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Oser donner son point de vue sur l'enseignement d'un prof dans un but purement sympathique ?
par Angeal Mer 23 Mai 2012, 21:38
Voilà, c'est bientôt la fin de l'année et même si je ne leurs ai jamais montré une quelconque marque de sympathie voir plus d'antipathie, j'apprécie tout de même mes profs.
J'observe beaucoup, j'analyse les gens les situations enfin bref tout ce que mes sens me donnent à voir. J'ai remarqué que les élèves dans leurs discussions évoquaient beaucoup les prof d'histoire, d'anglais, de philo et de littérature mais jamais le prof d'espagnol...je trouve cela triste. J'ai donc réfléchit au pourquoi, premièrement je me dis que souvent les profs qui "marquent" les élèves sont souvent de bons profs qui ont laissés une image sympathique par leur façon d'être où le côté plaisant de leur cours. Il se trouve que justement ces quatre professeurs ont un point commun, ils font usage d'anecdote et d'humour dans leurs cours ce qui plait beaucoup aux élèves (bon moi je suis un cas à part aucun enseignement scolaire ne me convient aussi drôle soit-il mais bon parlons des gens "normaux"). Le professeur d'espagnol lui n'en use jamais il fait son cours et hop....pourtant je suis sur qu'il est de bonne volonté, il va aider les élèves individuellement mais toujours de manière très réservée je trouve, un peu en retrait. Souvent il y'a des blancs de plusieurs secondes et les élèves ne participent pas ou peu. En début d'année il ne voulait pas me croire mais je lui avait dit que les élèves avaient surtout un intérêt extrinséque et non intrinséque pour les cours...ils visent le bac et puis basta.
Alors je voulais savoir si c'était déplacé de ma part de lui suggérer de faire preuve de peut-être plus d'humour dans ses cours pour que tous le monde puisse évolué, en lui évoquant ce que j'ai analysé au préalable ? C'est vraiment pour lui et pour les futurs élèves, ça ne me concerne pas puisque comme je le dit le système ne m'aurait de toute manière pas était adapté. Mais je me dis que si personne ne lui dit c'est atroce !! Il n'aura jamais pu améliorer son enseignement T_T
J'observe beaucoup, j'analyse les gens les situations enfin bref tout ce que mes sens me donnent à voir. J'ai remarqué que les élèves dans leurs discussions évoquaient beaucoup les prof d'histoire, d'anglais, de philo et de littérature mais jamais le prof d'espagnol...je trouve cela triste. J'ai donc réfléchit au pourquoi, premièrement je me dis que souvent les profs qui "marquent" les élèves sont souvent de bons profs qui ont laissés une image sympathique par leur façon d'être où le côté plaisant de leur cours. Il se trouve que justement ces quatre professeurs ont un point commun, ils font usage d'anecdote et d'humour dans leurs cours ce qui plait beaucoup aux élèves (bon moi je suis un cas à part aucun enseignement scolaire ne me convient aussi drôle soit-il mais bon parlons des gens "normaux"). Le professeur d'espagnol lui n'en use jamais il fait son cours et hop....pourtant je suis sur qu'il est de bonne volonté, il va aider les élèves individuellement mais toujours de manière très réservée je trouve, un peu en retrait. Souvent il y'a des blancs de plusieurs secondes et les élèves ne participent pas ou peu. En début d'année il ne voulait pas me croire mais je lui avait dit que les élèves avaient surtout un intérêt extrinséque et non intrinséque pour les cours...ils visent le bac et puis basta.
Alors je voulais savoir si c'était déplacé de ma part de lui suggérer de faire preuve de peut-être plus d'humour dans ses cours pour que tous le monde puisse évolué, en lui évoquant ce que j'ai analysé au préalable ? C'est vraiment pour lui et pour les futurs élèves, ça ne me concerne pas puisque comme je le dit le système ne m'aurait de toute manière pas était adapté. Mais je me dis que si personne ne lui dit c'est atroce !! Il n'aura jamais pu améliorer son enseignement T_T
Angeal- Messages : 333
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Re: Oser donner son point de vue sur l'enseignement d'un prof dans un but purement sympathique ?
par 8gseagffs Mer 23 Mai 2012, 21:58
je pense pas que cela soit réelement déplacer mais il ne faut pas oublier qu on ne fais pas d un mouton un chien ( dsl je ne me rappel plus quel est l expretion ^^ )
si ton prof fonctione sans humour c est sans doute sa facon de donner cour , on ne peu a moin que cet personne soit réelement ouvert d espri faire des remarque pour essailler de changer les choses même si c est dans le but de rendre le cour sympathique .
j ai connu de bon professeurs , humain , qui jou avec l humour pendant les cour et qui ont une bonne facon de transmettre le savoir !
mais ces personnes sont rare ....
si ton prof fonctione sans humour c est sans doute sa facon de donner cour , on ne peu a moin que cet personne soit réelement ouvert d espri faire des remarque pour essailler de changer les choses même si c est dans le but de rendre le cour sympathique .
j ai connu de bon professeurs , humain , qui jou avec l humour pendant les cour et qui ont une bonne facon de transmettre le savoir !
mais ces personnes sont rare ....
8gseagffs- Messages : 558
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Re: Oser donner son point de vue sur l'enseignement d'un prof dans un but purement sympathique ?
par X-man Mer 23 Mai 2012, 22:03
La plupart du temps, les enseignants (et les adultes en général) n'aiment pas que les élèves (enfants en général) les conseillent. Ils ont l'impression que leur autorité est remise en question, et ça peu de personnes l'acceptent. Tu auras beau le conseiller avec le plus grand respect et la plus grande courtoisie possibles, il supportera peut-être pas d'être remis en question. D'autant plus que si ça se trouve, il se fiche de ce que ses élèves pensent de lui, il fait son cours, point. Il sera payé pareil à la fin du mois.
En plus, je veux pas dire, mais tu risques de lui flanquer la frousse en lui disant "Je vous ai analysé.". Je serais un normopensant, je me ferais analyser par quelqu'un qui a 20 ans de moins que moi, je me méfierais ^^'
Après, tout dépend de la mentalité de ton prof, tu le connais mieux que nous. Heureusement, il existe des profs qui acceptent très bien les avis extérieurs, et qui sont prêts à se remettre en question. Pour ma part, j'ai eu la chance de tomber sur un prof qui nous avait dit en début d'année "je suis quelqu'un de très ouvert, si vous pensez qu'il y a qqch à améliorer dans ma façon de faire mon cours, dîtes-le, il y a pas de souci ". Voilà quelqu'un qui, comme un comédien (parce qu'après tout, c'est un peu ça un prof aussi), répond à ce que son public demande. Mais ça, c'est rare.
En plus, je veux pas dire, mais tu risques de lui flanquer la frousse en lui disant "Je vous ai analysé.". Je serais un normopensant, je me ferais analyser par quelqu'un qui a 20 ans de moins que moi, je me méfierais ^^'
Après, tout dépend de la mentalité de ton prof, tu le connais mieux que nous. Heureusement, il existe des profs qui acceptent très bien les avis extérieurs, et qui sont prêts à se remettre en question. Pour ma part, j'ai eu la chance de tomber sur un prof qui nous avait dit en début d'année "je suis quelqu'un de très ouvert, si vous pensez qu'il y a qqch à améliorer dans ma façon de faire mon cours, dîtes-le, il y a pas de souci ". Voilà quelqu'un qui, comme un comédien (parce qu'après tout, c'est un peu ça un prof aussi), répond à ce que son public demande. Mais ça, c'est rare.
X-man- Messages : 143
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Re: Oser donner son point de vue sur l'enseignement d'un prof dans un but purement sympathique ?
par Roslin Ven 25 Mai 2012, 09:00
Ce que j'ai remarqué c'est que si tu dis au gens "je crois que, je pense que, c'est ce que je ressens mais vous avez peut être une vision différente" les gens sont alors beaucoup plus ouvert. Il faut bien entendu que tu insistes bien bien bien sur l'aspect humble et non contraignant de ta démarche.
La question que je me pose c'est de savoir si ton prof est capable du changement que tu lui proposes. Ce que tu a cru analysé est peut être une évidence même pour lui.
Par contre ce que je crois c'est que si tu as cette démarche ton prof se souviendra de toi comme de l'élève qui s'est soucié de son enseignement et ça va beaucoup compter pour lui.
La question que je me pose c'est de savoir si ton prof est capable du changement que tu lui proposes. Ce que tu a cru analysé est peut être une évidence même pour lui.
Par contre ce que je crois c'est que si tu as cette démarche ton prof se souviendra de toi comme de l'élève qui s'est soucié de son enseignement et ça va beaucoup compter pour lui.
Roslin- Messages : 121
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Re: Oser donner son point de vue sur l'enseignement d'un prof dans un but purement sympathique ?
par félidé zébristique Ven 25 Mai 2012, 10:35
je voterais personnellement pour l'abstention.
déjà en tant que parent d'élève quand je tente une percée comme ça c'est super mal perçu...on tape en plein dans leur égo, leur "domaine d'expertise", tu vois...les humains adorent se définir par leur domaine d'expertise, leur "spécialité", c'est pas bon du tout de venir empiéter là dessus, c'est souvent le seul domaine où ils ont acquis le minimum de confiance en eux.
(et encore, bien superficiellement, pas une confiance en eux authentique, tu vois, juste la validation par un système, un diplôme, qui les reconnaissent "professionnels", des analyses de leurs résultats -86% de vos élèves ont eu leur bac, bravo, vous êtes bon-qui les ont fait progresser hiérarchiquement...bref, ça ne vient pas d'eux, donc c'est fragile)
Les attaquer là-dessus (ce sera perçu comme une attaque, à moins que tu tombes sur quelqu'un de particulièrement zen et confiant en lui-même, et si tel était le cas, il aurait déjà de l'humour, je pense^^. cqfd) n'est pas aisé, déjà pour un parent...on se fait vite renvoyer dans nos buts : "vous êtes parents, nous sommes professeurs, chacun sa place, laissez nous faire notre métier nous le connaissons mieux que vous" (envie de répondre d'une petite voix: "oui mais c'est mes gosses je les connais mieux que vous, dites" mais vaut mieux pas, lol)...
alors si ça vient d'un élève?
un inférieur dans l'échelle, quoi...un réceptionnaire d'enseignement qui donne son avis sur l'enseignement...ouh là, c'est audacieux et limite révolutionnaire ça!
je doute que ça soit bien perçu.
Avis personnel donc: moi, je m'abstiendrais.
Ceci dit si tu sens une ouverture possible tu peux tenter de passer par les canaux les plus acceptables, ceux par lesquels il est habituel de recevoir des remontées, les délégués d'élèves ou de parents, le cpe (qui a peut être un rapport plus proche avec ce prof et pourra lui passer le mot l'air de pas y toucher en salle des profs, par exemple)...tout dépend si l'établissement a ce genre d'habitudes ou pas, je sais que dans le bahut de mon fils par exemple on a des questionnaires "anonymes" (hem, lol) à remplir au moment des conseils de classe où on peut un peu passer ce genre de messages, doucement, en suggérant, tout ça...
déjà en tant que parent d'élève quand je tente une percée comme ça c'est super mal perçu...on tape en plein dans leur égo, leur "domaine d'expertise", tu vois...les humains adorent se définir par leur domaine d'expertise, leur "spécialité", c'est pas bon du tout de venir empiéter là dessus, c'est souvent le seul domaine où ils ont acquis le minimum de confiance en eux.
(et encore, bien superficiellement, pas une confiance en eux authentique, tu vois, juste la validation par un système, un diplôme, qui les reconnaissent "professionnels", des analyses de leurs résultats -86% de vos élèves ont eu leur bac, bravo, vous êtes bon-qui les ont fait progresser hiérarchiquement...bref, ça ne vient pas d'eux, donc c'est fragile)
Les attaquer là-dessus (ce sera perçu comme une attaque, à moins que tu tombes sur quelqu'un de particulièrement zen et confiant en lui-même, et si tel était le cas, il aurait déjà de l'humour, je pense^^. cqfd) n'est pas aisé, déjà pour un parent...on se fait vite renvoyer dans nos buts : "vous êtes parents, nous sommes professeurs, chacun sa place, laissez nous faire notre métier nous le connaissons mieux que vous" (envie de répondre d'une petite voix: "oui mais c'est mes gosses je les connais mieux que vous, dites" mais vaut mieux pas, lol)...
alors si ça vient d'un élève?
un inférieur dans l'échelle, quoi...un réceptionnaire d'enseignement qui donne son avis sur l'enseignement...ouh là, c'est audacieux et limite révolutionnaire ça!
je doute que ça soit bien perçu.
Avis personnel donc: moi, je m'abstiendrais.
Ceci dit si tu sens une ouverture possible tu peux tenter de passer par les canaux les plus acceptables, ceux par lesquels il est habituel de recevoir des remontées, les délégués d'élèves ou de parents, le cpe (qui a peut être un rapport plus proche avec ce prof et pourra lui passer le mot l'air de pas y toucher en salle des profs, par exemple)...tout dépend si l'établissement a ce genre d'habitudes ou pas, je sais que dans le bahut de mon fils par exemple on a des questionnaires "anonymes" (hem, lol) à remplir au moment des conseils de classe où on peut un peu passer ce genre de messages, doucement, en suggérant, tout ça...
félidé zébristique- Messages : 518
Date d'inscription : 05/05/2012
Re: Oser donner son point de vue sur l'enseignement d'un prof dans un but purement sympathique ?
par Aequalis Lun 28 Mai 2012, 05:39
Tu sais Angeal, je pense que tu n'as rien a perdre. Puisque tu es en terminale (enfin j'imagine), tu n'auras pas ce prof l'annee prochaine, (a condition que tu reussises ton bac bien sur.)
C'est bientot la fin de l'annee, et quoiqu'il arrive, cela n'aura pas de repercutions sur tes notes, dossier, etc.
Donc a mon avis, tente ta change. Explique lui ce que tu as remarque, et sois prudent dans ta maniere d'aborder le sujet, et dans le choix de tes mots. (Mais je ne fais pas de probleme la dessus puisqu'en voyant ton message, on y voit deja une certaine aisance naturelle.)
Au pire, il va se facher. "Pour qui tut te prends?" Si c'est le cas, laisse tomber. Il ne changera jamais.
Au mieux, il va entretenir la conversation, et te poser plus de question a ce sujet... Recommendations etc.
Voila.
J'ai passe un an au Canada cette annee, ou lees profs sont vraiment tres tres sympathique (parfois trop je trouve). C'est vrai que sa aide beaucoup a maintenir une ambience agreable dans la classe, et un confiance tres benefique pour l'evolution de l'eleve.
On appelle la plupart des profs par leurs prenoms (discutable), et ils te donnent directement leur email pour que tu puisses les contacter en cas de problemes.
Certains peuvent meme etre votre ami sur facebook (....... ca c'est les americain quoi.)
Ils viennent en general une heure a l'avance au lycee (8h, puisque les cours commencent a 9) et tu peux venir les voir pour avoir de l'aide. La plupart reste apres le lycee, encore une fois pour t'aider si tu leur demandes.
Ma prof de physique de cette annee nous apporte du chocolat en poudre l'hivers, pour que l'on puisse faire des chocolat chauds. Et l'ete elle vous offre des fraises, mures, et autres baies, couplees aveec toutes sortes de cookies! Du coup, c'est sur que tout le monde l'apprecie, ce qui permet d'avoir une relation eleve/professeur plus interessante a mon gout. J'ai ete plus ouvert pour poser des questions ici au Canada. Et on a toujours fait preuve d'un grand entrain pour me donner des reponses.
Mais ces experiences sont aussi a associer a un cadre bien particulier... Le lycee ou je vais est tres petit. Et le nombre d'eleve par classe depasse rarement la moitier de la moyenne francais! (Et les professeurs font greves pour demander des classes encore plus peties ).
C'est bientot la fin de l'annee, et quoiqu'il arrive, cela n'aura pas de repercutions sur tes notes, dossier, etc.
Donc a mon avis, tente ta change. Explique lui ce que tu as remarque, et sois prudent dans ta maniere d'aborder le sujet, et dans le choix de tes mots. (Mais je ne fais pas de probleme la dessus puisqu'en voyant ton message, on y voit deja une certaine aisance naturelle.)
Au pire, il va se facher. "Pour qui tut te prends?" Si c'est le cas, laisse tomber. Il ne changera jamais.
Au mieux, il va entretenir la conversation, et te poser plus de question a ce sujet... Recommendations etc.
Voila.
J'ai passe un an au Canada cette annee, ou lees profs sont vraiment tres tres sympathique (parfois trop je trouve). C'est vrai que sa aide beaucoup a maintenir une ambience agreable dans la classe, et un confiance tres benefique pour l'evolution de l'eleve.
On appelle la plupart des profs par leurs prenoms (discutable), et ils te donnent directement leur email pour que tu puisses les contacter en cas de problemes.
Certains peuvent meme etre votre ami sur facebook (....... ca c'est les americain quoi.)
Ils viennent en general une heure a l'avance au lycee (8h, puisque les cours commencent a 9) et tu peux venir les voir pour avoir de l'aide. La plupart reste apres le lycee, encore une fois pour t'aider si tu leur demandes.
Ma prof de physique de cette annee nous apporte du chocolat en poudre l'hivers, pour que l'on puisse faire des chocolat chauds. Et l'ete elle vous offre des fraises, mures, et autres baies, couplees aveec toutes sortes de cookies! Du coup, c'est sur que tout le monde l'apprecie, ce qui permet d'avoir une relation eleve/professeur plus interessante a mon gout. J'ai ete plus ouvert pour poser des questions ici au Canada. Et on a toujours fait preuve d'un grand entrain pour me donner des reponses.
Mais ces experiences sont aussi a associer a un cadre bien particulier... Le lycee ou je vais est tres petit. Et le nombre d'eleve par classe depasse rarement la moitier de la moyenne francais! (Et les professeurs font greves pour demander des classes encore plus peties
).
Aequalis- Messages : 169
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Re: Oser donner son point de vue sur l'enseignement d'un prof dans un but purement sympathique ?
par Myrtille Lun 28 Mai 2012, 11:01
Angeal a écrit:Voilà, c'est bientôt la fin de l'année et même si je ne leurs ai jamais montré une quelconque marque de sympathie voir plus d'antipathie ...
Pourtant ici ...
Angeal a écrit:... mais jamais le prof d'espagnol...je trouve cela triste.
Tiens, tiens ...
Angeal a écrit:J'ai donc réfléchit au pourquoi, ... Le professeur d'espagnol lui n'en use jamais il fait son cours et hop....pourtant je suis sur qu'il est de bonne volonté, il va aider les élèves individuellement mais toujours de manière très réservée je trouve, un peu en retrait.
Peut-être est-il un jeune prof un peu timide ?
Angeal a écrit:Souvent il y'a des blancs de plusieurs secondes et les élèves ne participent pas ou peu. En début d'année il ne voulait pas me croire mais je lui avait dit que les élèves avaient surtout un intérêt extrinséque et non intrinséque pour les cours...ils visent le bac et puis basta.
Avais-tu analysé cette réponse en début d'année ? Avait-il apprécié ta remarque ?
Angeal a écrit: Alors je voulais savoir si c'était déplacé de ma part de lui suggérer de faire preuve de peut-être plus d'humour dans ses cours pour que tous le monde puisse évolué, en lui évoquant ce que j'ai analysé au préalable ? C'est vraiment pour lui et pour les futurs élèves, ça ne me concerne pas puisque comme je le dit le système ne m'aurait de toute manière pas était adapté. Mais je me dis que si personne ne lui dit c'est atroce !! Il n'aura jamais pu améliorer son enseignement T_T
Quel fort ressenti ! Qu'est ce qui te touche à ce point chez ce prof ?
Si tu as un bon contact avec ce prof, je t'encourage à avoir une discussion, disons de fin d'année, avec lui pendant laquelle tu pourrais lui dire ce que tu as aimé dans son cours, dans les autres cours, l'humour que tu as remarqué chez ses collègues, etc.
Enseignante, j'adore et j'encourage les remarques de mes élèves. Je trie bien sûr mais certaines sont pertinentes et je les mets en place pour améliorer leur réussite !
M'enfin ... c'était peut-être bien une simple prise de tête passagère ?!
Bon courage pour les épreuves !
Myrtille- Messages : 13
Date d'inscription : 04/11/2011
Re: Oser donner son point de vue sur l'enseignement d'un prof dans un but purement sympathique ?
par Angeal Lun 28 Mai 2012, 13:37
Myrtille a écrit:Angeal a écrit:Voilà, c'est bientôt la fin de l'année et même si je ne leurs ai jamais montré une quelconque marque de sympathie voir plus d'antipathie ...
Pourtant ici ...
Oui, car ne pas montrer ne veut pas dire ne pas ressentir de la sympathie. Je ne suis pas très démonstrative. Mais la je me dis que s'exprimer peut s'avérerAngeal a écrit:J'ai donc réfléchit au pourquoi, ... Le professeur d'espagnol lui n'en use jamais il fait son cours et hop....pourtant je suis sur qu'il est de bonne volonté, il va aider les élèves individuellement mais toujours de manière très réservée je trouve, un peu en retrait.
Peut-être est-il un jeune prof un peu timide ?
Il doit avoir entre 35 et 40 ans donc pas débutant non plus mais j'ai aussi eu l'impression de quelqu'un de timide mais ne le montrant pas.Angeal a écrit:Souvent il y'a des blancs de plusieurs secondes et les élèves ne participent pas ou peu. En début d'année il ne voulait pas me croire mais je lui avait dit que les élèves avaient surtout un intérêt extrinséque et non intrinséque pour les cours...ils visent le bac et puis basta.
Avais-tu analysé cette réponse en début d'année ? Avait-il apprécié ta remarque ?
Il n'avait l'air d'y rester indifférent, ça ne l'avait ni agacer ni fait plaisir.Angeal a écrit: Alors je voulais savoir si c'était déplacé de ma part de lui suggérer de faire preuve de peut-être plus d'humour dans ses cours pour que tous le monde puisse évolué, en lui évoquant ce que j'ai analysé au préalable ? C'est vraiment pour lui et pour les futurs élèves, ça ne me concerne pas puisque comme je le dit le système ne m'aurait de toute manière pas était adapté. Mais je me dis que si personne ne lui dit c'est atroce !! Il n'aura jamais pu améliorer son enseignement T_T
Dit comme ça rien de particulier pourtant, disons juste que c'est quelqu'un de sympathique et souriant et personnellement je me dis que si y'a quelque chose a améliorer peut-être dans son enseignement ce serait dommage de ne rien dire. Il est difficile de dire pourquoi on apprécie une personne plus qu'une autre. Disons qu'il a été aussi plus patient avec moi que d'autres enseignants puisque je suis loin d'être l'eleve parfaite et participative, je suis plutôt en fond de classe a tirer la tronche et observer les gens. J'aime analyser les situations, et si je vois qu'il y a une faille quelque part quelque chose de mieux a faire et qui plus est que la personne me semble bien sympathique et bien ca me donne envie de sortir de ma réserve.
Quelles genres de remarques ou conseils as tu déjà eu ?
"M'enfin ... c'était peut-être bien une simple prise de tête passagère ?!
Peut -être en effet, mais je me dis que si je ne dis rien je vais regretter après, je me dis que peut-être pourrais je être utile mais peut-être pas aussi, c est peut être son choix personnel d'enseigner ainsi.
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Angeal- Messages : 333
Date d'inscription : 31/12/2011
Age : 30
Localisation : En train de siroter un verre avec Satan.
Re: Oser donner son point de vue sur l'enseignement d'un prof dans un but purement sympathique ?
par Invité Lun 28 Mai 2012, 15:08
Tu sais Angeal, je crois qu'on peut faire le parallèle avec une fille de ta classe qui viendrait te dire en toute amitié "Tu sais, tu devrais vraiment faire quelque chose pour tes cheveux, tu serais tellement plus jolie avec une vraie coupe".
C'est bien intentionné, c'est sans doute vrai, mais pour ma part quand on m'a dit ça j'ai été vexée comme un pou
Ceci dit, ça peut aussi déclencher des remises en questions, mais c'est du secouage d'ego donc rarement bien pris si on n'est pas absolument sûr de soi.
C'est bien intentionné, c'est sans doute vrai, mais pour ma part quand on m'a dit ça j'ai été vexée comme un pou
Ceci dit, ça peut aussi déclencher des remises en questions, mais c'est du secouage d'ego donc rarement bien pris si on n'est pas absolument sûr de soi.
Invité- Invité
Re: Oser donner son point de vue sur l'enseignement d'un prof dans un but purement sympathique ?
par V.Lady Lun 28 Mai 2012, 16:32
Mon point de vue d'ancienne prof...
je faisais partie de celles qui demandaient aux élèves ce qui méritait d'être amélioré dans mon enseignement... et... je n'ai jamais eu de réponse ; j'ai pourtant enseigné à des élèves entre la sixième et la terminale, et aujourd'hui j'apporte un autre type d'enseignement (hors Éducation Nationale et qui n'a rien à voir) à des enfants de maternelle et primaire et à des adultes : même constat. Je pourrais en déduire que je suis parfaite... mais mes chevilles ne le supporteraient pas. Ainsi, je crois plutôt qu'il est très difficile de savoir à la place des autres ce qui serait bon pour eux
. D'autant que je crois vraiment que quelqu'un qui a de l'humour le manifeste spontanément en cours... et celui qui en est dépourvu ne l'utilisera pas. Certes, un cours est un spectacle et on joue un rôle, mais pas seulement. On ne quitte pas sa personnalité comme ça .
Et sinon, un blog où il est question du métier de prof, vu de l'intérieur, , drôle, bien écrit... et, malheureusement, pas caricatural... (cela ne signifie pas que j'adhère nécessairement à ses prises de position, mais, je trouve que cela donne un bon aperçu... )
Voilà, trois petits tours et puis s'en va
.
je faisais partie de celles qui demandaient aux élèves ce qui méritait d'être amélioré dans mon enseignement... et... je n'ai jamais eu de réponse ; j'ai pourtant enseigné à des élèves entre la sixième et la terminale, et aujourd'hui j'apporte un autre type d'enseignement (hors Éducation Nationale et qui n'a rien à voir) à des enfants de maternelle et primaire et à des adultes : même constat. Je pourrais en déduire que je suis parfaite... mais mes chevilles ne le supporteraient pas. Ainsi, je crois plutôt qu'il est très difficile de savoir à la place des autres ce qui serait bon pour eux
. D'autant que je crois vraiment que quelqu'un qui a de l'humour le manifeste spontanément en cours... et celui qui en est dépourvu ne l'utilisera pas. Certes, un cours est un spectacle et on joue un rôle, mais pas seulement. On ne quitte pas sa personnalité comme ça .- Spoiler:
- Sinon... en vrac et parce que j'ai lu des choses qui m'ont hérissé le poil, même si ça fait un moment que j'ai quitté le système...
- l'immense majorité des profs se remet en cause constamment dans son travail. Il n'a pas le choix, avec trois ou quatre nouvelles directives qui se contredisent à chaque rentrée, les changements de programmes, les changements dans l'équipe dirigeante, les changements de classe, les changements d'emploi du temps, sans parler de la délocalisation qui concerne les profs du secondaire... C'est un métier qui demande beaucoup d'adaptation, et, où la majorité des enseignants sont animés du souci de bien faire, car, oui, on ne devient pas prof pour la paye mirobolante ou les (soi-disant !) trois mois de vacances par an... Évidemment, et comme partout, certains en font le moins possible, certains sont très mauvais, certains sont même pires... mais la plupart font honnêtement leur boulot. Cela ne signifie pas qu'ils seront excellents ou charismatiques ni qu'ils seront très populaires. J'ai bien l'impression que c'est pourtant ce qui est attendu par le "public"... mais c'est la transmission d'un savoir, la mission du prof, pas d'être sympa, ni de faire rire ses élèves, ni de les marquer à vie !
- non, les parents d'élèves ne savent pas mieux que les profs ce qu'il faudrait faire avec leur enfant... Prof, c'est un métier. Et non, en tant que parent d'élève, on n'est vraiment pas les mieux placés pour évaluer notre enfant... (je suis aussi mère... ) Donc, à part en cas de maltraitance, je ne vois pas l'utilité de venir donner à untel ou unetelle des conseils sur la façon d'exercer son métier. Parce que, globalement, il y pense. Environ 50 heures par semaine... Vous donneriez des conseils à votre boucher sur la meilleure façon de couper les steacks, vous ?
D'une manière générale, rien de pire qu'un conseil non sollicité, m'enfin, c'est juste mon avis...
Et sinon, un blog où il est question du métier de prof, vu de l'intérieur, , drôle, bien écrit... et, malheureusement, pas caricatural... (cela ne signifie pas que j'adhère nécessairement à ses prises de position, mais, je trouve que cela donne un bon aperçu... )
Voilà, trois petits tours et puis s'en va
.
V.Lady- Messages : 2244
Date d'inscription : 12/05/2010
Age : 49
Localisation : Nord vraiment au nord. -
Re: Oser donner son point de vue sur l'enseignement d'un prof dans un but purement sympathique ?
par Angeal Lun 28 Mai 2012, 17:59
Je te remercie V.Lady de ton petit témoignage
C'est vrai que je me suis dit que c'était tout de même un peu délicat...
Je suis d'accord sur le fait que le rôle des profs n'est pas de faire le clown pour amuser la galerie, mais je sais qu'un prof apprécié est un prof qui transmet beaucoup mieux sa matière aux élèves, car je crois que les enfants et adolescents sont tout de même encore pas mal dans "l'affectif" d'un certain côté. Et le lien est vite fait entre: prof cool = bon cours et prof pas drôle= cours nul. Même si bien sur il n'y a pas lieu de causalité mais les élèves fonctionnent souvent comme ça et je pense qu'il faut le prendre en compte en tant qu'enseignant.
Il est vrai qu'il est difficile de dire à l'autre ce qui est bon pour lui, par exemple on en peut pas dire à quelqu'un fait ci ou fait ça et tu seras plus heureux, sur ce point là d'accord, mais là le conseil ne serais pas: "ce serait bon pour vous de blablabla" mais "ce serait plus sympathique pour vos élèves si blablabla." Car je pense qu'en effet le professeur à tout de même comme but l'épanouissement des élèves dans sa matière.
C'est vrai que je me suis dit que c'était tout de même un peu délicat...
Je suis d'accord sur le fait que le rôle des profs n'est pas de faire le clown pour amuser la galerie, mais je sais qu'un prof apprécié est un prof qui transmet beaucoup mieux sa matière aux élèves, car je crois que les enfants et adolescents sont tout de même encore pas mal dans "l'affectif" d'un certain côté. Et le lien est vite fait entre: prof cool = bon cours et prof pas drôle= cours nul. Même si bien sur il n'y a pas lieu de causalité mais les élèves fonctionnent souvent comme ça et je pense qu'il faut le prendre en compte en tant qu'enseignant.
Il est vrai qu'il est difficile de dire à l'autre ce qui est bon pour lui, par exemple on en peut pas dire à quelqu'un fait ci ou fait ça et tu seras plus heureux, sur ce point là d'accord, mais là le conseil ne serais pas: "ce serait bon pour vous de blablabla" mais "ce serait plus sympathique pour vos élèves si blablabla." Car je pense qu'en effet le professeur à tout de même comme but l'épanouissement des élèves dans sa matière.
Angeal- Messages : 333
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Re: Oser donner son point de vue sur l'enseignement d'un prof dans un but purement sympathique ?
par Strepsil Mer 30 Mai 2012, 20:34
Comme je te comprends et j'ai testé, c'était en 5' avec ma prof d'espagnole. Elle avait même arrêté son cours furieuse pour nous demander ce qui n'allait pas. J'avais tellement de choses à dire. Mais je me suis limité à au plus neutre possible : qu'elle évite d'effacer le tableau avec une éponge tellement sèche que 25 ans après j'en ai encore des frissons dans le dos. Ça été très instructif pour moi :
1/ Même quand tout le monde est d'accord dans un groupe, face au pouvoir absolu, ils la ferment.
2/ Quand quelqu'un qui a le pouvoir te demande ce qui ne va pas, il faut mentir. Tout va bien. Ou tout ce qui ne va pas, vient de nous.
Je me suis donc pris de nombreuses réflexions le reste de l'année...
J'ai toujours trouvé ce genre d'attitude très triste, refuser de se remettre en cause, c'est refuser d'avancer. Après tu peux avoir la chance (ou pas ) de tomber sur quelqu'un comme moi qui adore les remarques pertinentes m'obligeant à me remettre en cause.
1/ Même quand tout le monde est d'accord dans un groupe, face au pouvoir absolu, ils la ferment.
2/ Quand quelqu'un qui a le pouvoir te demande ce qui ne va pas, il faut mentir. Tout va bien. Ou tout ce qui ne va pas, vient de nous.
Je me suis donc pris de nombreuses réflexions le reste de l'année...
J'ai toujours trouvé ce genre d'attitude très triste, refuser de se remettre en cause, c'est refuser d'avancer. Après tu peux avoir la chance (ou pas
) de tomber sur quelqu'un comme moi qui adore les remarques pertinentes m'obligeant à me remettre en cause.
Strepsil- Messages : 162
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Re: Oser donner son point de vue sur l'enseignement d'un prof dans un but purement sympathique ?
par Waka Mer 30 Mai 2012, 21:03
Moi je en lisant le 1er paragraphe, le premier réflexe que j'ai eu c'est:
"nan ca se fait pas".
Et l'exemple de Cherokee explique très bien pourquoi: c'est de l'ordre du "superficiel", ce n'est pas une critique sur la qualité du contenu, ou la méthode, c'est pas pour que les élèves apprennent mieux, ou pour qu'ils réussissent mieux, c'est juste pour que ce soit plus agréable!
Bref, une remise en cause de la forme, plutôt que du fond (même si la forme peut être importante sur certains aspects, comme la pédagogie, mais là ce n'est pas ce dont on parle).
A sa place, je pense que je le prendrais assez mal.
(Mini remarque: je trouve intéressant que certains dans ce fil disent : "les gens prennent mal ce genre de chose", sans s'inclure dans le lot... je trouve ça étrange de se dire si enclin à la remise en cause sans remettre en cause le fait qu'on puisse soi-même parfois avoir du mal à se remettre en cause...bref... je vois ça régulièrement sur le forum, c'était l'occasion de le dire ça me titille depuis un moment).
"nan ca se fait pas".
Et l'exemple de Cherokee explique très bien pourquoi: c'est de l'ordre du "superficiel", ce n'est pas une critique sur la qualité du contenu, ou la méthode, c'est pas pour que les élèves apprennent mieux, ou pour qu'ils réussissent mieux, c'est juste pour que ce soit plus agréable!
Bref, une remise en cause de la forme, plutôt que du fond (même si la forme peut être importante sur certains aspects, comme la pédagogie, mais là ce n'est pas ce dont on parle).
A sa place, je pense que je le prendrais assez mal.
(Mini remarque: je trouve intéressant que certains dans ce fil disent : "les gens prennent mal ce genre de chose", sans s'inclure dans le lot... je trouve ça étrange de se dire si enclin à la remise en cause sans remettre en cause le fait qu'on puisse soi-même parfois avoir du mal à se remettre en cause...bref... je vois ça régulièrement sur le forum, c'était l'occasion de le dire ça me titille depuis un moment).
Waka- Messages : 3452
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Re: Oser donner son point de vue sur l'enseignement d'un prof dans un but purement sympathique ?
par Angeal Mer 30 Mai 2012, 21:07
Waka, le problème c'est que comme je le disait la forme est bien souvent lié au fond dans la tête des élèves ! Un prof diffusant un cours agréable motivera et intéressera les élèves car la plupart des enfants ou adolescents fonctionnent à l'affectif. Ce n'est donc pas seulement superficielle sinon il y'aurait peu d'intérêt en effet....ce serait plus pour motivé les élèves et faire en sorte que les cours les intéressent plus.
Angeal- Messages : 333
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Re: Oser donner son point de vue sur l'enseignement d'un prof dans un but purement sympathique ?
par Waka Mer 30 Mai 2012, 21:32
Je sais pas, l'humour, ça relève de la méthode individuelle, et ça chacun à la sienne.
De mon point de vue, critiquer l'humour, c'est critiquer ce qu'il est au delà du cours qu'il donne.
Comme a dit Roslin, c'est pas sur qu'il soit possible de changer ça, et la raison est que c'est une question de personnalité...
Enfin après tu fais comme tu veux, la décision finale t'appartiens, of course. Mais la plupart des zèbres ne supportent pas qu'on leur dise comment faire leur métier (justement parce qu'on a un fonctionnement différent et qu'on aime pas qu'on nous en impose un autre), on devrait être les mieux placés pour savoir à quel point ce genre de remarque peut être désagréable, à mon avis...
De mon point de vue, critiquer l'humour, c'est critiquer ce qu'il est au delà du cours qu'il donne.
Comme a dit Roslin, c'est pas sur qu'il soit possible de changer ça, et la raison est que c'est une question de personnalité...
Enfin après tu fais comme tu veux, la décision finale t'appartiens, of course. Mais la plupart des zèbres ne supportent pas qu'on leur dise comment faire leur métier (justement parce qu'on a un fonctionnement différent et qu'on aime pas qu'on nous en impose un autre), on devrait être les mieux placés pour savoir à quel point ce genre de remarque peut être désagréable, à mon avis...
Waka- Messages : 3452
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Re: Oser donner son point de vue sur l'enseignement d'un prof dans un but purement sympathique ?
par Angeal Mer 30 Mai 2012, 22:03
Waka a écrit:Je sais pas, l'humour, ça relève de la méthode individuelle, et ça chacun à la sienne.
De mon point de vue, critiquer l'humour, c'est critiquer ce qu'il est au delà du cours qu'il donne.
on devrait être les mieux placés pour savoir à quel point ce genre de remarque peut être désagréable, à mon avis...
Oui mais bon....si personne ne dit rien à personne par peur de blesser...le monde n'avancerait pas ! L'intelligence doit aussi en mon sens permettre de prendre du recul et de se remettre en question...expression célèbre: "Il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis."
Mais mon but n'est pas de critiquer loin de là, juste demander pourquoi il n'essaye pas l'humour tout simplement. Après il fait ce qu'il veut de ce que je lui dis. Je ne veux pas lui dire qu'il n'a pas d'humour, là ce serait déplacé en effet...
Mais de bon je pense que je vais me taire comme d'habitude car dans ce cas précis il semble difficile d'anticiper sa réaction et je ne tiens pas à me retrouver en mauvaise posture...
Angeal- Messages : 333
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Re: Oser donner son point de vue sur l'enseignement d'un prof dans un but purement sympathique ?
par Myrtille Mer 30 Mai 2012, 22:18
Coucou Angeal,
C'est difficile de répondre de façon explicite à ta question concernant les conseils reçus. En fait, la réponse la plus simple serait " je m'adapte à la classe ".
Il me semble que tu as décidé de parler à ton prof pour que ça ( ça étant "j'aurais du lui dire " ) ne trotte pas indéfiniment dans ta tête ...
Au pire, tu ne le verras plus l'an prochain.
Au mieux, il t'écoutera attentivement parce que d'après ce que tu écris, même s'il n'est pas très expressif, il doit bien observer et t'a "captée" un peu plus que ses collègues.
Je pense qu'il faut faire ce que tu as envie de faire mais effectivement prêter une attention particulière à la forme. Le fond, il verra bien ce qu'il en fera. C'est certain qu'on ne change pas comme ça en un tour de main et c'est clair que l'humour, on l'a ou on ne l'a pas...ou encore faut-il pouvoir/vouloir l'utiliser en classe.
Bref, je ne vois aucun mal si tu parles de ton ressenti sans te positionner en donneuse de leçons.
Après zèbre ou pas zèbre, that is not the question ... Ma question serait plutôt : Quand les enseignants seront-ils vraiment formés à répondre aux besoins des élèves ? ... J'ai l'intime conviction qu'on ne pourra avancer sur ce dernier point qu'en écoutant les principaux concernés.
Bonne nuit !
C'est difficile de répondre de façon explicite à ta question concernant les conseils reçus. En fait, la réponse la plus simple serait " je m'adapte à la classe ".
Il me semble que tu as décidé de parler à ton prof pour que ça ( ça étant "j'aurais du lui dire " ) ne trotte pas indéfiniment dans ta tête ...
Au pire, tu ne le verras plus l'an prochain.
Au mieux, il t'écoutera attentivement parce que d'après ce que tu écris, même s'il n'est pas très expressif, il doit bien observer et t'a "captée" un peu plus que ses collègues.
Je pense qu'il faut faire ce que tu as envie de faire mais effectivement prêter une attention particulière à la forme. Le fond, il verra bien ce qu'il en fera. C'est certain qu'on ne change pas comme ça en un tour de main et c'est clair que l'humour, on l'a ou on ne l'a pas...ou encore faut-il pouvoir/vouloir l'utiliser en classe.
Bref, je ne vois aucun mal si tu parles de ton ressenti sans te positionner en donneuse de leçons.
Après zèbre ou pas zèbre, that is not the question ... Ma question serait plutôt : Quand les enseignants seront-ils vraiment formés à répondre aux besoins des élèves ? ... J'ai l'intime conviction qu'on ne pourra avancer sur ce dernier point qu'en écoutant les principaux concernés.
Bonne nuit !
Myrtille- Messages : 13
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Re: Oser donner son point de vue sur l'enseignement d'un prof dans un but purement sympathique ?
par Myrtille Mer 30 Mai 2012, 22:20
Je n'avais pas lu ton message précédent...
Myrtille- Messages : 13
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Re: Oser donner son point de vue sur l'enseignement d'un prof dans un but purement sympathique ?
par Invité Jeu 31 Mai 2012, 10:43
Donner son point de vue comme on déroule une pelotte de laine ...
Doucement, calmement pour s'assurer que l'autre ne fait pas de noeud avec en la récupérant...
Doucement, calmement pour s'assurer que l'autre ne fait pas de noeud avec en la récupérant...
Invité- Invité
Re: Oser donner son point de vue sur l'enseignement d'un prof dans un but purement sympathique ?
par félidé zébristique Jeu 31 Mai 2012, 11:45
(Mini remarque: je trouve intéressant que certains dans ce fil disent : "les gens prennent mal ce genre de chose", sans s'inclure dans le lot... je trouve ça étrange de se dire si enclin à la remise en cause sans remettre en cause le fait qu'on puisse soi-même parfois avoir du mal à se remettre en cause...bref... je vois ça régulièrement sur le forum, c'était l'occasion de le dire ça me titille depuis un moment).
le problème c'est qu'on ne peut pas non plus tout le temps dire "nous" et s'inclure en parlant comme si on le faisait au nom de tout le groupe humain...sans quoi il surgit toujours quelqu'un pour répondre "vous peut-être mais pas moi".
en l'occurrence si je me permets de dire "les gens" en parlant de réactions quant à une remise en cause sur le secteur professionnel c'est parce que je n'ai pas de profession. J'ai donc une construction différente, et n'ayant pas voulu accepter l'injonction sociale qui dit que si t'as plus de travail tu n'es plus rien, hin hin hin, je me place à part du groupe ici nommé "les gens" qui, pour la plupart, adhèrent totalement au fait d'être leur travail et y placent une part non négligeable de leur égo.
- Spoiler:
- et sinon je persiste, j'ai la prétention de mieux connaître mes enfants que leurs professeurs -encore heureux- et de pouvoir apporter un point de vue quant à la manière de s'adresser à eux pour leur apprendre quelque chose, parce que n'en déplaise au corps enseignant qui leur a certes appris la grammaire ou les mathématiques, je suis quand même la nana qui leur a appris à marcher à parler à nager à faire du vélo et un tas d'autres choses encore, je vis avec eux depuis leur naissance, j'ai un tout petit peu de bouteille pour ce qui concerne mes gosses, kamême. ^^ Je ne prétends pas apprendre son métier à un prof, en revanche je peux lui apprendre qui est l'enfant auquel il s'adresse lorsque cet enfant est un des miens...
pour donner un exemple : le prof d'histoire géo de cette année est un prof qui pense légitimement que recopier peut aider l'apprentissage et donc force à prendre les cours au crayon sur brouillon pour recopier après à la maison, c'est pas con vu la matière -programme un peu rébarbatif au collège- mais ça marche que pour les enfants à mémorisation essentiellement visuelle, les auditifs comme le mien ça les gave pour rien...mon enfant ne recopie donc pas ses cours au propre...le prof s'en est offusqué -sainte obéissance tout ça- oui, mais...les notes d'évaluations sont toutes au dessus de 15/20...la mère que je suis est désolée pour l'égo du prof mais sa méthode dans le cas de mon enfant personnel, bah faut admettre que tout ce qu'elle produit c'est sa frustration de prof devant un cahier de cours vide, sinon ça change rien, les choses sont acquises, les notes en témoignent, du coup je lui ai dit que non, perso je ne le soutiendrai pas dans quelque tentative que ce soit de forcer mon enfant à recopier les cours-satisfaire à une demande d'obéissance aveugle et bête serait inutile, en revanche ce serait peut-être malin, si il tient à avoir un cahier propre, de laisser le gamin prendre le cours direct au propre...maintenant il fait ce qu'il veut, ma foi, mais le seul qui a un souci dans cette affaire, bah c'est...le prof. ^^ (et ma foi ce qu'il fait c'est de coller des notes de tenue de cahier dans les moyennes et de se baser sur lesdites moyennes pour poser des commentaires acerbes sur les bulletins, ce qui me fait sourire à chaque fois parce que c'est juste un peu prendre les gens pour des cons quand même...mais je pense que des parents qui font pas trop gaffe peuvent vite s'y laisser prendre et engueuler un mioche sur ses notes alors que les notes d'évaluation, elles, sont nickel) (un prof old school comme ça va donc essayer de lui parler d'humour pour rendre son cours vivant, tiens. lol) (au niveau collège j'avoue que ce genre de modèles c'est 99% de ce que j'ai croisé...en même temps vu les réactions parentales sur les autres modèles je comprends que y'ait des soucis...là on a une prof de français qui sort du lot, elle est chouette...mais on a déjà eu des plaintes parce qu'elle avait filé des smarties à ceux qui chopaient un 20/20 en grammaire...des parents se sont plaints d'entrave à l'équilibre alimentaire...de quoi expliquer les guerres parents/profs et la difficulté de faire quelque chose qui sorte de la tradition la plus austère...)
félidé zébristique- Messages : 518
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Re: Oser donner son point de vue sur l'enseignement d'un prof dans un but purement sympathique ?
par Waka Jeu 31 Mai 2012, 14:27
Mince, je n'étais pas remontée pour m'éviter de retenir qui étaient les personnes qui s'étaient pas incluses .
Nan, mais, j'ai conscience que tout le monde n'a pas la même capacité à se remettre en cause, ceci-dit, et que je suis de ceux pour qui ça demande un effort particulier (=prendre sur soi). Ça veut pas dire que je me remet pas en cause, ça veut juste dire que j'en ai pas l'air et que c'est pas forcément à l'instant où on me fait la remarque mais plutôt ensuite calme et seule face à moi-même . Et je suppose que c'est vrai pour pas mal de monde, en fait (c'est super dur de pas projeter son propre fonctionnement sur les autres, tellement dur!!).
.Nan, mais, j'ai conscience que tout le monde n'a pas la même capacité à se remettre en cause, ceci-dit, et que je suis de ceux pour qui ça demande un effort particulier (=prendre sur soi). Ça veut pas dire que je me remet pas en cause, ça veut juste dire que j'en ai pas l'air et que c'est pas forcément à l'instant où on me fait la remarque mais plutôt ensuite calme et seule face à moi-même
. Et je suppose que c'est vrai pour pas mal de monde, en fait (c'est super dur de pas projeter son propre fonctionnement sur les autres, tellement dur!!).
Waka- Messages : 3452
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Re: Oser donner son point de vue sur l'enseignement d'un prof dans un but purement sympathique ?
par X-man Jeu 31 Mai 2012, 16:51
(Petit aparté dans ton fil Angeal, désolé, juste que je me suis senti inclus dans la remarque de Waka, et que ça me faisait un peu de la peine qu'on croit que je sais pas me remettre en cause. Vraiment désolé, après je vous laisse, promis). Je raisonne comme toi, Waka, pour ce qui est de la remise en cause, càd que sur le coup la remarque fait mal, et derrière il y a un chemin de réflexion qui se fait, calmement, et souvent je fais en sorte d'essayer de me corriger. Mais je suis le premier à affirmer que je suis susceptible, pas mal de zèbres le sont d'ailleurs. Après je dis "les gens" pour donner une impression de généralité, ça veut pas dire que je m'inclus pas dedans. Enfin bon voilà, fin de l'aparté, encore désolé.
NB sur le sujet: Je continue à penser que c'est pas forcément une super idée que de parler à ton prof Angeal, parce que sa réponse peut peut-être te blesser. Après, c'est vrai que si ses remarques à lui ne t'atteignent pas, tu prends pas vraiment de risques à aller lui parler calmement, après tout tu ne le vois plus l'année prochaine.
NB sur le sujet: Je continue à penser que c'est pas forcément une super idée que de parler à ton prof Angeal, parce que sa réponse peut peut-être te blesser. Après, c'est vrai que si ses remarques à lui ne t'atteignent pas, tu prends pas vraiment de risques à aller lui parler calmement, après tout tu ne le vois plus l'année prochaine.
X-man- Messages : 143
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Re: Oser donner son point de vue sur l'enseignement d'un prof dans un but purement sympathique ?
par félidé zébristique Jeu 31 Mai 2012, 20:22
"(c'est super dur de pas projeter son propre fonctionnement sur les autres, tellement dur!!)"
>>yep. je valide. ^^
>>yep. je valide. ^^
félidé zébristique- Messages : 518
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