comment le savez-vous ?

...que vous êtes surdoués ?

Un test, des recoupements, des bouquins, des articles, des tonnes de discussions avec d'autres surdoués.... de manière complètement pragmatique.

Le chiffre.
Sans le test je ne l'aurai pas su, ni cru, même si j'avais lu des tas de trucs dessus.


Edit: et encore.... je me pose encore la question... à savoir si une erreur est possible dans le diagnostic, dans les tests, etc..

bah, au début y-a un chiffre, ensuite des doutes, un chemin chaotique, et puis un faisceau de présomptions qui se formalise, et enfin la révélation-confirmation au travers de témoignages de vie qui pourraient êtres des copiés-collés...
après, quelqu'un qui est carrossier, peintre, mécanicien, magasinier (auto), vendeur (auto), électricien, plombier, tourneur, fraiseur, électromécanicien, cuisinier, attestataire (transport routier), qui lit le diplo, qui ne regarde pas la télé, qui ne supporte pas la hiérarchie et qui bouquine tout ce qu'il trouve (j'ai arrêté "nous deux", mais ça a été dur... ) t'appelles ça comment ? un martien ? un atypique ça c'est sûr...un zèbre peut-être ? ce qui est sûr c'est qu'il n'y a pas longtemps que j'ai compris qu'on n'était pas beaucoup dans le coin...avant je comprenais pas pourquoi je savais faire tout ça et pas les "autres"... et la liste ne comprends que ce que je maîtrise parfaitement, y-a aussi tout le reste...no coment...
en revanche, j'ai beaucoup de mal à créer que ça soit sur papier ou en 3d, mais je vais reproduire sans problème.
voilà, si ça peut éclairer ...

lynka a écrit:Le chiffre.
Sans le test je ne l'aurai pas su, ni cru, même si j'avais lu des tas de trucs dessus.

Pareil !

lynka a écrit:Edit: et encore.... je me pose encore la question... à savoir si une erreur est possible dans le diagnostic, dans les tests, etc..

Et re-belo... heu non re-pareil ! Surtout en lisant les posts de ce forum. J'ai un profond sentiment de stupidité quand je vois les longs textes de certains sur (je cite en vrac) Vercingétorix, Baudelaire, psycho, Nietzche...

idem

Sans rire ! Je me pose la question : qu'est-ce tu fous là ? Tes rayures, c'est une décalco Malabar. Arrête de tenter de jouer avec les grands. T'es mignon. Et un peu ridicule.

(oui je suis sans pitié avec moi-même)

Si t'étais sans pitié t'aurais pas mi "t'es mignon". :p
C'est pour rire. Mais je suis entierement d'accord. C'est intimidant toute cette culture.

On n'a pas tous la même culture, et ce n'est pas à ça que ce mesure l'intelligence ou l'humanisme de quelqu'un. Tous les posts sont aussi loin d'en regorger.

exact PY.
Me concernant, j'eus une culture, avant, au lycée. Et puis la vie de couple, le mariage, la maternité, m'ont progressivement mise en friche intellectuellement. Plus de lectures, peu de sorties culturelles, et télé.... abrutissement pendant 9 ans. Jusqu'au jour où je me suis rendue compte que mes besoins profonds n'étaient pas comblés. Craquage. Télé en mode off, je retourne à mes anciennes amours... les livres, entre autres. Et, magie, tout revient. Je croyais que je ne savais plus rien, ce n'était qu'inhibé. Je crois que là, depuis 6 mois, j'ai lu plus, je suis sortie plus, que pendant cette décennie de limacification. Et ça fait du bien. J'ai débarqué mon mari au passage, parce que la résurgence de ce Moi inhibé ne lui convenait pas, et que mon Moi réveillé ne s'en accommodait plus non plus; je me suis rendue compte que la présence de mon fils et tout ce que ça implique en terme de temps non-libre n'était qu'un prétexte. Pendant ce temps d'inhibition, mon intelligence était là, mais mon envie murée.
Je connais aussi des surdoués qui ne lisent pas, n'ont pas de culture littéraire particulièrement développée, mais qui excellent dans d'autres domaines, dans lesquelles je me sens une m.... Pas grave, ils me feront découvrir leurs marottes.
L'intelligence ne se situe pas dans la somme de connaissance que tu possèdes.

.

[quote="Rayman"]Sans rire ! Je me pose la question : qu'est-ce tu fous là ? Tes rayures, c'est une décalco Malabar. Arrête de tenter de jouer avec les grands. T'es mignon. Et un peu ridicule.

quote]

tu parle de qui ?????????????????????????

il parle de lui-même je crois...

Je crois avoir oublié d'ajouter que quelque part, je m'en fout un peu que tous les posts soient loin d'en regorger. Je ne suis pas là pour mesurer qui a le plus gros bagage culturel, ni qui fait les plus belles phrases... J'aime bien quand on vient partager des choses, que ce soient de la culture, des réflexions, des émotions, des choses bien, des galères...

C'est pas une marque de stupidité de ne pas avoir le même développement culturel, plus une marque de nos différences, de nos différents centre d'intérêts, de ce qu'on a choisi de développer en nous jusqu'à maintenant. Et il me semble que les gens ici qui ont une grosse culture ne jugent pas les autres sur le fait qu'ils aient ou non, une plus ou moins grosse culture.
Tant qu'on montre de la tolérance, et du respect de l'autre, pas de soucis à mon avis.

Oui Rayman parlait de lui-même

Bonjour tout le monde

ok, je suis un peu parano, je l'avais pris pour moi !!!!!


je me disais: "keskilahamagressésuilla ?"

au fait, il est beau mon chavatar !

n'est-ce pas ?

miaou

Il fait un peu gonzesse...
ouarf!
(je déconne, j'adore les chats noirs )

je sais que je ne sais rien (oups pardon ça me reprend )

j'ai pas fait de test, je m'en fous, je reconnais les miens et souvent ils me reconnaissent, ça me suffit

Rayman a écrit:Surtout en lisant les posts de ce forum. J'ai un profond sentiment de stupidité quand je vois les longs textes de certains sur (je cite en vrac) Vercingétorix, Baudelaire, psycho, Nietzche...

+1
C'est d'ailleurs une question qui revenait tellement souvent dans ma tête que j'en ai parlé à ma psy à la dernière scéance.
Je lui est expliquée que je me sentais très différentes car dès que les conversations ou tchat utilisaient des mots que je ne connaissais pas, je décrochais totalement (mon gros point faible lors du test: culture générale et vocabulaire comme par hasard!). Je lui est demander si c'était "normal" car j'avais l'impression qu'il fallait être un "cerveau" pour être surdoué.
Elle m'a répondu qu'il y avait chez les surdoués comme dans le reste de la population, des intellectuels et des manuels ou que tout simplement c'était en sommeil (ce qui rejoind d'ailleurs le message d'Elea).

Effectivement je suis très manuelle... ça m'a rassuré! Mais m'a aussi donné envie de combler ce vide, j'ouvre de plus en plus souvent mon dictionnaire (chose que je n'ai pas fait pendant 10 ans!)

C'est cool Unique. Progressivement tu reprendras le dictionnaire dans ton sac à main !

Non, sérieusement, je trouve ça cool, ça veut dire que tu te ré-ouvres vraiment à quelque chose que tu as refoulé ! Moi j'aime ça !

Comment le savez vous ? Je serai tenté de proposer un nouveau type de dépistage (expérimental). Le test Firefox ( ou IE,safari,... ).

Vous avez au minimum, lorsque vous surfez :
(1) - 1 onglet ouvert
(2) - de 2 à 4 onglets ouverts en période de crise
(3) - de 4 à beaucoup plus d'onglets ouverts en période de crise ( à tel point que vous n'arrivez jamais à tout lire )

Votre score :
(1) Bravo ! Vous fonctionnez comme la majorité des gens, mais votre vie ne manquerait-elle pas de piment ?
(2) Vous avez des idées et ça se voit, vous êtes habile et faire plusieurs choses en même temps ne vous effraie pas ! Vous ne seriez pas un peu surdoué ?
(3) Soit vous êtes débile, soit vous êtes un génie !

Moi je vote (3)

y-a un concept à creuser...

On m'a ouvert les yeux quand après 8 ans de vie commune avec un zèbre qui avait fait un test, il m'a dit "ben oui t'en est ?"
Et après plusieurs années où de temps en temps il me le rappelait, j'ai fini par avoir un doute
il y a peut-être du vrai.
Et encore plusieurs années après et une séparation, j'ai cherché à en savoir un peu plus, et évidence ! mer&#@ !!!...
Mais jusque là, cela ne m'avait pas posé de problème, trop schtroumfette, nos meilleurs amis en sont aussi donc tout me parraissait à peu près normal.

Maintenant que j'en ai moins autour de moi c'est là que je me rends compte...

c'est clair, ça fait bizarre...

c'est lumineux comme c'est étrange ce que tu dis, tribal40

ça doit être le cure-dent...ou la crève...
je voulais dire que ne plus être entouré de zèbres, fait qu'on se sent un peu seul...

Depuis 1h que je parcours ZC, je me posais 1(0 000) question(s) : qu'est-ce que je trouverai si je vais un jour à une des rencontres organisées régulièrement ici et là ? Parce que même si effectivement, l'intelligence ne se mesure pas à l'aune de la masse de connaissances engrangée mais à celle de l'ouverture d'esprit, j'avoue (et c'est VRAIMENT plus facile à écrire qu'à le dire (1)) : je me sens quand même intimidé.

Et puis, ces rassemblements, n'est-ce pas une sorte de "ghettoïsation" ? (hou le barbarisme ignoble ) En même temps, quelle que soit la culture, n'importe qui se sent plus à l'aise en présence de ses semblables. Mais est-ce qu'il n'y a pas un risque de fermeture d'esprit, justement ? J'arrête là pour le passage à l'écrit de toutes mes interrogations de l'instant sinon je sens que je vais écrire pendant 2h. Mais bon, vous avez (j'espère) saisi ce que je voulais dire.


(1) Ce n'est pas de la fierté mais plutôt mon indécrottable besoin de contrôler ce que je laisse filtrer de moi. Self-control en permanence... Ce qu'on contôle est sans mauvaise surprise, non ? La réponse à la question qui vient à certains des lecteurs de ce post est : "oui, j'ai eu beaucoup de mauvaises surprises à cause de ma naïveté, étant plus jeune." Je trouve la plupart des gens illogiques et donc un peu idiot. Ma vision l'est aussi, du coup, non ?

si ce sont des vrais zèbres, ils ne jugent pas : on est toujours l'ignorant d'un autre.

j'ai par exemple un collègue qui à 145 de qi , deux doctorats, qui a sillionné l'Europe en stop, parle plusieurs langues, en lis (grecque ancien, latin) ou déchiffre plusieurs autres... je me considère comme un âne à coté de lui. lui ne semble pas me juger du tout.

Rayman a écrit:Ce qu'on contôle est sans mauvaise surprise, non ?

La preuve, tu as oublié le R, c'est con, se prendre une tôle là-dessus . Top dôle (je sors)

Que tu sois intimidé, c'est bien normal, mais passé ce moment sans doute inquiétant où on s'expose à l'autre, je t'assure que les bénéfices des rencontres sont grands (et pas enfermants dans un ghetto pour ce que j'en ai vu).

Je plussois!!!!
Moi je suis une bille en TOUT!
Je raconte ma vie (qui n'intéresse personne) pourrie!
Je dis aussi pas mal de conneries!
Et personne ne me juge!
Je vous aime!

Wow ce post est tout simplement extraordinaire !

Depuis que je me suis inscrite sur ce site je n'ose même pas vraiment écrire parce que je me sens gênée de mon manque de culture, de voir la façon de s'exprimer de certains.
Et puis cette histoire de résultat de test, je ne sais pas quoi en penser. Je n'arrête pas de me demander "mais en quoi je suis si douée au fait ?"... bah en rien... comment c'est possible alors ? Je me suis aussi demandée s'il n'y avait pas erreur. Et pourtant c'est vrai je me retrouve tellement dans vos doutes, vos questionnements, vos chemins de vie parfois.
Bref autant de questions qui me turlupinent. Et puis au final je ne suis pas la seule à me les poser c'est rassurant. Rassurant aussi de voir qu'on n'est pas forcément jugé pour autant.
Vous savez quoi ? Je ne vous connais pas, mais simplement à vous lire, vous êtes géniaux (au sens simplement humain du terme )

Justme, welcome on board !

Bon comme ça fait toujours du bien d'enfoncer une porte déjà ouverte 100.000 fois, j'en remets une couche:

La culture n'a rien à voir avec l'intelligence.

Mon esprit provocateur me pousserait à rajouter: bien au contraire, mais bon, je vais pas le dire!
J'ai de beaux exemples dans mon entourage de bac+12 qui se sont tapés quarante bibliothèques mais restent de fieffés crétins.

Exemple archétypal: le personnage d'Otto (Kevin Clyne) dans "Un poisson nommé Wanda" qui devrait décomplexer tout ceux qui n'ont pas lu Nietschze ou Kierkegard dans le texte.

Donc la zébritude n'a rien à voir avec ça, et , Rayman, une réunion de zèbres ressemble à une réunion de n'importe quelles bestioles.

Certains en effet adorent faire des citations et parler des bouquins qu'ils lisent, mais jamais il me semble par snobisme, plutôt par désir de partage, et il sont loin d'être majoritaires.

D'autres adorent échanger des expériences, parler de leurs émotions, rechercher celles des autres.

D'autres adorent faire des blagues de cul ( je ne dénonce pas, j'ai peur qu'on me cafte moi-même).

Certains sont fans de foot ou de rugby.

Certains ne sont mêmes pas certains. (d'être zèbre).

Peu importe, ce qui diffère des réunions d'autres bestioles, c'est une envie évidente d'échanger, de s'éparpiller les neurones, et une ouverture d'esprit et une absence de jugement quasi permanente.

Je suis bien d'accord que culture et intelligence n'ont rien à voir, mais quand les 2 sont réunis....... Cela dit, c'est assez ( très?) rare au fond.

Mais quand ça arrive, ça fait quelque chose de très beau.

Ben je ne le sais pas mais à force de vous lire je me dis : ou tu passes ce p... de test ou tu arrêtes de traîner ici, parce que ce n'est plus possible autrement.
Imposture, imposteuse... pfiou! Je trouve absolument génial d'échanger ici, de confronter des idées, de délirer aussi..;c'est limite "facile". Mais quand est-il des rencontres? J'ai pour ma part un énorme doute quant à la notion de "jugement"...
Voilà!

Ouais, je suis contre. Je sais pas contre quoi, mais je le suis, ça fait trop longtemps.

ouah, mais c est ici que j aurais dû poster le truc qui a fait un gros caca sur le sujet "test ou pas test". ici ben je crois que ça n aurait pas fait de gros caca (je suis un peu caca boudin sur les bords, malgré mon grand âge,et ma fille de presque 9 ans m engueule souvent à ce sujet, d ailleurs! mais bof, j ai pas envie d arrêter, ça fait rire mon fils de 14 ans , ma fille de 6 ans, mon amoureux agrégé de filo qui lit le latin et le grec ancien et qui a une culture à tomber sur le cul -ça me reprend!-, et ça éclate son fils de 10 ans; et comme je sais à peu près me tenir dans le grand monde -sauf ici- ben pourkoi ke je continuerais pas, hein?)
ohlàlà, c est un peu long tout ça pour dire juste que je me reconnais dans TOUT ce qui a été écrit ici SAUF que j ai pas fait de test et que je veux pas... pour l instant (pas le temps, trop cher, peur du psy qui n y connait rien -ça existe!-, et hyperactivité qui me fait craindre de pas tenir le temps des tests)

love to everybody!

ooh j'aime bien ce topic!

moi eh bien... comme je le disais dans ma présentation (que tout le monde n'a peut etre pas lue :p ) j'avais une discution avec un ami sur le fait qu'etre trop "intelligent", trop lucide, empechait d'etre heureux. il m'as dit "oooh toi ma grande, je vais te pretter un bouquin... lis le et dis moi ce que tu en penses." c'etait bien sur ce fameux livre, "trop intelligent pour etre heureux" sur les adultes surdoués, de JSF. il m'a donné ca juste avant que je parte, je n'ai meme pas eu le temps de lire la quatrieme de couverture, je l'ai fait ensuite dans le bus. et rien que ca... je me suis dis "oh, ca alors...". j'ai lu le chapitre 1 et j'ai fondu comme un vieux caramel, quelque chose s'est brisé en moi. peut etre une carapace, ou des certitudes un peu moches sur moi meme et sur la vie. bref, je ne sais pas du tout ce qu'il en est de mon QI (je ment un peu, j'ai fait des test sur internet comme tout le monde peut etre, mais je ne veux pas m'y fier, je n'ai aucune confiance et je pense que ces tests sont super complaisants) mais je sais que mon cerveau fonctionne "comme ca", que mes emotions m'arrivent "comme ca" et que, eh bien oui, ma vie jusque là ressemble tres, tres, tres fort à "ca"... si c'est ca, etre un surdoué, si c'est ce qui est décrit dans ce livre, je pense que j'en suis.

je me rend compte aussi que je me suis entourée de zebres, les seuls qui me comprennent, et ca ne veux pas dire "qui me ressemblent" mais qui ont l'esprit assez large pour accepter un tas d'idées étranges et qui, justement, ne ressemblent peut etre pas aux leurs. les seuls a comprendre qu'il y a plusieurs vérités, que chacun a la sienne. en matiere d'esthetique, de croyances et meme de morale. échanger avec ces personnes est passionnant et meme si je n'avais pas mis un nom là dessus jusque là (surdouance, zebritude ou autre), je pense que c'est quelque chose qu'on flaire assez vite : une compréhension plus forte de ce qu'on peut dire, nous autres zebres ; quand on transforme une idée pour la rendre intelligible par les autres (je suis désolée si ca semble un peu condescendant, je ne dis pas que les autres sont inférieurs, juste que... nous pensons différements, c'est un fait) eux ils comprennent l'idée qui est derriere. ca se voit dans leur regard. ils ont parfois un espece de sursaut... et ils nous regardent d'un oeil étrange, profond, avec une question et un espoir dedans.
c'est un peu bizarre ce que je raconte mais je l'ai vécu quelques fois... 4 ou 5 fois.

bref, voila ce qui fait que je me sens zebre. si vous ne l'avez pas lu, essayez de trouver ce bouquin : j'ai fait le chemin inverse de certains d'entre vous, je ne connais pas mon "chiffre" mais j'ai vu a quoi ressemble ma vie, mon mode de fonctionnement par rapport a celui d'un zebre, ce qui fait que je n'ai pas trop de mal a le croire (là aussi je ment, c'est tout frais et je doute)

et puis sincerement... quand je passe une soirée comme celle que j'ai passée hier sur le tchat (no life? oui, un peu), ou on parle d'un millions de choses, philosophie, sentiments, vision de la vie, avec des jeux de mot à la con et des pépites de blagues de cul bien lourdasses a l'interieur... quand je me marre comme ca, a tel point que l'euphorie perdure jusqu'a mon reveil le lendemain matin... ben je me dis que, peu importe ce que je suis, je me sens un peu chez moi parmis les zebres.

pour ce qui est de la culture, je pense que ca ne veux vraiment rien dire. mais rien. beaucoup de personnes sont tres cultivées sans etre surdouées. c'est une question de quantité. etre surdoué c'est dans la "qualité", la maniere d'assimiler une chose ou une connaissance... si un sujet ne vous interesse pas, pourquoi vous devriez le connaitre? si la philo ou l'histoire ne vous passionnent pas, je vois pas pourquoi vous devriez le maitriser c'est un stéréotype de non zebre ca
vous etes surement doués et sensibles a autre chose, p'tetre pas l'histoire mais je sais pas, l'art, la biologie ou que sais-je... bref, quelque chose qui vous pasionne, ou vous sentez votre cerveau s'eveiller, se nourrir et en vouloir plus, plus, toujours plus!!

Didi : j'adore ton truc avec les onglets là!! c'est pas bete du tout en fait!! ca montre bien comment une recherche va nous faire penser a autre chose, et de cette autre chose on va embrayer etc...

j'ai 4 onglets : celui ci - le tourisme en allemagne (wiki) - une page sur le groupe Queen - le blog de benjamin Lacombe (illustrateur)
bref, oui, c'est étéroclyte :p


baaaah je suis désolée pour la méga tartine.... tous mes pardons... T-T (en meme temps, personne n'est forcé de lire mais...)

miwako a écrit: ca se voit dans leur regard. ils ont parfois un espece de sursaut... et ils nous regardent d'un oeil étrange, profond, avec une question et un espoir dedans

oui... avec un espoir dedans, c'est tout à fait ça... un fugace éclair, une petite lumière qui s'allume, le sentiment étrange que quelque chose de profond est passé...

ce n'est pas bizarre et ne t'excuse pas, j'aime bien te lire moi.

J'aime beaucoup ta tartine ... tu y mets plein de trucs différents... Ca me plaît beaucoup, vraiment.

Super Martyre a écrit:oui... avec un espoir dedans, c'est tout à fait ça... un fugace éclair, une petite lumière qui s'allume, le sentiment étrange que quelque chose de profond est passé...

oui, voila, un espece d'espoir que ca ne soit pas un accident, qu'il n'ai pas vu un reflet qui n'etait pas là (comme ca lui est surement arrivé tant de vois...)... que ce qui est "passé" soit reel, une connexion electrique et pas un accidentel "pshitt" l'éléctricité statique.

ce genre de moments... c'est trop bon, pour l'un et pour l'autre. d'ailleurs en general le reste de la soirée se passe a tenter de s'assurer de ca, l'un et l'autre tend ses cables electriques vers l'autre pour voir si il y trouve une prise de la bonne taille... et quand ça marche, celui qui a tendu la perche aussi bien que celui qui y a reconnu une question plus profonde que les "questions" habituelles, se reconnaissent vraiment, meme si ils ne savent pas ce qu'ils sont. ils trouvent quelqu'un qui peuvent les comprendre (au moins en partie).

moi, je me suis dis que j'etais peut etre zebre parce que les personnes par qui je me sens comprise en acceptée, les personnes que j'aime par choix (je ne parle pas de la famille mais je pense tres fort à mon frere ces jours ci...) me semblent extremement intelligentes. je me dis que... peut etre que si quelque chose s'est créé, un lien fort de compréhension, c'est que je ne suis peut etre pas si bete moi non plus

Peut-être... à toi de voir si tu as envie et comment tu as envie d'aller plus loin dans cette recherche de toi... si tu as des questions les membres de ce forum et les différents posts sur le sujet pourront t'éclairer

Marrant qu'autant de gens aient eu besoin de "preuves", quelles qu'elles soient.

Personnellement, je l'ai toujours su. Un peu comme un homo dirait qu'il s'est toujours senti homo et qu'il a tenté tout type d'expérience sexuelles, y compris hétéro pour se prouver sa voie.

Petit déjà, je posais 50 questions, et je voulais tout comprendre. Pour moi, aujourd'hui encore, je ne peux pas apprendre sans comprendre. Tout n'est qu'une forme de logique, d'explications, un peu comme un système à engrenages géants, et sans comprendre comment marche la logique d'avant, on peut pas piger celle d'après.

Et déjà, à 3 ans, j'avais le nez dans l'encyclopédie, même si j'y comprenais pas toujours tout, voir pas grand chose, l'idée que chaque mot, chaque pensée, chaque application renvoyait à autre chose sans fin m'épatait. Quand on pense que mes parents sont à la limite de l'analphabétisme ... D'ailleurs, ça aussi à été pour moi "une preuve". Ils n'ont jamais compris un broque de ma logique et n'y arriveront jamais.

Et là ou j'ai définitivement su que j'étais différent, c'est au contact des autres : les autres semblait tous avoir la même logique, rentrer dans le même moule, s'épater de choses qui m'avaient paru presque évidentes longtemps avant eux. Inversement, les relations sociales qui ont été "normales" pour tous, ne le sont toujours pas pour moi. le "quand tu plais à une fille, ça se voit dans les yeux" ... je n'ai jamais rien vu d'autre qu'un oeil dans son globe oculaire. parfois bleu, souvent marron, rarement vert, une fois jaune, ça s'arrête là. Aucun language ne transparait.

Toutes ces petites choses m'ont définitivement poussé vers la voie du surdoué. Vu que je n'étais pas autiste, il ne restait que ça.
Et dire que personne ne m'a cru, je l'ai payé et j'ai toujours été en échec scolaire.

Tout ça pour dire que plus ou moins inconsciemment, je l'ai toujours su.

excuse-moi rugal mais tu ne t'es pas présenté ? c'est toujours plus sympa quand on arrive quelque part

c'est fait
http://zebrascrossing.forumactif.org/discussions-generales-relatives-a-la-zebritude-f1/comment-le-savez-vous-t658-40.htm#24662

tu viens de m'envoyer le lien de cette page. C'est ici les présentations ==> http://zebrascrossing.forumactif.org/presentations-nouveaux-venus-anciens-venus-f5/