Breaking Bad

Hellow,

J'ai vu un sujet sur les relations au travail, aussi ce n'est pas du tout ce que je vais aborder ici.

Voilà, dans le cadre d'activité sensé être "de loisir", je fais parti d'une association. Pire, je fais parti du CA de la-dîtes association.
Quand on fait de l'associatif de loisir, on est nécessaire amené à être en contact avec des gens, à faire du sociale de tout poil, avec des gens de tous horizons.

Cela fait près de 3 ans que je suis investi dans cette asso, j'en suis l'un des co-fondateurs, et j'étais déjà investi personnellement dans tout le fatras pré-asso.

Cette année est la première année où le CA est réellement motivant. Et pour cause, il est composé majoritairement de "zèbre" (dieu que ce mot me parait toujours aussi étrange...) : minimum 4 membres sur 5 sont zèbres ; je suis le seul "reconnu" on va dire, dans la mesure où j'ai passé le test et les autres non - mais pour ma part c'est une évidence qu'ils le sont et pour eux aussi, nous en avons beaucoup parlé ensemble.

Je me sens vraiment bien avec eux.
Enfin on peux avoir des discussions sensés, posés, efficaces.
Enfin on peux se répartir les tâches en toute confiance et efficacité.
Enfin on va pouvoir avancer dans le "bon sens" (noter les multiples interprétations).

Seulement voilà ... Le CA précédent a fait n'importe quoi en terme de communication, de présence et de boulot.
Tant et si bien qu'à la fin je me retrouvais à faire tous le boulot et à porter l'asso à bout de bras ; ce qui ne me dérangeait pas outre mesure sur le coup, mais qui à la fin est devenu aberrant.
Pourquoi ?
Parce que non content de ne rien faire et de me laisser porter tout ça, des bruits ont commencé à courir.
Apparemment je cherchais à m'accaparer tous les sujets, tous les projets, à manipuler tous le monde pour faire passer mes idées, ne jamais écouter les autres, transformer l'association en ma cours de récré dans laquelle je pouvais faire régner ma loi en bon petit caïd des bacs à sable.

Après une élection catastrophante se faisant mesurer la "Z-Team" contre ce que j'appelerais la "Troll-Team", nous sommes passé.
Mais la situation ne s'est pas calmé pour autant.

Une poignée d'individu résiste encore et toujours à l'intelligence et au bon sens ; sûrement tiendront-ils le même discours à notre égares.

Mais là n'est pas véritablement le sujet.
Le fait est que la situation à prit des proportions épiques de tempêtes dans un verre d'eau ; oui parce que pour rappel, c'est une asso de loisir, pas l'ONU, pas la Croix Rouge, bref : rien d'important en vérité.

Et là, force est de constater qu'ils ont réussi à nous faire "péter un plomb" (ie le titre du sujet).

Alors voilà, j'ai besoin d'intelligences extérieurs pour m'aider à voir où je fais fausse route.

Jusqu'à quel point ai-je raison de m'accrocher ?
Comment gérer les relations avec les "non-z", ou plus exactement les plus extrêmes d'entre eux qui semblent hermétique à tout. Ils sont une poignée comme je l'ai dit, pas plus de 5 ou 6 ... Et mon dieu ce qu'il gueule fort ... longtemps ...

Je terminerais par une anecdote :
Ce soir en allant au ciné, j'étais en train de ruminé et parler tout seul sur le parvis de La Défense. Comme souvent quand je me parle à moi même et essaye de réfléchir ou d'extérioriser quelque chose, je le fais en anglais ; ne me demander pas pourquoi, c'est quelque chose que je fais depuis pas si longtemps que ça, et qui me prend soudainement - j'ai l'impression que je pense mieux en anglais lorsqu'il s'agit d'exprimer mes sentiments (ce qui est en soit extrêmement complexe).
Et là je me suis dit :
"Why should I continue ? Wouldn't it be better if I just ... just ... euh ...."
(pour les anglophobes : "Pourquoi est-ce que je continue ? Ne serait-ce pas mieux de ... de ... euh ...")
Et là je réalise que j'ai complètement perdu le verbe "abandonner" en anglais.
Impossible de le faire venir à mon esprit. Le trou noir.
Je me suis tapé un fou rire complet en réalisant ça. Qu'est ce que cela peux bien révéler sur moi ? :')
Bref c'était énorme ^^ Car je pense que ça en dit long.

Bonjour Khadamon,

As-tu déjà essayé la technique de la sourdine ? Partant du principe que les gens hermétiques n'entendront jamais raison, quelque soit toute l'énergie qu'on y mets, pourquoi donc continuer à les écouter, eux-même ne nous écoutant pas ? A parler dans le vide, ils se fatigueront bien assez tôt (enfin jamais assez vite à notre goût certes...).

Bonjour SamAstro,

Cette technique m'était impossible il y a encore peu, mais reste extrêmement difficile encore aujourd'hui.

Là on entre dans ma spécificité qui fait que j'ai un mal de chien à "ne pas répondre".
J'ai comprit que récemment que cela devait être fortement lié à un besoin de me justifier ; cette réflexion m'est apparu lorsque pour la première fois depuis des années, je me suis interroger sur ma "zébritude" de manière sérieuse et lucide (avant de me faire tester donc).
J'en étais arrivé à voir plusieurs épisodes de ma vie qui m'ont fait devoir me justifier car, de toute évidence, si on était pas d'accord avec moi c'était forcément que je ne m'étais pas fait comprendre.

Du coup j'ai développer une très grande patience ; d'aucun diront une très forte tête de mule ; pour expliquer, réexpliquer, une fois, cinq fois, dix fois, cinquante fois.
Evidemment cela est perçu comme du martellement, de l'étouffement, un esprit borné, et tout ce qui va bien.

Depuis que j'ai réaliser ça, j'essaye - mais c'est encore "contre-nature" pour moi - d'arrêter de me justifier sans-cesse.

Petit à petit, je commence effectivement à ne plus répondre systématiquement.
Mais au fond de moi je boue de plus en plus. J'ai envie de répondre, d'expliquer, de justifier mon point de vu : "Ils vont bien finir par comprendre à la fin. On a le droit de pas être d'accord, mais m'accuser de [ci ou ça] n'est pas tolérable et démontre combien ils n'ont rien comprit... Il faut qu'ils comprennent."

Plus que le besoin de se justifier, je dirai plutôt le besoin de se faire comprendre. Et en soi, ce besoin est naturel et sain (du moins à mon avis). Les gens ne peuvent pas lire dans nos têtes, et nous non plus dans la leur. Il est donc important dans une communication *ouverte* (et c'est là le mot important, avec les personnes hermétiques, la communication n'est pas ouverte) de s'assurer que notre interlocuteur nous à bien compris. Et réciproquement.

J'ai mis du temps à comprendre que ce n'était qu'une perte d'énergie que d'essayer de se justifier, de se faire comprendre d'un mur. Car contrairement à l'expression, les murs n'ont pas d'oreilles... juste une grande bouche qui gueule fort. Et ils ne comprendront *jamais*.

On dirait que tu as mis des choses dans cette situation qui n'ont pas grand chose à voir dans le fond avec ce qui se passe. You probably do not have to give up anything but work differently and take it easy. This is not a matter of abandoning anything mate !

Ce que tu évoques me fait penser à une situation à laquelle je me confronte personnellement, et je crois bien qu'on se met bien souvent dans des positions qui visent à nous rendre capable de dealing with pour avancer dans notre développement personnel.

J'ai longtemps abordé une situation de co-travail en terme de rivalité sans m'en rendre compte. Les autres ne comprenaient pas vers où je voulais aller et m'emmenaient dans le caniveau à chaque fois qu'ils faisaient semblant de s'intéresser au sujet. Comme ils ont la supériorité hiérarchique sur moi, ce n'était qu'amplifié. Alors je m'efforçais coûte que coûte de construire quelque chose de suffisamment solide pour qu'ils comprennent enfin, ces idiots ! Puis j'ai finis par comprendre que je me plantais. Dès lors qu'implicitement je mettais de côté tout ce qu'ils me disaient, je ne pouvais pas attendre d'eux qu'ils considèrent mes contributions avec plus d'emphase que je ne donnais aux leurs. Cela reviendrait à ce qu'ils intègrent qu'ils sont plus con que moi, ce que je ne leur souhaite pas et qui n'aurait pas de sens. Qui plus est, j'induisais une relation de domination entre nous, où je cherchais à les amener sur le terrain que je maîtrise le plus : l'abstraction intellectuelle et la conceptualisation. Je n'ai fais qu'obtenir une réaction inversement proportionnelle de contrôle de leur part. De quoi péter un plomb et se sentir incompris dans son moi profond.

Je me permets d'intervenir sur ce sujet, étant moi-même directement impliquée dans l'asso dont parle Khadamon et rencontrant exactement les mêmes problèmes que lui
Ce que tu dis m'interpelle Siddharta, parce que je pense qu'il y a un peu de ça en effet. Comme le dit Khadamon, nous n'avons jamais eu de profond désaccords entre nous - les 5 personnes du CA - vers où mener l'asso. Les discussions se passent de telle manière qu'en général, une fois les opinions des uns et des autres exprimées, un consensus se dégage assez rapidement voire bien souvent nous apparaît à tous comme une évidence.
Le problème par contre est dans notre communication à l'égard des autres membres de l'asso.
Ils formulent des demandes qui nous paraissent bien souvent à nous cinq comme étant complètement aberrantes et injustifiables, mais qui semblent rencontrer un écho chez une partie non négligeable des membres. Nôtre réaction est donc de tenter de leur expliquer avec des arguments appuyés sur des exemples pourquoi c'est une mauvaise idée... Et là le problème est qu'ils ne contestent pas réellement nos arguments (n'ayant sous doute rien à opposer) mais campent quand même sur leurs positions....
Alors même que tous admettent que nos actions concrètes pour l'asso sont positives et que nous faisons du bon travail, ils fustigent ce qu'ils appellent nos "méthodes" qui seraient dictatoriales, nazies (et un point godwin, un), etc. etc. Beaucoup parmi eux sont convaincus que nous sommes "assoiffés de pouvoir" (ce qui nous paraît juste incompréhensible s'agissant, comme l'a dit Khadamon d'une asso de pur loisir n'impliquant pas le moindre gain).
Personnellement je suis extrêmement désemparée car j'ai eu le sentiment, au contraire, que nous avons eu des méthodes beaucoup plus démocratiques et transparentes que ce qui a été fait par le passé, avec l'organisation régulière de votes, de consultations, des comptes-rendus réguliers, etc. Mais toute tentative de communication de notre part semble être perçue comme une volonté de manipulation.
Pas par tous: quelques personnes nous soutiennent et la majorité s'en fiche plus ou moins, mais le nombre de nos détracteurs grossit chaque jour et ne se résume plus aux trolls notoires, comme si ce rejet faisait boule de neige malgré nos efforts.
Que faire du coup ? Devons-nous faire semblant de considérer leurs idées aberrantes comme si elles étaient géniales (je semble un peu aigrie là mais c'est vraiment le sentiment que j'ai...)
Il y a bien quelque chose de plus profond, mais quoi ?

C'est difficile de parler dans le vide, mais ne peuvent-ils pas s'en charger eux-mêmes de créer ce qu'ils proposent ? Laissez-leur la place, pour voir. Rétablir une bienveillance en quelque sorte... Quoi qu'il en soit y'aura toujours des allers-retours entre les légitimités de chacun et de nombreux ajustements à faire.

C'est marrant comme dans les associations on échoue bien souvent avec des phénomènes de type accaparement du bébé, perçu ou réel. Et le terme de "bébé" n'est peut-être pas si anodin que ça.

Bonjour,
je ne pense pas être zèbre mais j'aime bien ce site et tombant sur ce post, la pensée qui m'est venue est: "Ne faudrait-il pas que tu nous donnes un exemple concret ?"
Personnellement, j'aurais moins de mal à saisir ton problème dans l'asso si tu me donnais un exemple. Mais c'est peut être parce que je ne suis pas zèbre... Peut être suis-je hors sujet. Dans ce cas, je m'excuse...

Wouldn't it be better if I just gave up (giving up)?
On colle les ponctuations au dernier mot en anglais (contrairement au français).

C'est la seule aide que je peux t'apporter. Je serais incapable de m'investir dans une association et je ne connais ni le milieu ni ce qui peut s'y rapporter.

Les problèmes que vous rencontrez ?

Trop de transparence qui donne le vertige
Trop d'explications et de rationalité et réalisme pragmatique qui "bouchent" les "chemins" entrevus par les autres
Trop de vision à court et moyen terme qui dépossède les autres d'une idée immédiate qui est, de ce fait, complètement à coté de la plaque

Vous inondez et contrez en permanence ceux qui ne font que penser de manière fragmentaire et cristallisez donc contre vous une espèce de colère latente contre une forme d'autorité qui ne dit pas son nom et qui, de plus, dit clairement qu'elle est à leur service.

Je connais bien ça. J'ai été comme ça jusqu'à l'explosion de moi-même il y a deux ans passé maintenant. J'étais seul, toujours seul. Je prenais donc les rênes lorsque quelque chose merdait et le remettait vite sur pied, sans rien demander en contrepartie, sauf que ceux avec qui j'étais prennent en compte (encore une fois soulignais-je) l'efficience du résultat de ce que je proposais ...

Donc pas d'accroche chez eux, et installation d'une insidieuse dévalorisation envers eux-mêmes. Attaque de leur égo ...
De mon coté, incompréhension complète, car je ne leur demandait rien me disais-je ! Je donnais mon savoir à leur demande, proposais des idées, les réalisait, ne demandait rien sauf la constatation de la réussite et l'adoption de quelque chose de pragmatique et démontré.
Cela m'a fait me replier sur moi, complètement.

Nous allons plus vite, nous relions plus de choses ensemble. Nous ne nous laissons beaucoup moins le droit à l'erreur. Pas eux ... voilà où est la différence, voilà où nous les blessons. Et, là aussi il y a une forme d'expression qui tend à cacher la frustration, la peine, l’incompréhension sous la colère. Cette colère sourde que vous voyez poindre sans qu'ils puissent l'exprimer, incapables qu'ils sont de mettre des mots adéquats sur leurs ressentis.
Ils veulent vivre, vivre simplement sans se préoccuper du lendemain. Ils font donc, mais pas pour faire à terme. Et ils "gèrent" leurs errements au moment où il se présentent, tout simplement ...

tout à fait d'accord Mjöllnir.
le plus difficile à encaisser pour nous est de voir la plupart des gens vivre le temps présent sans se préoccuper de l'avenir alors que franchement on va dans le mur. En plus ils nous prennent pour des rabat-joie et le gouffre entre nous et eux se creuse donc...

Mjöllnir, ton analyse à la fois m'interpelle et me fait froid dans le dos... En fait je crains que tu n'aies tout à fait raison, mais dans ce cas quelle solution ?

Pour info, nous sommes trois (dont Khadamon et moi) à avoir démissionné du conseil d'administration de l'assoc' il y a de cela plusieurs mois. Les deux autres (plus flexibles dans leur approche dès le départ) ont choisi de rester en cooptant un autre membre (non-Z).
Depuis, si la situation globale de l'asso ne s'est pas améliorée, force est de constater que le CA fait l'objet de beaucoup moins d'opposition. Il y a beaucoup moins de projets aussi, beaucoup moins de communication interne, mais cela semble convenir aux gens (alors qu'ils nous reprochaient précisément de ne pas assez travailler et communiquer)...
Un exemple qui m'a fait réfléchir : récemment, j'ai participé (en tant que simple intervenant) à un des gros événements annuels de l'assoc. Personnellement, j'ai eu le sentiment que, sans être un ratage, ce projet avait été mené à l'arrache et très moyennement et que de nombreux paramètres pourtant basiques n'avaient pas été réfléchis en amont, causant des problèmes une fois sur place : bref si je l'avais mené moi-même j'aurais été très déçue de ne pas faire mieux.
Eh bien figurez-vous qu'apparemment les membres de l'assoc (et les orgas) ont considéré ça comme une grande réussite, se congratulant longuement.
J'ai fait part de mon opinion à l'un des "non-démissionnaires" de notre CA Z-team, qui m'a fait cette remarque : "Tout le monde n'a pas ton perfectionnisme, l'essentiel n'est pas que tout se soit déroulé parfaitement, mais la manière dont l'ont perçu les gens, et les gens sont contents".
De là à dire que si ça avait été mieux les gens auraient été moins contents, je me demande si le pas ne pourrait pas être franchi...

A ce sujet, j'aimerais votre avis sur une question (je prends l'exemple de l'assos mais bien sûr cela pourrait être n'importe quoi d'autre) :
Sur la fin, nos approches au sein même du CA commençaient à diverger, les trois d'entre nous qui ont démissionné défendant pour schématiser une approche "sans compromission", et les deux restants étant plus favorables à une "manipulation des masses" (enfin de la masse réduite de l'assos, hein...), dans leur intérêt (aux masses) bien sûr...
Perso je n'ai pu m'y résoudre, j'ai tenté jusqu'au dernier moment d'expliquer et de faire preuve de transparence, sans réussir à désamorcer l'opposition aveugle.
En revanche, force m'est de constater que la méthode prônée par mes ex-collègues "pro-manipulation" semble socialement plus efficace.
Mon Dieu, comme cela m'attriste. Ce qui me consterne n'est pas d'avoir eu tort (car oui, je me suis clairement trompée en pensant qu'il était possible de mener les projets de manière active et transparente sans me soucier des égos des uns et des autres), avoir tort ne me dérange pas passé le premier choc, car j'apprends habituellement de mes erreurs et je progresse de cette manière.
Mais là ce qui me plonge dans un abîme de perplexité, ce sont les conséquences à en tirer, bien au-delà de la question de cette assos (que je ne fréquente plus) : je me refuse à passer mon temps dans des aller-retours hypocrites pour préserver les susceptibilités de chacun. Cela m'épuise et me paraît indigne. Et pourtant j'ai pu constater qu'on peut rarement s'en dispenser dans la vie professionnelle et sociale non-Z en général. Car faute de cela on est perçus comme prétentieux, autoritaires, voire (oui c'est étonnant mais je l'ai constaté) manipulateurs justement
Avez-vous trouvé une troisième voie ? Ou peut-être avez-vous finalement réussi à trouver un aspect ludique dans le fait de manipuler les gens une fois que vous vous dites que c'est la seule solution ? Votre avis m'intéresse

Je trouve extrêmement pertinente ta dernière phrase Mjöllnir :

Ils veulent vivre, vivre simplement sans se préoccuper du lendemain. Ils font donc, mais pas pour faire à terme. Et ils "gèrent" leurs errements au moment où il se présente, tout simplement ...

Cela rejoint une discussion que nous avions avant-hier avec un membre de ce forum travaillant dans l’ingénierie, qui expliquait que dans sa boite, au lieu de calculer en amont quelle sera la structure nécessaire pour les besoins et de fabriquer ensuite la structure en fonction, ils fabriquent d'abord la structure et ne font qu'ensuite les calculs pour s'assurer que oui, ça tient (ce qui fait que ce n'est pas dangereux, mais pas du tout optimisé).
J'ai eu l'impression de voir ce genre de choses de nombreuses fois dans ma (pourtant assez courte) vie professionnelle et à chaque fois cela m'échappe totalement, j'hallucine complètement.
Cela me paraîtrait pourtant si simple et tellement mieux de faire les choses correctement.

Parfois je me demande si l'attitude à adopter avec les gens "normaux" n'est pas la même qu'avec des enfants : partir du principe que eux sont moins avancés, que ce n'est pas leur faute, qu'il faut ne pas leur en vouloir de leurs errements et garder du recul, tout en les amenant doucement mais fermement dans la bonne direction.
Mais là où avec des enfants cela me paraît être dans l'ordre des choses, avec des adultes cela me paraît aberrant et beaucoup plus fatigant, d'autant que les enfants vont plus facilement adopter le principe d'une relation inégalitaire alors qu'avec les adultes, il faut en plus ménager leur susceptibilités et ne pas leur donner l'impression qu'ils sont à la masse.
Cela me paraît infaisable.

J'ai l'impression que j'ai très longtemps sur-évalué la manière de penser des "gens normaux" : cela ne fait que peu de temps que je pense avoir compris ce qu'est une pensée linéaire, et sa pauvreté me terrifie. En fait, je ne peux encore croire que j'ai bien compris, tellement le fonctionnement "normal" tel que je pense commencer à l’appréhender me paraît pauvre et vide.

Autant, j'ai parfois des moments de "fulgurance intellectuelle" et j'admets sans peine que ce ne soit pas le cas de tout le monde. Dans ces moments là, je peux accepter qu'il y ait un décalage, moi me situant en "plus" par rapport aux autres qui constituent la normale.
Mais dans ma vie de tous les jours, quand je pense juste "mollement", sans faire d'effort particulier, comment me dire que les autres sont encore dix fois moins efficaces et pertinents que moi (qui ne me sens déjà pas très efficace) ? Dans ce cas là, c'est eux qui me paraissent être en "moins" par rapport à ce qui me paraît le strict minimum.
Dites-moi que je me trompe et qu'il y a un malentendu !

La remontée de ce topic me donne l'occasion de le découvrir. Et de constater que vos difficultés sont exactement les mêmes que celles auxquelles j'ai été confronté moi-même dans une asso à laquelle j'ai donné six-sept ans de ma vie, pour expérimenter l'ingratitude absolue de la part de membres consommateurs, considérant que celui qui avait été assez con pour rentrer au CA et prendre des responsabilités avait, de fait, signé pour "leur offrir un service de qualité", à eux qui, en payant les 15 euros de cotisation, avaient signifié leur volonté de tout recevoir et de ne rien donner... et expérimenter, aussi, la mesquinerie aigre d'autres membres "actifs" brouillons, lents, égocentrés et sans ambitions (non pas pour nous ! mais pour l'association... juste la faire vivre, lui faire réaliser des choses, avoir de nombreux membres impliqués, passionnés, les voir s'autonomiser, construire eux aussi...)
Je ne re-détaille pas.
On a construit, lancé, structuré, proposé, cherché à déléguer, passer les témoins, susciter des dynamiques. On n'a vu que des consommateurs passifs se scandaliser qu'on ose leur demander une implication, on nous a traités de branleurs afin de nous forcer à mettre les bouchées doubles, triples, quadruples.
Résultat : burn-out et arrêt brutal de tout.
Tout ce que nous avions créé a pris fin. L'association ronronne à quelques pour cent de ce qu'elle faisait il y a dix ans. Elle n'a plus l'ambition de grandir ni de construire quoi que ce soit. Elle n'est plus qu'un minimum minimorum somnolent.
Je ne m'en rends plus malade : c'est trop tard, celui que j'étais a été tué par ces gens. Tué. Une flamme éteinte.
Je ne sais pas si les anciens réalisent bien l'ampleur du gâchis. Je ne sais pas si, comme moi, ils feuillettent de temps en temps les albums photo et les bulletins de liaison d'il y a sept, huit ans, en pleurant de nostalgie, de honte et de dépit devant tout ce que nous avons vécu, ces ambiances magnifiques, et dont il ne reste rien.

Je ne peux pas admettre qu'ils se satisfassent de ce qui est arrivé, c'était tellement beau ce qu'on avait fait. Peu importe qui, hein. Je reformule : c'était tellement beau ce qui avait été fait.

.

Mjöllnir a écrit:Les problèmes que vous rencontrez ?

Trop de transparence qui donne le vertige
Trop d'explications et de rationalité et réalisme pragmatique qui "bouchent" les "chemins" entrevus par les autres
Trop de vision à court et moyen terme qui dépossède les autres d'une idée immédiate qui est, de ce fait, complètement à coté de la plaque

Vous inondez et contrez en permanence ceux qui ne font que penser de manière fragmentaire et cristallisez donc contre vous une espèce de colère latente contre une forme d'autorité qui ne dit pas son nom et qui, de plus, dit clairement qu'elle est à leur service.

Je connais bien ça. J'ai été comme ça jusqu'à l'explosion de moi-même il y a deux ans passé maintenant. J'étais seul, toujours seul. Je prenais donc les rênes lorsque quelque chose merdait et le remettait vite sur pied, sans rien demander en contrepartie, sauf que ceux avec qui j'étais prennent en compte (encore une fois soulignais-je), de l'efficience du résultat de ce que je proposais ...

Donc pas d'accroche chez eux, et installation d'une insidieuse dévalorisation envers eux-mêmes. Attaque de leur égo ...
De mon coté, incompréhension complète, car je ne leur demandait rien me disais-je ! Je donnais mon savoir à leur demande, proposais des idées, les réalisait, ne demandait rien sauf la constatation de la réussite et l'adoption de quelque chose de pragmatique et démontré.
Cela m'a fait me replier sur moi, complètement.

Nous allons plus vite, nous relions plus de choses ensemble. Nous ne nous laissons beaucoup moins le droit à l'erreur. Pas eux ... voilà où est la différence, voilà où nous les blessons. Et, là aussi il y a une forme d'expression qui tend à cacher la frustration, la peine, l’incompréhension sous la colère. Cette colère sourde que vous voyez poindre sans qu'ils puissent l'exprimer, incapables qu'ils sont de mettre des mots adéquats sur leurs ressentis.
Ils veulent vivre, vivre simplement sans se préoccuper du lendemain. Ils font donc, mais pas pour faire à terme. Et ils "gèrent" leurs errements au moment où il se présente, tout simplement ...

Tu as su mettre les mots sur une réalité aussi vécue de mon côté. Merci pour l'analyse !

Sinon, j'ai fini par m'y faire et je laisse chacun se dém... avec son propre foutoir, sans chercher à venir le "sauver" d'une manière ou d'une autre en lui montrant les écueils qui l'attendent dans sa part du travail. ça me repose pour changer. Ma nouvelle philosophie de vie à ce sujet : parles-en 1, 2, voire 3 fois mais pas plus ; si les gens ne veulent pas écouter laisses-les se casser le nez, c'est la meilleure manière pour eux d'apprendre et de tirer des leçons.

Une dose de "manipulation" peut etre employée a cet effet, mais si c'est bien fait, ca ne se voit pas, c'est pour le better good et c'est win-win a la fin

Alors ça, je pense que je ne m'y résoudrai jamais. Beaucoup trop dangereux. Qu'est-ce qu'on en sait, au fond, que c'est pour le bien de tous ? et que tout le monde y gagne ? C'est "moi" qui le décide, et si je manipule les autres pour qu'ils y adhèrent, et que je me trompe, personne ne pourra me le dire : je l'aurai étouffé.

Khadamon a écrit:Comme souvent quand je me parle à moi même et essaye de réfléchir ou d'extérioriser quelque chose, je le fais en anglais ; ne me demander pas pourquoi, c'est quelque chose que je fais depuis pas si longtemps que ça, et qui me prend soudainement - j'ai l'impression que je pense mieux en anglais..

Oh my God this is so cool! Somebody who also thinks in his mind in english and don't know why! Thanks mate for sharing this!

J'expérimente depuis qq temps une voie qui rejoint, voire correspond, à celle de puzzle.




Pour resituer rapidement mon contexte, j'en suis au même constat que vous (bien qu'il me dérange, car je crois profondément en l'espèce humaine) : un manque d'envie générale, de sens et de vision à long terme, qui aboutit à un gachis sur bcp de choses (pas toutes, heureusement:)). Et comme je refuse de me fixer des objectifs et valeurs que je considère « à la baisse » par rapport à ce que je pense que nous devons et pouvons faire, je me suis retrouvée exactement dans la même dichotomie que celle que vous évoquez (enfin, si je vous ai bien compris).

• 
  soit faire de la façon que je pense la mieux appropriée pour atteindre l'objectif que je pense le mieux pour tout le monde et attendre des autres qu'ils fassent de même, voire qu'ils me fassent des propositions d'amélioration, quitte à avoir des détracteurs
  
• 
  soit manipuler les autres pour les convaincre que l'objectif que je pense devoir atteindre est le meilleur, et les faire adhérer à cet objectif, même si humainement ça me dérange profondément
  

• 
  le sentiment de ne pas avoir participé à la fixation de l'objectif, qu'on leur impose et qu'on les prend pour des pions alors qu'eux, ils sont humains, ils ont leur mot à dire (explique le coté dictateur tyrannique)
  
• 
  l'absence de compréhension de l'objectif par rapport à leurs intérêts personnels et immédiats
  
• 
  le sentiment inconscient (ou inavouable, s'il est conscient) de ne pas être capable d'atteindre l'objectif (le coté hautain et supéireur)
  
  
  
  Dans tous les cas, ils se braquent, fustigent l'auteur de l'objectif, et bloquent autant qu'ils peuvent sa réussite, plutot que de réfléchir à l'intérêt de l'objectif lui même (peut être ne le peuvent-ils pas ?) et pouvant même aller contre leurs propres intérêts !!
  

(oui j'ai besoin de mettre des tirets pour structurer ce que j'essaie de dire, ça paraît hyper rigide, mais sinon c le gros bordel et on n'y comprend rien )







La démarche est exclusivement objective et dénuée de tout jugement de valeur morale autre que bienveillant (puisqu'un jugement est associé à une valeur, et qu'on n'a pas tous les mêmes valeurs) :

1° déterminer un objectif de départ, mais le garder pour soi

2° constater objectivement les différentes approches des uns, des autres et de moi même, sur cet objectif de départ

3° tenir compte des différentes approches constatées : identifier ce qu'on peut lacher (le moins important pour soi, même si on pense que ce serait mieux) // ce qui est vraiment important pour les autres même si a priori on trouve ça débile et inapproprié (pas de jugement j'ai dit !) (ne surtout pas les renier ou mettre de coté, ni penser que certains ne verront pas qu'on en a pas tenu compte)

4° adapter l'objectif de départ à ce moment là en fonction de ce qui est important pour tout le monde et de ce qu'on peut lâcher, et les moyens à proposer pour y parvenir

5° présenter clairement et simplement l'objectif ainsi modifié (parce que c'est plus compliqué de modifier l'objectif en cours de route et d'en expliquer toutes les raisons) individuellement (ou par groupes d'intérêts similaires) en expliquant l'intérêt de cet objectif pour chaque personne ou groupe en fonction de ce qu'ils ont indiqué être important

6° présenter l'objectif collctivement

7° reste à le mettre en œuvre collectovement avec un qui fait quoi clair et équilibré, toujours adaptable en fonction de nouveaux éléments objectifs.




Là, je vous entends d'ici : « C'est de la manipulation ! ».

Je dirais de l'objectivisation mêlée à une prise en compte des autres. L'intention n'est pas d'utliser les autres pour atteindre un objectif, mais de tenir compte des autres, sincèrement, pour fixer un objectif qui convienne à la plupart et à soi (tous me paraît impossible) et le leur présenter de façon à ce qu'ils puissent faire le lien plus facilement avec leurs intérêts personnels (ce qui est le cas puisque l'objectif est fixé en fonction d'eux), même s'il a d'autres implications qui ne'intéressent que nous (parce qu'il correspond à nos propres intérêts aussi, puisque l'objectif tient compte des différents intérêts ; ça tombe bien:)).




L'idée est donc d'agir plutot à la source (lors de la fixation de l'objectif à atteindre) plutot que sur la façon de faire (qui reste importante et doit rester souple et adaptable, mais est facilitée parce que l'objectif initial est commun et compris).




Avant cette démarche, j'étais qq'un d'efficace, mais je crois que je ne tenais pas trop compte de ceux qui me freinaient. Et bcp de réactions de détracteurs me dérangeaient car je ne les comprenais pas, moi qui ne voulait que les aider. Quel intérêt d'être efficace si je souffrais des réactions ?




Depuis cette démarche (je suis encore en cours d'expérimentation, y'a encore des loupés, mais ça commence à devenir une vraie philosophie de vie), atteindre un objecttif fixé seule me paraît moins important que d'obtenir l'adhésion de tous et de voir que tout se passe bien. En plus, elle m'a ouvert l'esprit et me force à explorer d'autres voies pour aller vers des objectifs que je n'aurais pas imaginé seule. J'apprends également la patience et à metre à profit le temps que j'ai d'avance pour imaginer déjà d'autres projets, le temps que celui là avance tranquillement...

Après, il ne s'agit pas non plus de dire amen à tout et d'en oublier l'objectif : une fois fixé, on s'y tient même si on peut l'adapter pour des raisons objectives ou parce qu'on peut le faire sans conséquence (ou non, et là on explique, toujours en lien avec les intérêts de l'interlocuteur ou de ceux qu'il peut comprendre, et on reste ferme s'il le faut). et si vraiment certains n'y adhèrent pas, qu'ils s'en aillent !




E tous cas, coïncidence ou fruits de mes efforts d'adaptation ? on dirait bien que j'arrive mieux à faire passer mes objectifs et que mes relations générales se passent bcp mieux, plus sincères (justement:)), plus simples, plus constructives aussi.

J'entends bien creuser davantage cette technique, et suis donc preneuse de toutes remarques, suggestions, ou autres idées:)




Notamment sur un point : le pire pour moi, c'est ceux qui ne parlent pas, qui ne disent pas ce qui est important pour eux. Puis reprochent ensuite parce que ce qu'on fait ne leur convient pas. J'ai pas encore d'idée pour ceux là, à part avancer en « supposant » ce qu'ils veulent (mais on n'est jamais surs, et expliquer l'objectif au moment du reproche et tentant de l'adapter si c'est encore possible et expliquer qu'il est important de le dire au départ, mais ça reste hyper dur). Help !

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Wanda, la méthode que tu exposes me semble très intéressante, et je la note !

En ce qui concerne les personnes qui se taisent et critiquent après coup, là, j'ai envie de dire : pas de pitié. Que les règles du jeu soient claires, que devant tous on leur tende la main, que devant tous ils la refusent sans se justifier; et derrière, que soit également connu de tous le fait qu'ils se plaignent de manière injuste.
Il est bien évident qu'ils te répondront : "Ouiii mais je sais très bien que de toute façon on m'aurait pas écouté parce que vous le CA vous êtes des despotes, vous faites semblant d'écouter mais en fait gnagnagna". (Ceux qui ne se manifestent pas par timidité n'oseront, vraisemblablement, pas critiquer non plus. Un jour, ils feront le pas. Le vrai problème, ce sont les personnes de mauvaise foi.)
Si ta méthode est bien appliquée, ceux qui se sont manifestés auront vu leurs préoccupations prises en compte, et cet argumentaire tombera. Seuls le jugeront recevable ceux qui ne font rien. S'ils partent, grand bien leur fasse.

Pour ce qui est de la manipulation, j'ai utilisé le mot "manipulation" (entre guillemets), parce que c'est celui que Poison Evy a utilisé, donc pour rebondir sur ce qu'elle (il) disait. Ce n'est pas un mot positif en soi, et il ne représente pas exactement ma pensée. Je pensais plutôt a "méthode pour faire converger des énergies vers un objectif commun", et c'est vrai que parfois il faut forcer un peu les choses; plusieurs méthodes possibles ont été décrites dans ces pages, l'une étant l'imposition de force de ses convictions, ce qui ne me semble pas très positif non plus. Alors, qu'en fait, on parle plutôt de négociation, de persuasion...

Le fait qu’on essaye de réussir a faire aller les gens vers l'objectif qu'on pense le mieux pour l'organisation ne veut pas dire qu'on leur mente ou qu'on les empêche de s'exprimer (et de contredire) - c'est cela que tu as voulu dire dans le mot "etouffer", non?.

Pour moi, manipuler et convaincre ou persuader ce sont deux choses extrêmement différentes. Je définis la manipulation comme étant le recours conscient au mensonge et à la mauvaise foi dans l'opération de convaincre. Qu'on masque la vérité pour emporter l'adhésion en mentant sur les risques, par exemple, ou sur la difficulté... là, on manipule. Qu'on présente avec transparence les difficultés et les moyens de les résoudre, on convainc. On peut être optimiste sur les moyens, bien sûr, et se tromper. Mais se tromper et tromper sciemment, ce n'est pas du tout la même chose. Et sincèrement je préfère renoncer à un projet plutôt qu'y mener des gens à qui j'ai menti, de quelque manière que ce soit, pour emporter leur adhésion. Il faut dire que je n'ai pas assez confiance en moi pour ça.

merci puzzle.

je prends l l'idée de fixer un délai de réponse et d"être plus clair sur les conséquences d'une non réponse !

je me rends compte aussi que souvent je culpabilise quand qq'un qui me fait un reproche (enfin, moi je le prends comme ça, mais parfois c juste un sourcil levé) n'a rien dit au départ. "ah j'aurais du plus creuser auprès de lui...". je me retrouve à me justifier et peut être que ça conforte un peu ce genre de personnes dans la possibilté de contester sans se poser la question de savoir s'il a joué le jeu au départ, donc ça l'incite encore moins à dire ce qu'il veut dès le départ.

ok, donc j'informe et laisse un délai au départ. et ensuite, chacun est responsable. j'écoute et j'adapte autant que possible, mais je me justifie plus, je suis pas devin (devine ? j'avais jamais fait le rapport tiens ))

je soupçonne aussi certains d'éviter volontairement de se prononcer au départ pour se laisser de la marge ensuite, pour critiquer (pcq'ils aiment ça) ou adapter leurs demandes, parce qu'ils n'arrivaient pas à anticiper avant (il aurait fallu qu'ils réfléchissent)... mais heureusement, ceux là sont rares.

@ fusain : je précise que l'idée est de prendre en compte réellement les avis des autres. pour ça, je pense qu'il faut discuter individuellement avec chacun en les rassurant, les impliquant, les écoutant vraiment et simplement, avant de présenter le sujet.

exposer qui que ce soit sur la place publique pour obtenir une condamnation collective et justifiée auprès de tous pour démontrer qu'on a tout fait hyper bein et qu'on avait raison me semble assez difficilement conciliable.

personnellement, je préfère faire mes petites discussions dans l'ombre, à la cool au café ou en réunion informelle, et en cas de différend au final, régler ça avec la personne concernée uniquement. j'espère ne pas avoir à convaincre les autres de l'intention de ma démarche, et je leur fais confiance sur le fait de penser que j'ai pris en compte le détracteur, comme je l'ai fait poru eux.

je précise aussi que j'applique cette démarche en entreprise et non dasn un cadre associatif (je ne connais pas assez le milieu associatif pour savoir si ça change qqchose), meêm si j'ai tendance à bosser pour ma boite comme je le ferai pour mon asso

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exposer qui que ce soit sur la place publique pour obtenir une condamnation collective et justifiée auprès de tous pour démontrer qu'on a tout fait hyper bein et qu'on avait raison me semble assez difficilement conciliable

Pas pour démontrer qu'on avait raison mais pour démontrer que le mec qui prétend qu'on ne l'a pas interrogé, qu'on l'a négligé ou quoi que ce soit est un menteur. Autrement, il ira faire son petit travail de sape par-derrière auprès de chacun. Ce n'est pas le fait d'avoir "tort" qui pose problème mais celui de refuser de s'impliquer et d'aller prétendre ensuite qu'on a été mis de côté injustement. ça, c'est un genre de coup de pute qu'on ne peut pas accepter, comme d'ailleurs sa réciproque - faire sans rien dire à personne et ensuite aller reprocher aux autres de ne pas avoir participé...

Poison Evy a écrit:J'ai fait part de mon opinion à l'un des "non-démissionnaires" de notre CA Z-team, qui m'a fait cette remarque : "Tout le monde n'a pas ton perfectionnisme, l'essentiel n'est pas que tout se soit déroulé parfaitement, mais la manière dont l'ont perçu les gens, et les gens sont contents".
De là à dire que si ça avait été mieux les gens auraient été moins contents, je me demande si le pas ne pourrait pas être franchi.

Oui c'est ça. Ils ont pu s'exprimer, participer, comme dans un jeu "à qui perd gagne". C'est l'énergie dépensée qui compte pour eux, pas tellement la finalité ...

En revanche, force m'est de constater que la méthode prônée par mes ex-collègues "pro-manipulation" semble socialement plus efficace.
Mon Dieu, comme cela m'attriste. Ce qui me consterne n'est pas d'avoir eu tort (car oui, je me suis clairement trompée en pensant qu'il était possible de mener les projets de manière active et transparente sans me soucier des égos des uns et des autres), avoir tort ne me dérange pas passé le premier choc, car j'apprends habituellement de mes erreurs et je progresse de cette manière.
Mais là ce qui me plonge dans un abîme de perplexité, ce sont les conséquences à en tirer, bien au-delà de la question de cette assos (que je ne fréquente plus) : je me refuse à passer mon temps dans des aller-retours hypocrites pour préserver les susceptibilités de chacun. Cela m'épuise et me paraît indigne. Et pourtant j'ai pu constater qu'on peut rarement s'en dispenser dans la vie professionnelle et sociale non-Z en général. Car faute de cela on est perçus comme prétentieux, autoritaires, voire (oui c'est étonnant mais je l'ai constaté) manipulateurs justement Smile
Avez-vous trouvé une troisième voie ? Ou peut-être avez-vous finalement réussi à trouver un aspect ludique dans le fait de manipuler les gens une fois que vous vous dites que c'est la seule solution ? Votre avis m'intéresse

Méthode "pro-manipulation" ... hmmm
Je vais te dire ce que je pense de l'aristotélisme que présente l'opposition que je crois deviner dans ta phrase ... et à laquelle je me confrontais aussi il y a peu.
Je remarque "mener les projets de manière active et transparente" --> contrôle

Puis

Méthode "pro manipulation" --> encore une manière de contrôler

En fait, la troisième voie dont tu parles, ne serait-ce point "laisser du mou dans la corde" ? Laisser les autres "se planter" comme tu penses qu'ils le font ? Leur laisser ce degré de liberté de "brûler du carburant" en faisant des aller retours que tu penses improductifs ? Ne pas intervenir toutes les fois où ils se plantent, et même les féliciter quand ils sont réussi une chose à leur mesure ?

Ils ne sont pas à ton niveau d'exigence. Les projets que tu génère les dépassent dans la finalité. Ils sont venus pour décompresser sans doute, pas pour faire mille choses avec des deadlines ...

Oui, il y a malentendu je pense .... mais ce malentendu n'est que mon analyse, et cette dernière n'est pas si vieille que ça.

Le malentendu en substance ? On ne peut pas demander à un thermomètre gradué jusqu'à 100 degrés de mesurer une température de 150 degrés ...