avec les références des gens classiques.

Donc pour répondre à ta question : que faire ? Je réponds : rien.
Et je pense qu'on ne peut être avec l'autre (et non pas contre l'autre) que en sachant être avec soi.

je me posais la meme question qu'enzébrée parce que je ne comprends plus du tout de quoi vous parlez là....
selon mon point de vue:
toutes les personnes "envahissantes" ne sont pas narcissiques,ne sont pas pervers narcissique non plus(qu'un pervers narcissique ne puisse pas se remettre en question sauf effrondrement narcissique massif et brutal je suis plutot ok,mais dire que les autres aussi ne peuvent se remettre en question,c'est completement faux)
une personne n'est pas toxique en soit,tu vis et ressens ta relation avec elle comme toxique,c'est different..dire d'une personne qu'elle est toxique,c'est lui mettre une etiquette et l'identifier à un comportement...c'est pas tres jouasse moi je trouve..en tout cas je trouve cela completement inadapté,et n'amenant aucune vraie reponse et solution..comme de par hasard ,face à quelqu'un de plus affirmé,la personne envahissante peut arriver à ne pas depasser les limites de l'autre...
tout le monde a des traits narcissiques,c'est un continuum,ça fait partie de l'estime de soi..souvent ,une mauvaise estime de soi est compensée par du narcissisme à plus ou moins grande echelle(meme le scepticisme est une forme de narcissicisme)De plus il existe un narcissisme sain,que tout est etre humain doit avoir,c'est parfois simplement le fait de s'aimer,sans pretention ni vanité aucune
une personne se posant en situation de victime dans une relation peut etre aussi toxique pour l'autre...se victimiser est une forme de manipulation
zebre ne signifie absolument pas etre sain,non toxique pour quiconque et equilibré...on est tous nevrosés et les betes à rayures ne font pas exception..;de plus nous ne sommes pas tous empathiques,là aussi vous mettez selon moi un peu tout et n'importe quoi dans ce terme
je ne suis pas persuadée que l'empathie soit reellement la pierre angulaire de ses problemes relationnels,pour moi c'est plus souvent une meconnaissance de soi,avec une mauvaise estime de soi et une incapacité à mettre ses propres limites dans une relation..et ensuite on se pose en victime de l'autre,estimant que c'est l'autre le mechant..... comme on dit "tout flatteur vit au depend de celui qui l'ecoute" et "pour qu'il y est un bourreau,il faut une victime"(parfois la personne est bourreau parce que toi meme tu agis comme une victime et laisse passer plein de choses qui ne te conviennent pas)...les deux personnes sont responsables dans une relation
apres la relation avec la personne presentant une phobie,je ne sais pas
bien sur qu'avec certaines personnes,tu prefereras couper les ponts et la personne ne changera pas pour autant de suite,peut etre jamais,mais ça,qui est on pour l'affirmer?..
toute personne peut evoluer,etre face à des situations qui l'obligent à changer,qu'elle le decide,mais pour elle meme..donc oui,ça part souvent d'une demarche uniquement personnelle...mais parfois la personne se remet en question pour garder le lien avec l'autre et elle peut etre consciente que son vide interieure ou son manque d'amour phagocytant etc bouffe l'autre(d'où l'importance de formuler à l'autre ce qui nous gene!!) et que c'est un frein à son propre epanouissement..et elle arrive à faire des amenagements et à se remettre en question
quand la personne utilise beaucoup la manipulation il est parfois bon de s'en preserver,c'est sur,mais je pense que pour eviter le scénario repetetif,il faut se poser des questions sur soi meme,et que cataloguer l'autre ne sert à rien,à part se mettre des oeilleres et retomber dans le meme schéma encore une fois

"Ca fait partie d'une fonction extrêmement normale de la communication que de témoigner de son état à l'autre."

N'y a-t-il pas un décalage profond en fait dans "le contrat tacite" entre les deux parties, au point que la clarification même des rapports de domination ne suffit pas à limiter la souffrance ? Pis, cette clarification implique une réaction proportionnelle de l'autre à ce qu'il percevra comme une tentative de contrôle. Et c'est là que la toxicité peut prendre effet, et ce dans les deux sens il me semble. Autant pour soi que pour le toxique. En définitive c'est bien la relation qui clocherait de par une inadaptation des deux parties à l'ajustement des imperfections du contrat.

Témoigner de son état à l'autre a des conséquences implicites quelles que soit l'intention éprouvée par le locuteur. Il me semble que cette rencontre avec autrui nous rapporte alors d'autant à nos propres souffrances. L'empathie ne viendrait-elle pas un peu de là d'ailleurs ? De cette ouverture sur autrui pour se com-prendre soi-même ?

Il a été évoqué aussi l'autisme, et le fait de focaliser sur certains points plutôt que la totalité pour apprendre à établir un contrat avec autrui. Ça m'interpelle assez Qwerty, pourrais-tu développer STP ? Par exemple, j'ai personnellement du mal à regarder quelqu'un dans les yeux pour discuter. Il y a trop de choses à analyser en même temps. Cela a-t-il un rapport avec ce que tu évoques ?

De façon générale, je crois que la notion de toxicité est particulièrement riche, mais seulement dès lors qu'on la considère dans l'inter-relation et en ce qu'elle nous renseigne aussi sur nous-même. À dose inadéquate, tout peut s'avérer toxique, même l'eau ou l'oxygène.

Spoiler:

Je n'ai pas dis que je ne voudrais pas fuir dans une telle situation.
J'ai essayé de dire je ne prévoyais pas à priori de fuir.
Il ne s'agit pas effectivement de se laisser guider par une pulsion unique, qu'on la qualifie d'empathie ou pas.
D'autre part il est des circonstances ou ce n'est tout bonnement pas possible de fuir.
Il est aussi des circonstance ou des liens affectifs peuvent perturber la logique absolue.

Ensuite en ce qui concerne le lien bancal, je ne vois pas en quoi il faudrait prendre cette situation mal à priori. Quand on est francophone, ce n'est pas vécu comme une négation de soi que de se faire enseigner l'anglais par un anglais, même si ce n'est pas sa langue à soi.
Cela pourrait l'être que de se voir contraindre de force à ne plus utiliser le français. D'ailleurs certains choisissent de gré de ne plus communiquer que dans une langue étrangère. Cela ne traduit d'ailleurs pas le fait qu'il aient reconnu en cette nouvelle langue un moyen de communication supérieur.

@ ayaaaahh
Je fais référence à la personne toxique expliquée dans le livre de Susan Forward avec comme synonyme "néfaste". Pas spécialement de perversion narcissique (et je suis d'accord avec toi sur ce sujet, un narcissisme sain n'est pas pris en compte ici).

On est deux dans une relation je suis bien d'accord, mais pourquoi s'acharner à y trouver du positif si elle est destructrice pour nous (peut importe la raison de la toxicité de la relation, même si je suis de ton avis qu'il ne faut pas tomber dans la victimisation).

Je ne dis pas que le zèbre n'est pas "toxique", je dis juste qu'on trouve plus de personnes empathiques chez les zèbres, et on est obligé de prendre cela aussi en compte dans nos relation même si la relation n'est pas que empathique.

Perso la personne avec laquelle je coupe les ponts peut évoluer. .. sans moi. Si tu as envie de la suivre malgré tout pour moi c'est que au fond de toi tu espères un changement, mais pourquoi ? Je suis d'avis de laisser chaque personne vivre comme elle l'entend, en tout cas je n'ai pas les épaules pour tenter de changer les gens en une personnalité que *moi* je trouve bien et qui me convient. C'est absolument totalitaire comme démarche.

Ce dont je parle va au-delà : je fais référence à des personnes incapables d'avoir une relation saine avec une autre personne quelque soit la position de l'autre personne. Ce qui se passe je pense c'est que l'autre personne (dite "saine" ici pour qu'on comprenne) aura beau prendre n'importe quelle position pour moi elle est intenable. Et s'acharner à la tenir est se mettre en danger. Et je trouve intéressant si on est dans le cas de se demander pourquoi on s'acharne à tenir une position ou une relation de ce type (donc oui un retour à soi).
Ou alors oui comme tu dis tu cadres, tu poses des limites très strictes à redéfinir constamment, tu ne profites pour te remettre en question constamment aussi, et d'une part tu as une relation sans valeur ou avec très peu de valeur, et d'autre part tu y mets beaucoup trop d'énergie (sachant que la personne dite ici "malsaine" n'en met pas le quart car elle reste dans son fonctionnement habituel). Après c'est juste mon analyse, je le propose sans chercher à convaincre.

Les personnes défaillants psychiatriquement, psychologiquement, ont construit leur égo et leurs comportement autour de cette faille, de cette souffrance, et seul le travail psy ou bien un gros chamboulement peut je pense les faire "changer". Un parano par ex (un vrai au sens psy) ne peut pas sortir seul de ce mode de fonctionnement qui est irrationnel. Je te renvois à l'article ici, au chapitre Traitements
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parano%C3%AFa

Bon je ne pense pas que j'arrive à faire passer clairement mon idée. Je n'écris pas ça méchamment ou pour me place au-dessus de, et d'ailleurs j'ai fait le tour de la question en ce qui me concerne

Tu fais bien cramique.
Je suis un peu dans le brouillard là. Faudra que je revienne réfléchir a tout cela.
@siddhartha: je promet rien pour un développement éventuel. Mais c'est intéressant.

Je dois être plus con que la moyenne mais je ne comprends pas le propos de déterminer comment agir "justement" face à quelqu'un que l'on juge "toxique". J'espère ne pas faire de procès d'intention ici, je réagis en rapport à un ressentis émanent des échanges, pas d'une intervention en particulier. Je suis peut-être complètement à côté de la plaque.

Ma naïveté me pousse à croire profondément que chacun peut apporter à l'autre, et que toute case est dangereuse. On peut juger quelqu'un sur ce qu'il fait, pas sur ce qu'il est. Sauf à poser sa personne dans une situation singulièrement supérieure à autrui. Ça me dépasse. Il faut savoir se protéger, certes, mais nul besoin d'assigner une personnalité à un comportement pour se positionner vis à vis de quelqu'un, sauf à vouloir soi-même trouver légitimité de son propre point de vue chez autrui, ce qui induit une forme d'oppression pouvant à son tour être toxique pour quelqu'un de très emphatique ne partageant pas son point de vue.

J'aime beaucoup ton exemple qwerty lié à la langue car je suis présentement en angleterre et ai du mal avec les difficultés d'expression qui me sont imposées par l'usage de cette langue que je ne maîtrise pas autant qu'il m'est habitude en français. Dès lors, je ressens une forme de négation de ma personne quand on ne comprends pas ce que je veux dire, au même titre qu'avec des non-Z je dirais. Sauf que présentement c'est accentué par le fait que je n'ai même plus de critère solide sur lequel appuyer le fondement de ma pensée ou de mes ressentis. Question de confiance en soi peut-être, mais je crois que la toxicité dépend directement de ces imperfections du contrat et surtout de ce qu'elles engendrent en termes de ressentis pour autrui. Bien sûr cela ne s'applique pas à toute relation, mais le schéma est le même, question de densité selon moi.

@siddhartha : suis d'accord avec toi, la réflexion me semble intéressante en ce qu'elle pose la question des codes relationnels utilisés. Savoir s'il y aurait des bons ou des méchants dans l'histoire m'apparaît illusoire et inutile. Ceci dit, la discussion a ouvert une porte dans laquelle j'ai envie de m'engouffrer mais... suis pas encore en phase de pouvoir en dire qq chose . Ne me remerciez pas pour ce message fondamentalement inutile, c'est à moi que ça fait plaisir

Moi aussi j'ai du mal à regarder les gens dans les yeux quand je leur parle parce que j'ai l'impression que ça risque "dêtre trop fort".
En ce qui concerne tous les messages auparavant, j'ai l'impression qu'on ne parle pas tous de la même chose.
Par "toxique" est-ce qu'on vous entendez :
1- les gros c*** égoïtes, perverts, manipulateurs, égocentriques, dominateurs, méchants qui vampirisent tout ce qui passe pour se sentir encore plus beaux et plus forts
ou
2- les gens qui souffrent tellement et qui sont tellement sidérés par leur souffrance qu'ils entrainnent les autres avec eux
Parceque les premiers il vaut mieux les fuir sans aucune culpabilité, tandis que les seconds c'est plus compliqué...

J'aimerais parvenir à suivre cette discussion, mais quand on me dit "les personnes qui" et "les gens qui"... ça ne m'évoque rien -- ou ça peut évoquer trop de choses, ce qui revient au même. Vous parlez d'hommes, de femmes, de gens de votre âge, d'amis de longue date, de nanas avec qui vous avez fait crac crac (ou qui ne vous l'ont pas permis), du père de vos enfants, d'un patron, d'un collègue, d'un prof? On ne sait même pas si l'histoire qui vous inspire ces propos si amers, parfois étalés sur plus d'un écran, a duré quinze jours ou cinq ans!

Et si de temps en temps vous donniez un exemple? Un vrai: avec un nez, une bouche, une couleur des yeux, un prénom et surtout, pétard, un peu de votre histoire pour qu'on ait une petite chance de comprendre...

Signé: le lecteur frustré.

je comprends tres bien ton point de vue je crois cramique et je n'ai pas pensé que tu ecrivais "mechamment" ou en te plaçant au dessus de...
merci de me renvoyer au lien wikipedia,mais juste pour resituer:je suis infirmiere en psychiatrie et je m'occupe de gens atteint de psychopathie,de paranoia,de schizophrenie paranoide...les extremes dont tu parles.. et les references wiki pour moi n'ont pas forcement de fondements pertinents,donc je ne me base pas sur eux
je me demandais juste comme enzébrée si le topic portait sur eux au depart,je n'en avais pas l'impression... et donc les "autres",moins "atteints"(que j'adore cette formulation!! )ne me semblent pas relever de cette prise en charge...je crois qu'à la base,on parlait de personnes dont on se sent envahis,à qui on se sent obligés(??)de rendre des comptes..etc pas forcement de LA rencontre avec le pervers narcissique ou le paranoiaque completement sclerosé dans sa maladie mentale.
et là,la personne suivant une formation pour devenir psychotherapeute que je suis ne peut rester insensible face aux formulations du type "personnes toxiques,nefastes" "personnes incapables d'avoir un lien sain avec autrui"...pour moi cela va à l'encontre de ma croyance selon laquelle,tout etre humain,quand c'est le moment pour lui et quand il le decide vraiment,peut evoluer..et que le lien est une co-creation de deux personnes,pas un vilain et un gentil
ne crois pas non plus que je fasse l'amalgame: dans ma vie perso j'ai egalement regler ma propre problematique à etre la sauveuse etc je differencie bien mon travail et ma vie privée,et je persiste et signe:de maniere courante une personne n'est pas toxique de façon generale,c'est le lien qui est potentiellement toxique pour l'un l'autre ou les deux protagonistes...et etiqueter une personne en fonction du lien qu'on a pu avoir avec elle n'est pas adapté,enferme l'autre(et il est important pour moi de se centrer sur soi et le pourquoi on a accepté de rentrer en lien de cette maniere avec autrui),ce qui ne veut pas dire que l'on doit rester en lien avec une personne dont la frequentation provoque une souffrance en soi....
j'ai l'impression qu'on est d'accord sur bien d'autres points(essayer de changer quelqu'un contre sa volonté est vain etc),et je n'essaie pas d'invalider ton temoignage,je le respecte et j'espere que tu ne te sens pas attaquée,là n'est pas mon intention..je precise mes connaissances et competences actuelles simplement pour remettre mes propos dans mon propre contexte,pas par narcissisme deplacé
et je vais attendre la reponse d'esterelle à notre question avant de continuer à peut etre sans le savoir dévier le sujet(parce que du coup je doute fortement du bien fondé de mes interventions sur ce topic)

Je tiens juste à mentionner que je ne confonds absolument pervers narcissique et personne toxique. Pour moi l'un est une pathologie à tendance psychotique, et l'autre est une névrose qui se manifeste face à un interlocuteur.
Je vais donner un exemple clair pour étayer ma pensée:
J'avais une amie, en fait ma meilleure amie d'autrefois, à qui j'ai étais très liée pendant près de 15 ans. Je epsnais qu'elle et moi c'était à la vie à la mort (on s'est connue ado...ça aide ). Bref, au début pour moi ça a été un coup de foudre amical, et elle était trés dépressive et mal dans sa peau, et elle s'est liée à moi parce qu'elle s'est dit que j'allais l'aider. Ce qui ne m'a pas gênée en soi. Puis quand elle a commencé à aller mieux, elle n'arrêtait pas de se comparer à moi (je trouvais ça bizarre comme attitude, mais bon...on est tous un peu bizarre...), à me dire tu vois toi t'es pas assez ceci, je suis plus que toi cela...Franchement je m'en foutais complètement. Quand je rencontrais des gens nouveaux, (amis ou petits amis), c'étaient tous des sales cons pour elle, ils n'étaient pas intéressant, etc....
Elle se permettait de me faire la morale sur tout, et je l'écoutais parce que je pensais vraiment qu'elle était sincère...sauf que...cette morale ne s'appliquait qu'à moi. Le jour ou un elle est sorti avec un de mes ex (qu'elle m'avait dit trouver super con, que ce n'était pas un mec bien blablabla...bref qu'elle avait bien pourri) juste dans mon dos alors qu'on était en boite de nuit tous ensemble et qu'elle a essayé de me le cahcer...(ça ça m'a énervée plus que tout le reste parce que j'ai capté tout de suite ce qui était en tarin de se passer et si elle en s'était pas cachée, j'aurai certainement laisser couler...mais là, ça m'a mise hors de moi). J'étais tellement en colère que je ne voulais plus la voir, mais elle s'est accrochée et au final j'ai pardonné...oui mais...j'ai commencé à ouvrir les yeux, et j'ai commencé à la tenir à distance. Quand j'ai rencontré la personne avec qui je suis maintenant depuis 12 ans, elle a recommencé le même schéma: Dénigrement, puis tentative de m'accaparer pour que je m'éloigne de lui, puis tentative de séduction (le langage du corps est très utile parfois)...bref j'ai fini par couper les ponts.
Je en lui ai jamais vraiment expliqué pourquoi parce que je ne voulais pas lui faire de procés et lui sortir 15 ans de vie....je ne suis pas amère envers elle mais j'ai simplement ouvert les yeux et j'ai revu toutes ces années sous un nouveau jour, et depuis je me sens trahie et trompée.
Voilà, j'espère qu'avec cet exemple j'ai éclairé quelques interrogations.

Mais ce n'est qu'une des rencontres que j'ai pu faire de ce genre....des exemples j'en ai encore des tas.

Esterelle a écrit:Voilà, j'espère qu'avec cet exemple j'ai éclairé quelques interrogations.

Merci Esterelle! Oui, c'est vraiment rudement plus clair avec un exemple comme celui-là.

Esterelle a écrit:Je tiens juste à mentionner que je ne confonds absolument pervers narcissique et personne toxique.

ce n'est pas du tout ce que je voulais dire, je suis désolée si j'ai laissé penser ça. J'avais juste envie d'avoir la précision, pour savoir si je parlais de la même chose que toi et si j'ai tout compris (mais j'suis un peu à la ramasse aujourd'hui cause gastro, oups), c'est plutôt non.

ok esterelle
par contre je ne comprends pas à quel moment tu fais le lien avec l'empathie,peux tu m'eclairée?