Faire confiance

Bon, le sujet étant lancé ailleurs mais me tenant à coeur, je le déplace là...

Loïc a écrit:Quand même, faut avoir confiance, un minimum (une des croyances de base, intéressante : faut-il être con pour avoir confiance... et, du coup : tout être confiant est-il con ? dissocier confiance et connerie, déjà, ça le ferait bien, ne serait-ce que pour aimer...)

Mjöllnir a écrit:

Le problème que je vois là est le suivant : Quand je lis "faut avoir confiance"

1/ avoir confiance (en l'autre) ... pari parfois ?
2/ avoir confiance (en soi) .... ?

la lecture de la phrase citée prend alors tout autre sens ...

Loic a écrit:Tout autre sens ? Pas tant, pépère...
Comment tu veux faire confiance en l'autre si t'as pas (un minimum) confiance en toi ?

Mjöllnir a écrit:Alors que vient faire la connerie là-dedans ? un manque de confiance en est-il forcément ?

Bon le sujet que je voulais lancer est le suivant : je pense que le principal problème dans notre société est la perte de confiance dans les autres.

Un thème récurrent dans notre société est la liberté individuelle. Or, des engagements les uns vis-à-vis des autres réduisent cette liberté individuelle.
Ainsi, on voit souvent des proches dire des trucs du genre : "Nan mais dans un couple, on ne s'appartient pas".
Lorsque j'entends ca, moi, j'entends : "dans un couple la priorité c'est l'individu, pas le couple" . Pour moi, quand on est en couple, il y à une notion d'engagement. Ca ne regarde pas l’extérieur du couple la manière dont les deux partenaires s'appartiennent. Ce doit être un accord entre eux deux. Je crois que l'oublier, c'est détruire toute notion d'engagement à deux, et je trouve ça triste.

C'est un problème social plus général : lorsque l'on remet en cause les aides sociales, le principe est le même : on remet en cause le partenariat de groupe, car on n'a pas confiance les uns dans les autres.

Oui je sais le lien à pas l'air évident, mais dans chacun de ces cas ce qui cause la perte de confiance, ce sont des individus qui parasitent le système, qui abusent de la confiance d'autrui... c'est à cause des quelques individus qui prennent trop de "libertés" qu'on fini par se méfier de tout le monde.
Je suis biologiste, et je sais que le parasitisme est une règle absolue. Il n'est pas évitable. Pour autant, il y a plein de "partenariats" dans la nature, qui résistent malgré ces tricheurs (tout ca est pas trop mal conceptualisé par la théorie des jeux).

Je crois qu'on doit réapprendre à se faire confiance. Oui, faire un pari c'est prendre un risque, quitte à être pris pour un con par l’extérieur, mais si on ne joue pas, on ne peut pas gagner..

Bon mon post est décousu, mais j'ai dû l'écrire vite. Désolée ^^.

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pour ma part,là encore c'est une question de perception et de ce que tu mets dans te tels mots,de representations personnelles
à l'heure actuelle,je suis d'accord avec la phrase"dans un couple,on ne s'appartient pas",je ne le reformule absolument pas uniquement en "dans un couple,ce qui prime c'est l'individu,pas le couple",mais meme avec cette deuxieme phrase,je suis d'accord.
Ca ne signifie absolument pas non-engagement envers autrui,je ne le relis pas non plus à un manque de confiance,ni à une non prise de risque....d'ailleurs decider de construire un couple où on ne s'appartient pas demande pour moi beaucoup de confiance en soi d'abord,dont decoulera la confiance en l'autre,ou inversement,ou simultanément
je rejoins completement mjollnir sur le post precedent..j'en deduis que je suis une casse pied donc héhé

et je crois que parfois(et je l'ai fait longtemps)on va avoir l'impression de prendre des risques avec l'autre,mais c'est par peur encore plus grande de prendre des risques envers soi meme..le risque d'arriver à se remplir sans le couple,que l'autre ne soit pas là pour combler quelque chose à notre place oui(et sinon,d'en avoir au moins conscience dejà),prendre le risque de regarder le fait qu'on est intrinsequement seul(fondamentalement je parle,ce qui n'empeche aucunement une vie sociale,familiale epanouie),et que c'est normal,et que ça fait partie de la vie,et de l'accepter...
le fait de voir l'autre dans son alterité,dans sa difference à nous,en le laissant libre(et il peut etre libre de vouloir rester avec nous,dans un couple "conventionnel" ou pas)..mais pour cela je crois qu'il faut savoir apprendre à etre libre interieurement soi meme.....peu de gens le sont vraiment..quand on dit que la liberté fait peur... c'est un long chemin souvent pour certains(moi comprise)d'aller faire face à ses peurs profondes qui n'appartiennent qu'à soi avec soi...l'autre peut etre une force,sans etre un refuge
prendre le risque de trouver un sens à son existence propre,sans passer par un schema social forcement rassurant..ce qui n'empeche pas de vivre ce couple,mais sans lui donner le sens de notre vie(c'est pour moi,jouer le mauvais cheval et prendre des risques illusoires)...
et dans tout cela,je ne rejette absolument pas l'engagement,ni la confiance en l'autre,ni la confiance en moi-meme,ni tenter des choses ensemble...
finalement,on peut arriver à la meme forme exterieurement sans pour autant mettre à l'interieur du lien,ce qui n'a rien à y faire..
pas tres synthetique moi ce matin,désolée

apres le rapport avec le social de la deuxieme partie du post de wakallili,là je suis pas,je vois encore moins le lien qui est fait

Personnellement je ne crois pas que l’individu prime sur le couple, par contre la notion de possession de l'autre même si elle mutuelle me semble ne plus aller dans le sens d'une évolution saine.

Le couple est de toute façon constitué de deux individus, donc la santé de l'individus est fondamentale au couple. En ce sens le couple repose sur l'individus, mais il ne prime pas en tant qu'individus.
Un individus est par exemple en quète permanente de la plus grande réalisation de lui même, que cela passe par une dissémination de ses gènes, idées ou une stimulation de son système de récompense.
Le couple implique de nécessaires renoncements, ces renoncements devant autant que possible être minimisés.
Par contre l'individu doit garder une primauté, en ce sens que le couple de doit pas remplacer le monde extérieur, mais préserver ce rapport au monde extérieur qui définit l'individu. Le couple doit tout au plus apporter un filtre supplémentaire, destiné non pas a tarir le fleuve, mais à réguler son cour pour en éviter les crues destructrices. Et là je parle de couple et non d'une fonction défensive d'un individu du couple.
D'autre part cette notion que l'individu prime sur le couple ne peut plus s'appliquer (et devient alors paradoxale) dès lors que le couple est en responsabilité d'enfants, à mon avis.
En effet la notion d'individu s'applique aussi aux enfant. Et préserver l'individu enfant signifie aussi renoncer en partie à l'individu parent, en ce sens que des contraintes accrues viennent limiter de fait sa libre évolution. Logiquement d'ailleurs des hormones viennent s'occuper de faciliter ce changement d'objectif. Le couple me semble une donnée fondamentale de la stabilité des enfants.
Par contre la possession est par définition une attitude protectrice, protection qui est très proche de l'agressivité. Elle ne me semble pas aller de pair avec la notion de couple.
Mais effectivement une confiance respective peut facilement se confondre avec la possession, car elle apporte les mêmes avantages, le stress en moins et la flexibilité en plus.
Je fais une retour sur la notion d'engagement de confiance à priori.
Il faut aussi respecter le fait qu'une confiance à priori revient à de la possession à mon avis (à réfléchir). Donc il faut respecter aussi le fait que l'engagement initial soit réalisé avec une connaissance très partielle du contrat. Ce contrat ne se découvre qu'au fur et à mesure.

Bon là je commence à être confronté à mes propres contradictions ou a un manque de vésicules synaptiques en stock, donc je vais avec pudeur m’arrêter là.

Bon, théorisons un peu. En fait, il y a plein de domaines dans lesquels on s’intéresse aux conditions minimales requises pour la mise en place de «partenariats» (économie, politique, biologie du comportement, etc.). Il existe un outil pour étudier cela, qui est la théorie des jeux. Plus précisément, un des jeux de la théorie des jeux : le dilemme du prisonnier. Voici l’histoire :

Wikipedia a écrit:
Deux suspects sont arrêtés par la police. Mais les agents n'ont pas assez de preuves pour les inculper sérieusement, donc ils les interrogent séparément en leur faisant la même offre. « Si tu dénonces ton complice et qu'il ne te dénonce pas, tu seras remis en liberté et l'autre écopera de 10 ans de prison. Si tu le dénonces et lui aussi, vous écoperez tous les deux de 5 ans de prison. Si personne ne se dénonce, vous aurez tous deux 6 mois de prison. »

En tant que prisonnier, il va sans dire que je cherche à faire le moins d’années de prison possible. Voici les possibilités (rouge=nier, vert=avouer):
1. Remise en liberté immédiate si je le dénonce mais lui ne me dénonce pas (= «arrangement avec la police»);
2. 6 mois de prison si on nie en bloc, personne ne dénonce personne (= inculpation mais pas assez de preuve pour mettre une peine lourde) ;
3. 5 ans de prison si on se dénonce tous les deux (=inculpation avec doubles témoignages à l’appui) ;
4. 10 ans de prison si mon complice me dénonce mais pas moi («arrangement avec la police»).

J’ignore le choix de mon complice, mais je peux étudier les cas de figure possibles :

Si lui ne me dénonce pas, je suis sois dans le cas 1 (remise en liberté si je choisi l’arrangement), soit dans le cas 2 (6 mois de prison si je ne le dénonce pas non plus). J’ai intérêt à choisir de le dénoncer.

Si lui me dénonce, je suis sois dans le cas 3 (inculpation avec deux dénonciations à l’appui), soit dans le 4 (il a fait un arrangement). Là encore, j’ai intérêt à choisir de le dénoncer.

Du coup, mon complice, s'il fait le même raisonnement, son intérêt individuel est le même ! Il va me dénoncer ! Résultat, je sais que j’aurais soit 5 ans si je le dénonce aussi, soit 10 ans de prison si je nie. Je vais le dénoncer pour n’écoper que de 5 ans.

Donc on peut prédire que les complices ne vont pas coopérer, il ne vont pas se faire confiance. Alors que si on pouvait se faire confiance, c'est-à-dire être tous les deux persuadés que l’on ne va pas se dénoncer mutuellement, on n’écoperais que de 6 mois chacun ! Tout le monde serait gagnant (sauf la police ^^).

Cette situation peut se transposer aux relations de couple (on fait un partenariat à deux, et on « prend des risques » au nom de ce partenariat, en espérant que l’autre prendra les mêmes risques si nécessaire / ne nous jettera pas dans la gueule du loup). Les risques peuvent être de suivre son partenaire le temps qu’il réalise un étape importante dans sa carrière professionnelle, laisser son partenaire partir longtemps en mission, etc. Mais dans tous les cas, prendre un risque pour l’autre suppose une réciprocité, et c’est donc normal d’exiger de son partenaire de « respecter les termes du contrat », qu’il soit tacite ou pas, et c’est ce que je veux dire lorsque je dis qu’il ne regarde pas autrui de juger si un personne est trop possessive ou demande trop de sacrifice dans un couple : ça regarde le couple dans le cadre des accords du couple (fidélité sacrifices que cela suppose, sexualité ouverte, etc.). La seule chose qui doit être choquante, c’est l’absence de réciprocité : c’est de la triche, et la triche peut légitimement justifier une rupture de partenariat.

Cette situation peut aussi être étendue à la société. Dans une société, où les individus ne se connaissent pas tous, il est encore plus difficile d’accorder sa confiance au groupe. L’intérêt commun est la solidarité (aides sociales), mais certains vont tricher et profiter du système de solidarité dans des conditions où ils n’y ont pas droit. Une des conséquences est que des membres du groupe vont remettre en cause le système qui pourtant leur apporte plus qu’il ne leur coûte. Admettre qu’il y a effectivement des tricheurs dans la population ne remet pas en cause le bien fondé du système du moment que ces tricheurs ne sont pas la majorité de la population.

Voilà, pour moi tout est là : on serait tous plus gagnant dans une société qui relativise un tout petit peu l’importance des libertés individuelles (car cela incite un peu à l’individualisme donc à la triche) et accorde plus de valeur à la confiance, même si faire confiance, c’est prendre le risque d’être trahi. Pour le moment, les gens qui décident de faire confiance sont pris pour des naïfs ou des cons. Moi, pour le moment, je n'ai pas regretté les fois où j'ai fait confiance: j'ai été gagnante la plupart du temps (et les fois où j'ai été gagnante compensent vraiment celle où j'ai été perdante). Mais c'est parce que je suis tombé sur des personnes qui partagent cet idéal là, aussi.

Mais comme dirait Brutus (cassdédit un peu méritée car il a lancé le sujet sur le chat), là, on est dans le domaine du contrat social, et c’est aux décideurs politiques de l’instaurer, ce contrat social…

Spoiler:

Tu oublies un cas de figure il me semble : agir en fonction de ce que tu penses juste. Quel que soit le résultat final. Pour moi, c'est ça la confiance. Pas un calcul. Une conviction intérieure que quoi qu'il arrive... Dans le couple comme partout ailleurs.

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Le théorie des jeux, c'est bien Nash, non? Ne se pourrait-il pas que la paranoïa qu'entraine parfois la schizophrénie ait pu influer considérablement sur la façon dont Nash envisageait et rationalisait les comportements humains?

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@BuZe : oui la théorie des jeux c'est Nash, mais tout un corpus de gens ont réétudié et même testé ces théories ensuite.

Les tests voilà comme ca marche : on fait jouer des gens sur de l'argent. On étudie bien la coopération comme ca. Je vais pas entrer dans les détails sur la validation ou pas de la théorie, mais grosso mode ca fait pas qu'on la jette a la poubelle. Elle donne des clefs.

@FX : Pour la relation infra-familliale (liens génétiques), on sors complétement du domaine d'applicabilité de ces modèles. Là il faut faire le type de modèles que je fais moi : génétique des populations. Je ne pensais pas à ces cas de figure, tu fais bien de le préciser.

En gros on distingues deux principaux types d'altruisme en biologie : altruisme réciproque, et altruisme de parentèle.

Bon je relirais plus en détail pour le reste, là je dois filer bientôt ^^.

Sur la théorie des jeux et le dilemme du prisonnier, il y a un bouquin de Robert Axelrod, Comment réussir dans un monde d'égoïstes - Théorie du comportement coopératif. Ca me donne envie de le relire.

Si je me souviens bien, le dilemme du prisonnier où la théorie des jeux sont basés sur des situations où les protagonistes ne peuvent pas communiquer. Ils doivent parier sur l'option prise par les autres pour prendre la décision qui sera la plus conforme à leur intérêt. Ces deux théories démontrent que ce sont les décisions prises en pariant sur la coopération des autres qui sont les plus conformes aux intérêts de tous. Mais c'est un pari à l'aveugle.

Je ne suis pas sûre qu'appliquer strictement ces théories aux relations affectives décrive ce qu'est la confiance. Parce que, en théorie encore, à partir d'un certain niveau d'implication et de progression les uns vers les autres, il y a communication, discussion, ajustement. La confiance, c'est alors s'ouvrir, mais aussi respecter l'autre dans ses choix.

@Eclaircie

+ Pour les deux premiers points:
Non, en fait il a été démontré que la communication ne change pas l'issue des jeux, car on ne sait pas si on peut croire ou pas le "sur parole", pas plus qu'on ne sait pas si on doit croire ou pas que la personne nous sera fidèle. Mais c'était important de le préciser en effet.

(pardon pour le ton s'il a l'air un peu trop sur de lui - c'est juste que c'est mon domaine de spécialité, j'ai vraiment étudié les modèles et j'en ai même construits...)

+ Pour le dernier point :
Oui j'ai oublié un point important. La répétition d'un jeu change complétement l'issue des jeux. Car entre alors en jeu un autre paramètre : la réputation. Une joueur qui a bonne réputation est plus souvent gagnant, car on lui fait confiance... à bon entendeur.
(du coup on doit observer les interactions d'une personne avec d'autres personnes pour savoir si elle est digne de confiance : si elle trahit les autres, ne pas croire qu'avec soi ce sera différent; on est tricheur ou on l'est pas...)

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Bon j'avoue j'ai pas compris la dernière phrase, mais sinon oui FX je suis d'accord avec ce que tu dis dans tes deux précédents posts.

Je crois qu'on pense pareil, on l'exprime juste différemment .

WakaLili a écrit:Non, en fait il a été démontré que la communication ne change pas l'issue des jeux, car on ne sait pas si on peut croire ou pas le "sur parole", pas plus qu'on ne sait pas si on doit croire ou pas que la personne nous sera fidèle. Mais c'était important de le préciser en effet

Oui, mais on est toujours dans le domaine de l'intérêt, du jeu. Toute relation est-elle basée sur la recherche de son intérêt propre avant tout ? Sur la satisfaction de ses propres besoins ? La coopération, la confiance ne seraient alors que de l'intérêt bien compris, donnant-donnant ou gagnant-gagnant (berk). Alors que l'amour, l'amitié ne sont-ils pas des sentiments qui permettent de se transcender, d'accéder à ce qui est au-delà de soi-même ? Et que toute la difficulté est là... Jusqu'où aller au-delà de soi-même sans se perdre ?

(pardon pour le ton s'il a l'air un peu trop sur de lui - c'est juste que c'est mon domaine de spécialité, j'ai vraiment étudié les modèles et j'en ai même construits...)

Non, vraiment, il n'y a rien à pardonner

@Eclaircie

C'est là qu'on entre dans la sphère du très délicat à aborder .
A ceux qui pourraient passer par là je précise que ce sujet est posté dans la discussion dans "Sujet doux et courtois pour âmes sensibles".

Lorsque comme moi on est biologiste de l'évolution, on considère que les sentiments sont un produit de l'évolution.

La coopération, la confiance ne seraient alors que de l'intérêt bien compris, donnant-donnant ou gagnant-gagnant

Les expressions "donnant-donnant ou gagnant-gagnant" et "intérêt bien compris" ne sont pas synonymes. "intérêt bien compris" suppose que les mécanismes qui conduisent au choix d'une stratégie plutôt qu'une autre (stratégie c'est le mot qu'on emploi) est toujours conscient. Dans le jeu du prisonnier, comme l'a souligné Mjollnir, on a l'impression qu'on va un peu vite en supposant que les individus ont l'intelligence suffisante pour soupeser tout ca par eux-même. Mais en réalité, lorsqu'on fait des expériences de théorie des jeux sur des vrais humains, on se rend compte que ca marche pas mal du tout : les mécanismes inconscients sélectionnent les stratégies "optimales", celles qui maximisent les gains ou minimisent les pertes.

Du coup, si je reviens aux sentiments, qui sont le produit de l'évolution de mon point de vue de biologiste : le sentiment est une forme de mécanisme inconscient. Qui gagne quoi? Les gènes gagnent des moyens de se reproduire.

L'amour sert à quoi? A se mettre en couple, à fonder une famille, ce qui reproduit les gènes qui produisent les molécules responsables de l'amour.

Mais est-ce si grave, que le fonctionnement intrinsèque de la biologie soit donnant-donnant? Il y a des espèces non sociales, ou c'est chacun pour sa poire. Moi je trouve bien qu'on soit une espèce dans laquelle l'altruisme à été sélectionné...

Enfin, tout ceci étant dit, on peut reconnaître une chose : la nature n'étant pas si bien faîte, des gènes qui sont sélectionnés pour une chose peuvent avoir des "effets de bords", des effets pour lesquels ils n'ont pas été sélectionnés au départ. C'est là que je trouve des explications pour pas mal de choses qui semblent n'avoir aucun lien avec la reproduction des gènes chez l'humain...


EDIT : Pour ceux que mon point de vue agacerait car trop "désincarné", vous pouvez lire cet article.

Spoiler:

Je ne suis pas choqué de ton point de vue Waka.
J'ai moi même fait preuve d'un romantisme hors norme, que ma compagne a su relativiser, en lui tenant ce genre de théories. Peut être que là ou cela les rends moins acceptables, c'est que je ne vérifie pas par l'expérience chacune de mes théories. Mais de toute façon l’écueil existe aussi lorsque des théorie démontrées par l’expérience sont généralisées hors de leur contexte de validité précis. Et dans le domaine de l'humain, et en dehors des grands groupes ou le comportement moyen permet de réduire les variables, le problème de l'application d'une théorie est probablement aussi important que l’élaboration de la dite théorie.


Cela dit il y a une indépendance malgré tout entre rationalisme et émotions.
Là ou cela peut d'ailleurs conduire au désastre, c'est d'ailleurs quand le rationalisme musèle une partie des émotions persuadé qu'il possède des clef plus fiables. Ce qui n'est pas toujours vrai.
Désolé je parle un peu pour rien dire. Je suis un peu fatigué et énervé j'avais besoin de me manifester.

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La confiance telle qu'elle est décrite ici (ou alors j'ai mal compris) s'appuie sur les principes de la projection et de l'attente parce que c'est le mode même sur lequel repose le lien social "classique" et qui est valorisé comme tel. Pourtant je suis convaincue que c'est au contraire ce qui délite ce lien. La relation se nourrit de confiance, mais la confiance, elle, ne peut s'inscrire dans la relation, sans risquer de l'annihiler. Dès que les projections servent de support à l'action, elles dénaturent la relation en ce qu'elles présupposent l'autre et l'enferment... ce qui mène inévitablement à la perte de confiance et à la perte du lien. C'est pour moi un paradoxe aussi fondateur que la nécessité de la dissociation pour arriver à l'intégration. Inclure l'autre dans les considérations qui mènent à l'action est une démarche excluante et inversement, si on veut pouvoir créer le lien, il faut pouvoir exclure l'autre de ses motivations (je précise quand même : pas en tant que sujet, mais en tant qu'objet, c'est-à-dire l'action "en fonction de" - juste au cas où).

Quand je lis "c'est à cause des quelques individus qui prennent trop de "libertés" qu'on fini par se méfier de tout le monde", c'est pour moi typiquement le déni de responsabilité qui découle de la confiance basée sur la projection. Il n'y a pour moi qu'en ne faisant pas dépendre ses actes d'autrui que le collectif peut exister.

@Qwerty :

Mais non tu ne parles pas pour rien dire. Je suis d'accord avec toi (comme souvent, c'est l'occasion de le préciser ). Quand on fait de la modélisation, on le sait (enfin en tous cas on devrait), que les modèles ne font que donner des clefs qui ne doivent être considérées qu'en tenant compte des limites des modèles eux-mêmes.
Mais c'est le propre de tout argument quel qu'il soit, d'avoir des limites .

Quand aux aspects rationnel / émotion, je crois que l'émotion intègre des informations rationnelles que notre cerveau conscient n'est pas à même d'intégrer. Il y a ces histoires de phéromones et de compatibilité biologique, notamment. Et je suis complétement d'accord que du coup, il faut aussi faire un minimum confiance à son feeling, pour faire un choix.

Mais faire confiance à son feeling, ça s'apprend (enfin moi, j'ai du apprendre ^^... j'étais INTP avant d'être INFP en termes de profil MBTI et je suis encore vraiment à la limite entre les deux, en fait).

C'est dommage que le sujet ait dévié si longtemps sur la théorie des jeux... Moi j'aime bien l'idée du message initial: faire confiance est un risque à prendre; si on ne joue pas, on ne peut pas gagner.

Il y a pour moi 2 attitudes différentes:
- rester dans son monde et le cadenasser: la solution de sécurité et de facilité. Elle n'apporte rien de négatif mais rien de positif non plus. On peut s'en contenter si on arrive à remplir ses besoins ailleurs;
- s'exposer à l'autre, se mettre à nu: le pari. Qu'est-ce qu'on peut gagner? Une confiance en retour et une relation saine avec autrui. Qu'est-ce qu'on peut perdre? On peut se faire attaquer sur les faiblesses qu'on a eu le courage d'exposer.

En ce moment je suis dans une optique de "je fais le premier pas". C'est évidemment risqué quand on y réfléchit froidement, mais j'agis comme ça pour les raisons suivantes:
- si l'autre pense comme moi et ne veut pas se mouiller le premier, dans 3 lunes rien n'aura avancé;
- cet acte est peçu comme courageux dans notre société égoïste et ne laisse pas l'autre indifférent;
- j'en suis convaincu, c'est le sentiment de "je te cache quelque chose" qui suscite la méfiance. Se présenter comme désarmé est une marque de respect et de reconnaissance de l'autre; pourquoi l'autre le prendrait-il mal?

Je choisis de parier sur la confiance

imposteur a écrit:C'est dommage que le sujet ait dévié si longtemps sur la théorie des jeux... Moi j'aime bien l'idée du message initial: faire confiance est un risque à prendre; si on ne joue pas, on ne peut pas gagner.

C'est justement ce que j'essayais d'appuyer comme idée avec la théorie des jeux... mais vu les réponses multiples, il semblerait que je n'ai pas été claire...

Sans confiance, le choix dans le jeu est nécessairement individualiste. Il n'y a que la confiance qui puisse créer une situation dans laquelle tout le monde est gagnant, justement parce que c'est un risque à prendre. La questions est alors : comment instaurer cette confiance. Mes réponses sont les suivantes :
- mettre en place des interactions durables qui multiplient les occasions d’interagir avec les mêmes personnes ;
- ne pas laisser les tricheurs impunis si les règles du jeu sont claires au départ (réputation, "refus de rejouer" -> pas de seconde chance, ou au minimum pas de 3e chance) ;
- inciter à la confiance a priori : la confiance ne se construit pas très bien à partir de la méfiance mutuelle (il y a des jeux à répétition dans lesquels tout le jeu dépend de la stratégie adoptée au premier tour) - bon ceci dit, ajuster le niveau de confiance donné à ce que nécessite l’interaction, pas la peine d'en donner beaucoup plus.

Et c'est sur tous ces points que l'état et les acteurs sociaux ont des rôles à jouer, à mon avis...

Sinon, je n'avais pas vu :

NAT a écrit:
Quand je lis "c'est à cause des quelques individus qui prennent trop de "libertés" qu'on fini par se méfier de tout le monde", c'est pour moi typiquement le déni de responsabilité qui découle de la confiance basée sur la projection. Il n'y a pour moi qu'en ne faisant pas dépendre ses actes d'autrui que le collectif peut exister.

Étrangement, je fais confiance mais tout en ayant conscience que c'est un pari risqué, et je n'ai jamais mis sur le dos de qui que ce soit (et en particulier pas de ceux qui m'ont fait du mal) l'échec de l’interaction. Je crois que c'est aussi une question de mentalité, pour le coup...

Mais ce que tu dis est intéressant. Tu penses que le collectif peut émerger de la somme des individualités, sans qu'il n'y ait le besoin de coordonner ces individualités, en gros. N'est ce pas?

Non ce n'est pas tout à fait ça. Je pense que le facteur clé, c'est la capacité à se référer à ses propres valeurs et que seule la reconnaissance de l'individu pour ce qu'il est, par lui-même (aidé le cas échéant mais ce n'est pas une nécessité), peut le mener à intégrer le collectif dans ses choix personnels. Je ne crois ni à la coercition, ni à l'incitation qui me semblent n'être que des palliatifs dans le modèle que tu présentes, reposant sur des principes considérés comme inéluctables (ce qui est faux selon moi).

Oui, en gros l'individu serait intrinsèquement altruiste et n'aurait pas besoin de raisons de l'être.
Je n'y crois pas trop, donc mon pragmatisme utilitaire me pousse vers les "palliatifs".

Intrinsèquement certainement pas. Pour moi c'est bien une question d'éducation. Donc de sens à donner à l'action. Mais pas au nom de l'autre, pas au nom de son amour, pas au nom de sa colère, pas au nom de l'intérêt qu'il peut apporter, mais au nom de l'intérêt propre que l'individu peut trouver dans ce qu'il fait, dans les choix qu'il pose, et qui est selon moi basé sur le plaisir : plaisir d'être en cohérence avec ses valeurs, plaisir de trouver du sens à l'action, plaisir de la cohésion qui se crée...

Je te donne un exemple : j'ai vu il y a qqs temps un reportage sur une école en Allemagne. Ecole dite poubelle, taux élevé de personnes d'origine immigrée en majorité musulmanes, conflits permanents, tensions, manque de respect, ressentiment. Climat général de méfiance absolue. En qqs années, ils ont mis en place un projet pilote qui a radicalement changé la donne : le climat est serein, le décrochage est quasi éradiqué, chacun se sent respecté. La recette : reconnaissance, reconnaissance et reconnaissance. Ils ont mis en place des cours sur l'islam, la possibilité de prier dans l'école, intégré les parents, organisé une réflexion au sein des cours sur les rôles de chacun (et le sens du port du voile, la position de la femme, etc.) Non seulement la confiance est revenue mais chacun a appris à faire ses choix et au final, bcp de jeunes femmes décident d'abandonner le voile (qui est un symbole d'identité bcp plus que religieux) avec l'assentiment des parents et des frères.

Elle est pas belle la vie?

Tiens une illustration éventuelle : j'ai regardé l'emission "Loeil et la main" qui parlait de la pédagogie Freinet celle qu'on m'a recommandé gamin et à laquelle je n'ai pas été foutu de confier mes enfants
http://www.france5.fr/oeil-et-la-main/?page=emission&id_article=2873

WakaLili a écrit:Sans confiance, le choix dans le jeu est nécessairement individualiste. Il n'y a que la confiance qui puisse créer une situation dans laquelle tout le monde est gagnant, justement parce que c'est un risque à prendre.

Je n'arrivais pas à bien cerner ton raisonnement entre la théorie des jeux et la confiance dans les relations personnelles, et donc à traduire ce qui me gênait. Je crois que c'est la notion de jeu, tout simplement. D'avoir quelque chose à gagner. Avoir un objectif de départ, et faire confiance à l'autre pour que cet objectif soit atteint me semble être une situation d'échec programmé. Parce que ce "gain" est défini au départ, que ce soit en concertation ou non. Or, ce qui se crée dans une relation n'est pas prévisible à l'avance. Et c'est une création qui évolue au fil du temps.

Étrangement, je fais confiance mais tout en ayant conscience que c'est un pari risqué, et je n'ai jamais mis sur le dos de qui que ce soit (et en particulier pas de ceux qui m'ont fait du mal) l'échec de l’interaction. Je crois que c'est aussi une question de mentalité, pour le coup...

Je te rejoins plus sur cette phrase, mais le seul risque (en fait, tout bien considéré ) est que ça ne fonctionne pas. C'est la que la confiance en soi intervient. Se faire suffisamment confiance pour ne pas s'accabler, ou l'autre. La confiance qu'on accorde vient aussi de la confiance qu'on s'accorde à soi.

@ Nat : tu as bien traduis la notion de confiance telle que je la conçois, et que c'est effectivement un paradoxe (ce qui ne peut que me plaire).

J'ai le sentiment que la confiance en l'autre passe d'abord en la confiance en soi. Si on a confiance en ses propres qualités et défauts avec un oeil vrai sur moi-même rien ne peut nous détruire, sinon soit-même, mais certainement pas les autres. Dans ce cas qu'es ce qui nous retient d'accorder sa confiance? J'aime bien ce que tu dit NAT, je vois ça comme une sorte d'égoisme positif, orienter vers les autres. J'aime bien aussi remplacer le mot confiance par foi, parce que pour atteindre la confiance il faut une certaine part de foi, d'élément qu'on ne peut pas rationnellement accepter sans ça.

Ouaip.

@Nat : oui ok.
Bel exemple cette école en Allemagne, merci de l'avoir partagé!

@alca : la personne qui aurait une confiance en elle malgré toutes les critiques qui pourraient lui être faîtes serait une personne que j'aurai du mal à apprécier... je préfère la confiance en soi lorsqu'elle se construit à travers la confiance que les autres donnent.
Et oui je suis complétement d'accord avec l'idée que pour accéder à la confiance il faut une part de foi. Il faut "y croire".

WakaLili a écrit: la personne qui aurait une confiance en elle malgré toutes les critiques qui pourraient lui être faîtes serait une personne que j'aurai du mal à apprécier...

ça c'est de la fausse confiance, de celle qu'on se construit comme un mur pour ce protéger de ses faiblesses en s'isolent aussi des autres (le faux-self je crois!?), c'est l'opposé de ma vision.

J'vais p'têt avoir l'air d'un manipulateur, d'un pervers narcissique ou autre, mais, rien à foutre ^^

La confiance selon moi, c'est le fait que l'autre pense avoir intérêt à faire ce que tu attends de lui.
Si tu préfères, quelqu'un qui m'est dépendant et qui est totalement conscient de l'être, je lui ferai confiance.
Quelqu'un aussi qui croit m'être dépendant et dont je sais combien de temps cette croyance va durer, je lui ferai confiance sur ce temps.

Là, j'ai pris des exemples extrêmes.
La confiance en amitié, c'est le fait qu'on ait des intérêts mutuels, c'est à dire qu'on n'a pas forcément besoin de pressions directes, on sait que l'autre nous rendra la pareille, à plus ou moins long terme.

Enfin, c'est comme ça que je vois la confiance.

Ah, et la confiance en soi, /toujours d'après mon point de vue/, c'est le fait de savoir que l'on continuera quelque chose que l'on s'est dit de faire dans le futur.

@Pawat : oui tu crois juste pas à l'interaction désintéressée : l'altruisme est réciproque ou n'est pas.

Tu as lu mon post sur le dilemme du prisonnier? Sinon remonte le fil.

Je m'aventure, ''au hasard'', dans ce coin du site. J'ose quitter un peu plus mon siège de ''Nouvelle venue'', qui devenait un peu trop confortable et donc, c'est le vieux spectre de l'ennui qui guette. La question posée ici me touche. Vos réponses me renvoient fortement à moi-même, le seul endroit, à mon sens, où je peux trouver la réponse. Et la présence de l'autre est nécessaire pour que ce ''jeu'' prenne place. Sans l'autre, sans cette interaction, vécue comme positive ou négative, ça ne peut pas vibrer à l'intérieur, dans la profondeur. Et ce sentiment que c'est là, dans cette profondeur, que la confiance habite. Et lorsque je la sens palpiter, tout devient possible. Pour la simple et bonne raison que je sens que j'existe, que la vie coule à flot à travers moi.

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Merci Mjöllnir pour la précision