A quoi bon SOUFFRIR ?

On dirait qu'on est hyper sensible, très susceptible (voir parano), vigilent,
doué pour les dépressions à répétition.
Pas tout le temps mais si cela nous prenne c'est intense.
Quelle est la relation entré cette souffrance et l'intelligence spécifique, qui est la nôtre?

Dans les croyances populaires :
Politiquement correct c'est d'être cool.
La lange de bois nous impose d'être positif.
On doit voir le verre demi-plein ... mais même à travers d'une bouteille "demi-pleine" on voit bien que la folle locomotive du monde va droit dans le mur et c'est irréversible.

A quoi sert de souffrir donc??? C'est ringarde!
Pour quoi avoir inventé le sentiment pareil?
NON, nous zébrés, nous n'avons pas du monopole de souffrir, mais nous avons le don de s'auto-observer, auto-juger, auto-analyser, bref capacité , devoir de découvrir, ce qui échappe au autres. [b]

Personne ?
-qui ose commencer?
-qui soufre?
Personne qui réfléchit même soufrant comme un damné?
-qui ressent un plaisir masochiste, une fascination d'être au MÊME TEMPS celui qui observe, celui qui soufre et celui qui change...
?

@ Cassandre,

la souffrance a été ma ligne de mire pendant des années, je me souviens avoir formulé une résolution -que j'ai tenue- d'employer mes capacités à ne plus éprouver cette souffrance morale.
l'évidence d'un mal être m'a demandé d'identifier clairement, de manière décomposée, chaque éléments de cette souffrance.
Sans m'en tenir aux circonstances extérieures, qui en soient sont neutres.

Il a fallu que je me positionne devant mes propres patterns. En regardant en détail les nuances que cette douleur pouvait prendre. Il a fallu me dire "je ne suis pas aimé" et ressentir le néant de cette phrase, la résonance incarnée du fondement de ma personnalité.
Mon filtre qui a déterminé toute mes attitudes, et le choix de mes critères et de mes valeurs.

Ce travail de dé nouage ne s'est fait qu'en prenant la responsabilité de ma douleur, en exprimant "je", en ressentant l'inconfort, la solitude, la terreur que ma ligne de mire avait engagé et en positionnant ma conscience au centre de ces émotions exhumées.
Cela m'a permis d'effacer progressivement l'attitude de fuite comme stratégie par défaut, et de la remplacer par l'action et l'engagement.
Ce n'est pas un combat que j'ai mené contre moi même, j'ai engagé une refondation.

.

RV , ... je suis submergée par la beauté de ton récit.
Ta souffrance était donc constructive.. Ou autrement elle était ravageuse pour reconstruire un nouveau TOI?
Peut-on dire aussi qu'elle était belle?

Un tableau en soi montre des formes déchires, fortes de couleur et d'intensité. Les tourbillons des émotions, contradictions, les états oxymores. Puis ses transformations nuancés. Rien de fadeur de train-train de vie.
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AzenorMerci.
Je me réjouis en avance de te lire un peu plus tard, plus tranquillement et avec l'attention. ...

Il y a un distinguo à faire entre souffrance et douleur. C'est plus évident à comprendre quand on parle du physique que du moral, mais je pense que cela s'applique également au second, à chacun de tenter de trouver comment.

Pain is inevitable, suffering is optional

Autrement dit : quelle part de souffrance est-ce que l'on ajoute à la douleur ?

La douleur physique, elle est là, elle peut fluctuer mais elle est de l'ordre du fait. La souffrance, c'est la façon dont on ressent, dont on vit cette douleur. C'est notamment toutes les peurs que l'on projette dessus, les crispations qu'on y ajoute, les ruminations mentales (parce que souvent la douleur vient prendre une place importante dans le psychisme), sur cette douleur, sur le fait que personne ne se rend compte que c'est dur, etc.

La douleur est inévitable. La souffrance est optionnelle, on peut travailler dessus, la faire taire. J'en ai fait l'expérience au niveau physique, je tâtonne un peu pour le moral mais plus complètement dans le noir...

La souffrance comme une issue. La dernière clé.Le moi est une intuition, une connaissance directe, immédiate, sans le passage par le raisonnement. Il convient de préciser qu’il se construit bien entendu, du premier jour au dernier. Il n’est pas figé, fixe, constant. Il évolue, en bien ou en mal. Cette intuition est fondamentalement « expérientielle. » Toutes les situations, tous les évènements, des plus anodins aux plus traumatisants concourent à cette intuition et à sa progression dans le temps. Mais je vois une distinction profonde entre cette « existence » perçue par ce moi et la « vie » perçue par bien autre chose. L’existence est constituée par tout ce que le moi accumule. La vie n’a pas besoin d’accumuler quoique ce soit. Elle est. Constante et immuable. Est-ce que le moi peut réellement la saisir, est-ce que le moi, dans le chaos de ses pensées, dans le fatras incommensurable de son existence peut réellement percevoir cette conscience du soi et de la vie. Le Soi. Qu’en est-il ? Le moi est une entité individuelle modelée par d’autres entités individuelles, par d’innombrables imbrications dans lequel le moi s’identifie. On peut clairement se demander si la notion de Soi et la conscience de la vie lui sont accessibles. Que peut-il saisir dans son fonctionnement, sinon, une idée mentalisée ? La vision d’un Tout et l’appartenance du Soi à ce Tout sont-ils de pures hallucinations d’un mental qui se gargarise d’un cheminement spirituel, comme un piédestal à sa magnificence ? Il serait bien plus profitable et honnête que ce soit le Soi qui conçoive le moi, que ce soit lui qui observe les agitations frénétiques de ce petit individu mais dans cette soumission de l’individu à son identification, c’est le moi qui part à la recherche d’un Soi dont il a entendu parler et qui comblerait son désir de séduction. Car celui-là qui est au cœur de son Soi est beau et sage…Vaste mystification. Que peut saisir une entité centrée sur elle-même quand elle se dit être en quête du Tout. La fourmi a t-elle conscience de la forêt dans laquelle elle travaille, de la planète sur laquelle elle existe, de l’Univers ? Possédons-nous une conscience plus élaborée que celle de la fourmi ? Oui, bien évidemment ou alors c’est que la fourmi cache bien son jeu… Bien, et alors ? Dès lors que le moi part à la recherche d’un Graal qui dépasse son entendement, que peut-il trouver d’autre qu’une entité à sa dimension, c'est-à-dire bien autre chose que le Soi ? Alors, il nous faut chercher sur le chemin des religions…Mais les religions sont issues du mental. Aucune religion ne peut être un tremplin. Elles ne sont qu’une boucle qui ramène le moi vers lui-même. Puisqu’il en est l’instigateur. De toute façon, tant que le raisonnement, la linguistique, la dialectique, la logique, la rhétorique entrent en action, c’est le moi qui cherche ce qui ne lui est pas accessible. Dès lors qu’il y a un observateur et une quête, l’objet observé, l’individu reste dans un cheminement mentalisé et par conséquent le moi…Il a conscience de sa recherche et s’en glorifie et imagine dès lors être sur la voie. C’est juste celle qui le ramène à lui-même. Mais par des chemins enluminés de métaphysique, ce qui donne un aspect valorisant à la quête…Vaste mystification. La métaphysique est lucide quand elle est capable de juger de son insuffisance. C’est le moi qui se regarde par des fenêtres plus larges. Mais il n’y a pas de nouvel horizon. Pas celui du Soi.Faut-il donc passer par un autre canal que le moi pour saisir le Soi ? Mais s’il n’y a plus de moi, il n’y a plus de conscience, de vigilance, il n’y a plus rien qui puisse saisir puisque tout a disparu… Ca serait considérer que seul le mental a la capacité de saisir… Je ne pense pas que ça soit le cas. Là, il s’agit juste d’un formatage. On a appris à penser pour saisir. « Je pense donc je suis. » Sacrée catastrophe que cette affirmation. « Je pense donc je fuis. » Je fuis la possibilité d’entrer dans une dimension qui m’échappe dès lors que je pense. Ca ne nous donne pas de piste quant à la quête de ce Soi. Pour l’instant, il reste insaisissable. Mais n’est-ce pas justement la solution à l’énigme ? Puisque le moi ne peut pas saisir un Soi, autre qu’une enveloppe grossie de son propre moi, puisque le Soi ne peut pas être conscience de lui-même puisque cela reviendrait à concevoir un Soi détaché du Tout, c'est-à-dire immanquablement une individualité, ce qui serait antinomique dans l’idée du Tout, il n’est dès lors pas possible de saisir le Soi par le moi. Tout simplement. Le Soi aperçu par le moi est nécessairement une entité séparée du Tout et par conséquent autre chose que le Soi. Le Soi est Conscience et non conscience. Il ne peut pas être conscientisé car il faudrait qu’il s’individualise et qu’il s’identifie à l’observateur. Le ciel ne peut pas voir le ciel. Il faudrait qu’il prenne de la hauteur !! L’Univers ne peut pas s’observer. Le Soi ne peut pas se connaître. Ni par lui-même puisqu’il ne serait plus le Soi mais une entité séparée du Soi, ni par le moi qui ne peut pas connaître ce qui le contient. Bon, ça semble à peu près se tenir tout ce charabia. Mais alors qu’en est-il des expériences mystiques ? Des révélations qui font basculer parfois en quelques instants, des individus « basiques » à des êtres éveillés ? (cf le post sur Virgil.) Qu’ont-ils aperçu, ressenti, perçu, « compris » (pas de façon rationnelle bien entendu…), que leur est-il arrivé ? Est-ce que le moi peut basculer dans une dimension qui ne serait pas le Soi mais un « simple » état de conscience modifiée ? Comment considérer que ces gens puissent évoluer dans un monde mentalisé en ayant eu accès à une vision unifiée de la vie ? Comment gérer ce genre d’antagonismes ? Comment passer du haut en bas, de l’intériorité mentalisée à l’universalité dés-identifiée ? Les voyageurs des NDE ? Les guérisons « spontanées » et inexpliquées ? Que s’est-il passé ? Le moi, dans ces expériences extrêmes, n’a rien à voir. Il est bien trop futile et insignifiant pour s’engager dans des voies aussi radicales. Ecoutons les paroles des « expérimentateurs »…C’est stupéfiant. Tellement éloigné de notre vision mécaniste et rigoriste de la vie. Le Tout s’est-il laissé découvrir, le Soi s’est-il révélé ?Mais alors, tout ce que j’ai écrit au-dessus ne tient pas. Tout ça ne serait donc bel et bien que du charabia métaphysique. C’est sans doute qu’il faut chercher ailleurs. Et se passer même du langage.La souffrance devient-elle la clé pour ouvrir l’enceinte ? Lorsque plus rien ne permet au geôlier de prendre conscience qu’il fabrique lui-même la prison qu’il s’obstine à ignorer, la souffrance réelle, physique, psychologique, existentielle, ne devient-elle pas l’ultime accès à la liberté ? Cette rupture, totale, incompréhensible, imprévisible, comme si parvenu à une altitude inconnue, le mental n’avait plus d’oxygène, que les pensées et les résistances ne pouvaient plus prendre forme, n’avaient plus de nourriture, une perte d’identification. La douleur a tout rongé, jusqu’à la dernière image, les rôles les plus essentiels, ni mari, ni père, rien, il ne reste rien que cette douleur insoutenable jusqu’à ce qu’elle disparaisse à son tour. Cette rupture, ce vide. Cette absence de tout, plus rien, aucune sensation, plus de corps, plus de peur, aucune pensée, le néant sans rien pour le voir, rien…Comment expliquer qu’il n’y a rien. Ni même rien pour s’en rendre compte. Toute la difficulté pour l’exprimer vient du fait qu’il n’en reste rien. Puisqu’il n’y a plus rien pour s’en souvenir, pour que ça se grave. Rien ne s’est gravé dans ce rien.Et puis cette phrase, soudaine, au milieu d’auras bleutées. « Tu n’es pas au fil des âges un amalgame agité de verbes d’actions conjugués à tous les temps humains mais simplement le verbe être nourri par la vie divine de l’instant présent. »Ca n’était pas moi. Ca venait d’ailleurs. C’était trop long pour que je l’élabore moi-même dans cet état d’hébétude. Qu’est-ce que c’était ? « Qui » était-ce ? Des nuits entières à me poser cette question, de mois, des années, des heures à y penser en marchant, sur mon vélo, assis dehors, sous les étoiles, à tenter de retrouver dans ce vide environnant une source, un point de départ, un noyau de clarté, un point lumineux d’où aurait jailli cette fulgurance. Dans ce vide intersidéral que la douleur avait engendré, dans cette incapacité à être moi, à penser même, comment une telle complexité pouvait-elle se concevoir ?Il existerait donc un autre émetteur ?...Et je pourrais recevoir ces émissions inconnues ?...Le Soi ? Ce vide était-ce cela « la vacuité ? »S'éveiller à la vacuité est-ce voir que personne ne souffre ici, qu’il y a une sensation mais personne pour en prendre livraison. La douleur porte-t-elle un enseignement salvateur ?Pointe-t-elle vers ce qui est au-delà de la douleur ? « Les quatre nobles vérités qui sont à l'origine du bouddhisme sont: la vérité de la souffrance ou de l'insatisfaction inhérente, la vérité de l'origine de la souffrance engendrée par le désir et l'attachement, la vérité de la possibilité de la cessation de la souffrance par le détachement, entre autres, et finalement la vérité du chemin menant à la cessation de la souffrance, qui est la voie médiane du noble sentier octuple. »Je ne sais pas ce qu’est ce sentier octuple. Je comprends par contre cet attachement à la douleur, comme à tout le reste. Toutes les identifications qui s’opposent au Soi, qui le couvrent comme autant de salissures. La douleur est un purificateur forcené. Elle brise la coquille et libère le noyau. Mais ce noyau n’est pas une entité individuelle. Il est le flux vital. L’énergie créatrice. Et dans l’amour inconditionnel, ineffable, incommensurable de l’énergie, il n’y a pas de mal, pas de douleur, pas de traumatisme puisqu’il n’y a plus de moi et que le moi entretient tout ce à quoi il est identifié. N’être plus rien efface jusqu’au mal tout comme il efface le bien. Il n’y a que ce qui est. Et ce qui est ne porte pas les fardeaux mentalisés du moi. Bien et Mal ne sont que des rumeurs. La douleur comme la libération du Tout en moi. Comment pourrais-je y voir du Mal ? Ce Bien dans lequel je m’imaginais exister et qui m’avait brisé. Bien et Mal, juste deux termes qui n’ont aucune réalité dans le flux vital. Cette absence de lucidité qui entretenait ces rumeurs. Et en venir à honorer la douleur lorsque le moi est éteint. Il y a autre chose. Une autre réalité, sans doute la seule. Lorsque le rêve éveillé est brisé et que toutes les rumeurs s’éteignent dans la lumière de la Conscience. Pas « ma » conscience mais l’Autre. Celle qui libère et unifie.

@ Thierry,

J'ai considéré ma souffrance comme un indice, le symptome d'un déséquilibre ancien. la médecine traditionnelle chinoise m'a aidé à saisir mon fonctionnement car elle m'a apporté un référentiel trés nuancé. je ne maitrise pas le vocabulaire de la psychanalyse, même si j'aborde Jung depuis peu; j'ai essayé d'intégré plusieurs des forces qui me composent (ce que tu nommes Soi, Moi,....) de façon à créer une harmonie et une intimité entre elles. Une autre lecture qui m'a marquée est celle de l'hypnose Ericksonnienne (en termes de Conscient et d'Inconscient) parce qu'en pratique elle offre une efficacité de compréhension et d'action.

Ce que tu appelles l'attachement à la douleur, peut être considéré comme une invitation, ou une alarme permettant de capter l'attention consciente sur un problème. Et d'y apporter une solution...

@ Melokine,

Ce qui me permet de rebondir sur ton post, la distinction faite entre souffrance et douleur est juste, et montre le peu de moyens que nous avons pour intervenir sur la souffrance morale -ou ce que Thierry appelle les "fardeaux mentalisés"
La part sur investie, rajoutée à la douleur ou la souffrance initiale est amplifiée du fait qu'il n'y a pas de réponses satisfaisantes apportées, ajoute un stress supplémentaire et apporte à terme les somatisations, phobies... Qui ne sont que des solutions transitoires, du provisoire inconscient qui dure...et qui fait mal.

Thierry,

tu abordes tant de choses, j'essaye d'embrayer sur les thèmes majeurs:

il me semble qu'il y a une distinction entre la prise de conscience intellectuelle (mentale) et la prise de conscience émotionnelle.
La psychothérapie est une démarche visant a mettre en lien ces deux étapes de maturation appliqué au mal être. Les techniques de développement personnel donnent des outils permettant une gestion mentale, et émotionnelle, mais au delà? qu'en est il du Divin?

Quand je souffre je veux éteindre cette souffrance, ma présence, mon attention est accaparée par l'angoisse, la solitude, la culpabilité... je n'ai pu commencer que par là ou j'en étais même si j'ai espéré un mieux longtemps, il a fallu que je me penche sur mes émotions et que je les prenne à bras le corps. La question de la spiritualité m'a été vaine tant que ces parasites me mobilisaient et m’empêchaient de voir plus haut. Je te rejoint quand tu évoques "les religions issues du mental", c'est effectivement un travers que la spiritualité peut prendre, quand elles deviennent une habitude sociale, un fait culturel.

Quand tout va bien, pourquoi ne pas jouir, tout simplement? l'autosatisfaction peut amener à s'assagir, la conscience n'étant plus concentrée sur des questions de survie ou vitales, elle butine. Et c'est le lot des épicuriens et des esthètes.

Que peut il se passer quand je poursuis mon effort de prise de conscience sur mes fondements émotionnels, quand il embrasse la naissance de ma personnalité? Il me semble que la spiritualité, et cela n'engage que moi, commence là.

Perso j'ai trouvé beaucoup d'éléments de réponse à la question "Pourquoi souffre-t-on ?" dans ce bouquin:
Richard Dawkins - Le gène égoiste

Après pour faire le lien entre souffrance et zébritude, facile:

Ce bouquin et le bouquin de JSF sont chez le même éditeur.

Un bouquin encore qui peut vous intéresser (pas lu,mais juste tombée sur un lien)
http://www.laboretfides.com/?page_id=3&category=20&product_id=686882

DOUÉS DE FOLIE. Récits à bascule

Bon.... il risque d'être un peu connu (édition 2006)
Mais le titre puissant.

Ne pas être dans le déni de la dualité, ni dans la quête immodérée d’un dépassement de l’individualité. La mise en confrontation des oppositions crée une dépense d’énergie qui entrave la complète absorption de la Vie. Comme si en se mettant à table, on désirait manger les plats et en même temps on ne pouvait s’empêcher de craindre l’empoisonnement avec des aliments dont on ne connaît pas l’origine exacte.

Dès lors qu’on entame une lutte interne, on crée un désir, un espoir, une intention : gagner.

Et aussitôt, l’observation des conditions de vie et des implications du Soi n’est plus possible. Un lutteur, au cœur d’un combat, ne passe pas son temps à s’observer, il agit et s’investit totalement dans le combat qu’il mène. Il observe par contre les mouvements de son adversaire et s’adapte afin de le contrer. Il n’est donc plus intégralement en lui mais dans une dimension extérieure qui influence ce qui se passe en lui. Le combat ne peut pas être favorable à une introspection parce qu’il impose une adaptation aux évènements. Le lutteur est sous la dépendance des flux extérieurs et même si cette adaptation lui permet d’affiner la connaissance qu’il a de ses qualités et l’exploitation de son potentiel, cette évolution est marquée par une intention précise : c’est toujours celle de gagner.

Celui qui cherche à se connaître et à tendre vers une compréhension des phénomènes internes au cœur d’un environnement ne peut pas se permettre d’avoir une intention individuelle. Il ne s’agit pas d’être plus fort que les flux extérieurs mais simplement de les observer et de les vivre. Il n’est pas question non plus de s’y soumettre et de se laisser emporter. C’est là que se trouve l’idée du juste milieu.

Le juste milieu représente à mon sens, non pas la capacité à rester au centre du carrefour sans prendre de décision mais la capacité à ne pas s’identifier à la décision qui a été prise. Le juste milieu est l’endroit duquel l’individu peut observer ses actes sans être lui-même les actes. C’est un état d’observation qui fait que l’on peut entretenir la lucidité nécessaire à l’analyse de ce qui est entrepris. Je ne suis pas ce que je fais. Je ne suis pas ce que j’ai décidé de faire. Je le gère mais sans être emporté dans le flot d’émotions, de ressentis, que cela génère. Je ne cherche pas à gagner quelque chose mais simplement à garder la lucidité nécessaire pour maintenir l’observation des évènements de l’existence.

Pour ne pas couler au milieu de l’océan, il ne sert à rien de nager, il faut faire la planche et observer, saisir chaque instant en se libérant de l’activité. Le nageur sera inévitablement tiraillé en décidant de prendre une direction puisqu’il ne sait pas vers où il va. Il va dépenser une énergie considérable à nager et dès lors il ne peut pas s’observer.

Le « planchiste » se laisse porter en mesurant ses efforts et en restant réceptif à tout ce qui l’entoure. Les courants l’entraînent mais ça n’a aucune importance étant donné qu’il ne sait pas vers où il faut aller. Il est donc inutile d’y penser. Agir dans le non-agir revient donc à être inscrit dans le juste milieu.

Il ne s’agit nullement de rester inerte au carrefour d’une décision à prendre. Le juste milieu consiste à ne pas devenir la décision… Chaque fois qu’une préoccupation trop vive nous saisit et que celle-ci implique une décision à prendre nous restons bien nous-mêmes, évidemment, mais nous ne sommes plus avec nous-mêmes. Nous nous perdons de vue dans les évènements extérieurs. Comme si les actes nous engloutissaient. Ça peut devenir de la colère, des regrets, de la rancœur, de la jalousie ou du bonheur mais quels que soient les effets, si nous nous perdons de vue, il n’y a plus d’observateur, nous sommes devenus ce que nous faisons. Le juste milieu consiste à ne pas nous identifier à cette décision. Il s’agit donc de continuer à analyser les évènements, avec lucidité et si une autre direction s’impose, il n’y a aucun regret à avoir, il serait inutile de continuer à se fourvoyer, par prétention ou entêtement. Le juste milieu est à la source de la lucidité. Il ne s’agit pas de rester indécis et de refuser l’engagement. Il faut s’engager. Mais celui qui s’engage dans une voie ne devient pas la voie. Il reste une entité homogène. Le juste milieu est une observation de ce que nous faisons. Comme si nous prenions de la hauteur en fait, que nous installions une vision macroscopique de nos actes au lieu de nous étourdir de ces actes eux-mêmes.

rv a écrit:@ Thierry,
Ce que tu appelles l'attachement à la douleur, peut être considéré comme une invitation, ou une alarme permettant de capter l'attention consciente sur un problème. Et d'y apporter une solution...

Au début j'étais dans cette voie (la douleur attirerait mon attention sur un problème) pour envisager ma souffrance physique (la douleur avait toutefois des causes physiologiques à peu près claires). Mais avec le temps je me suis rendu compte que cette souffrance, en accaparant mon psychisme, me donnait un prétexte pour ne pas me pencher vraiment sur ce qui n'allait pas, elle m'en détournait, faisait diversion.
A ressasser et ressasser, on peut passer à côté d'évidences, de choses simples et essentielles.
Mais c'est difficile de désamorcer ça, on s'habitue, on s'attache, même à sa souffrance (je vous renvoie à Baudelaire... « Sois sage, ô ma douleur, et tiens-toi plus tranquille [...] Ma douleur, donne-moi la main, viens par ici / loin d'eux »). Parce que c'est quelque chose de connu, et en cela, paradoxalement, de rassurant.

rv a écrit:
@ Melokine,
Ce qui me permet de rebondir sur ton post, la distinction faite entre souffrance et douleur est juste, et montre le peu de moyens que nous avons pour intervenir sur la souffrance morale -ou ce que Thierry appelle les "fardeaux mentalisés"
La part sur investie, rajoutée à la douleur ou la souffrance initiale est amplifiée du fait qu'il n'y a pas de réponses satisfaisantes apportées, ajoute un stress supplémentaire et apporte à terme les somatisations, phobies... Qui ne sont que des solutions transitoires, du provisoire inconscient qui dure...et qui fait mal.

Chacun est différent, mais ces moyens existent. J'ai commencé à trouver des solutions, en ce qui me concerne. Cela a pris du temps, ça en demande encore beaucoup, mais pour moi cela fonctionne. En l'occurrence cela passe par la méditation et l'apprentissage de la bienveillance envers soi...

Bonjour à tous , j'ai été frappé par le post de Thierry qui soulève beaucoup de questionnements sur le bonheur et qui décrit une pensée bouddhiste.

Rapidement sur moi, une amie m'a parlé de ce forum, je ne pense pas être zèbre, ma signature lui parlera peut être. Et si jamais c'était le cas, je n'ai pas non plus envie de le savoir. L'ignorance comme source de bonheur , même si le besoin de penser et de se concentrer naturel y est contraire. C'est abordé notamment dans ce post et du coup j'avais envie de réagir.

thierry73 a écrit:La souffrance comme une issue. La dernière clé.

Tu ne pars du postulat de la recherche de bonheur quand même? Et que la douleur est la clé si j'ai bien suivi.

thierry73 a écrit:
Le moi est une intuition, une connaissance directe, immédiate, sans le passage par le raisonnement. Il convient de préciser qu’il se construit bien entendu, du premier jour au dernier. Il n’est pas figé, fixe, constant. Il évolue, en bien ou en mal. Cette intuition est fondamentalement « expérientielle. » Toutes les situations, tous les évènements, des plus anodins aux plus traumatisants concourent à cette intuition et à sa progression dans le temps. Mais je vois une distinction profonde entre cette « existence » perçue par ce moi et la « vie » perçue par bien autre chose. L’existence est constituée par tout ce que le moi accumule. La vie n’a pas besoin d’accumuler quoique ce soit. Elle est. Constante et immuable.

Si ta définition de l'existence me parait plutôt claire, celle de la "vie" "constante et immuable", je en la comprend pas.
C'est l'environnement (temporel, physique etc) de ton existence? percu par bien autre chose? C'est ta définition du "Tout" ca si j'ai bien suivi.
Je vois mal ta définition de la "vie".

thierry73 a écrit:
Est-ce que le moi peut réellement la saisir, est-ce que le moi, dans le chaos de ses pensées, dans le fatras incommensurable de son existence peut réellement percevoir cette conscience du soi et de la vie. Le Soi. Qu’en est-il ? Le moi est une entité individuelle modelée par d’autres entités individuelles, par d’innombrables imbrications dans lequel le moi s’identifie. On peut clairement se demander si la notion de Soi et la conscience de la vie lui sont accessibles. Que peut-il saisir dans son fonctionnement, sinon, une idée mentalisée ? La vision d’un Tout et l’appartenance du Soi à ce Tout sont-ils de pures hallucinations d’un mental qui se gargarise d’un cheminement spirituel, comme un piédestal à sa magnificence ? Il serait bien plus profitable et honnête que ce soit le Soi qui conçoive le moi, que ce soit lui qui observe les agitations frénétiques de ce petit individu mais dans cette soumission de l’individu à son identification, c’est le moi qui part à la recherche d’un Soi dont il a entendu parler et qui comblerait son désir de séduction. Car celui-là qui est au cœur de son Soi est beau et sage…Vaste mystification. Que peut saisir une entité centrée sur elle-même quand elle se dit être en quête du Tout. La fourmi a t-elle conscience de la forêt dans laquelle elle travaille, de la planète sur laquelle elle existe, de l’Univers ? Possédons-nous une conscience plus élaborée que celle de la fourmi ? Oui, bien évidemment ou alors c’est que la fourmi cache bien son jeu… Bien, et alors ? Dès lors que le moi part à la recherche d’un Graal qui dépasse son entendement, que peut-il trouver d’autre qu’une entité à sa dimension, c'est-à-dire bien autre chose que le Soi ? Alors, il nous faut chercher sur le chemin des religions…Mais les religions sont issues du mental. Aucune religion ne peut être un tremplin. Elles ne sont qu’une boucle qui ramène le moi vers lui-même. Puisqu’il en est l’instigateur.

Je ne suis pas d'accord avec ton idée de la religion, tu m'apparait mais peut être que je me trompe dans une boucle pour te comprendre et rester parfaitement lucide, tu multiplies et cloisonnes plusieurs choses dans ton "toi" qui est unique. Le don d'ubiquité de l'esprit est une vue ... de l'esprit.
Comme cette boucle pour se comprendre infinie car nous sommes tout le temps en évolution, ca peut être douloureux.
De la même maniére qu'un ruban, la religion au lieu d'avoir une boucle sur soi, déroule une chemin vers "l'autre" "un être supérieur" etc...
Dans les religions abrahamiques vers un être supérieur, et de façon parallèle et concrètement pas si éloigné dans le bouddhisme vers l'ignorance de soi. Je reprend wikipedia (pardon pour la réf) pour le Nirvana "la fin de la croyance en un ego autonome et permanent" ce que tu mets dans ton texte, vers la fin. Texte entièrement bouddhiste.

Mais dans les deux cas pour ces chemins il faut accepter quelques postulat de départ. Et pour les religions abrahamiques que Dieu n'est pas fruit de ton "toi" mais qu'il EST. Tu ouvres une porte vers la fin de ton paragraphe suivant qui est très "ego-centrique" (sans que ce soit péjoratif).

thierry73 a écrit: De toute façon, tant que le raisonnement, la linguistique, la dialectique, la logique, la rhétorique entrent en action, c’est le moi qui cherche ce qui ne lui est pas accessible. Dès lors qu’il y a un observateur et une quête, l’objet observé, l’individu reste dans un cheminement mentalisé et par conséquent le moi…Il a conscience de sa recherche et s’en glorifie et imagine dès lors être sur la voie. C’est juste celle qui le ramène à lui-même. Mais par des chemins enluminés de métaphysique, ce qui donne un aspect valorisant à la quête…Vaste mystification. La métaphysique est lucide quand elle est capable de juger de son insuffisance. C’est le moi qui se regarde par des fenêtres plus larges. Mais il n’y a pas de nouvel horizon. Pas celui du Soi.Faut-il donc passer par un autre canal que le moi pour saisir le Soi ? Mais s’il n’y a plus de moi, il n’y a plus de conscience, de vigilance, il n’y a plus rien qui puisse saisir puisque tout a disparu… Ca serait considérer que seul le mental a la capacité de saisir… Je ne pense pas que ça soit le cas. Là, il s’agit juste d’un formatage. On a appris à penser pour saisir. « Je pense donc je suis. » Sacrée catastrophe que cette affirmation. « Je pense donc je fuis. » Je fuis la possibilité d’entrer dans une dimension qui m’échappe dès lors que je pense. Ca ne nous donne pas de piste quant à la quête de ce Soi. Pour l’instant, il reste insaisissable. Mais n’est-ce pas justement la solution à l’énigme ? Puisque le moi ne peut pas saisir un Soi, autre qu’une enveloppe grossie de son propre moi, puisque le Soi ne peut pas être conscience de lui-même puisque cela reviendrait à concevoir un Soi détaché du Tout, c'est-à-dire immanquablement une individualité, ce qui serait antinomique dans l’idée du Tout, il n’est dès lors pas possible de saisir le Soi par le moi. Tout simplement. Le Soi aperçu par le moi est nécessairement une entité séparée du Tout et par conséquent autre chose que le Soi. Le Soi est Conscience et non conscience. Il ne peut pas être conscientisé car il faudrait qu’il s’individualise et qu’il s’identifie à l’observateur. Le ciel ne peut pas voir le ciel. Il faudrait qu’il prenne de la hauteur !! L’Univers ne peut pas s’observer. Le Soi ne peut pas se connaître. Ni par lui-même puisqu’il ne serait plus le Soi mais une entité séparée du Soi, ni par le moi qui ne peut pas connaître ce qui le contient. Bon, ça semble à peu près se tenir tout ce charabia. Mais alors qu’en est-il des expériences mystiques ? Des révélations qui font basculer parfois en quelques instants, des individus « basiques » à des êtres éveillés ? (cf le post sur Virgil.) Qu’ont-ils aperçu, ressenti, perçu, « compris » (pas de façon rationnelle bien entendu…), que leur est-il arrivé ? Est-ce que le moi peut basculer dans une dimension qui ne serait pas le Soi mais un « simple » état de conscience modifiée ? Comment considérer que ces gens puissent évoluer dans un monde mentalisé en ayant eu accès à une vision unifiée de la vie ? Comment gérer ce genre d’antagonismes ? Comment passer du haut en bas, de l’intériorité mentalisée à l’universalité dés-identifiée ? Les voyageurs des NDE ? Les guérisons « spontanées » et inexpliquées ? Que s’est-il passé ? Le moi, dans ces expériences extrêmes, n’a rien à voir. Il est bien trop futile et insignifiant pour s’engager dans des voies aussi radicales. Ecoutons les paroles des « expérimentateurs »…C’est stupéfiant. Tellement éloigné de notre vision mécaniste et rigoriste de la vie. Le Tout s’est-il laissé découvrir, le Soi s’est-il révélé ?Mais alors, tout ce que j’ai écrit au-dessus ne tient pas. Tout ça ne serait donc bel et bien que du charabia métaphysique. C’est sans doute qu’il faut chercher ailleurs. Et se passer même du langage.La souffrance devient-elle la clé pour ouvrir l’enceinte ? Lorsque plus rien ne permet au geôlier de prendre conscience qu’il fabrique lui-même la prison qu’il s’obstine à ignorer, la souffrance réelle, physique, psychologique, existentielle, ne devient-elle pas l’ultime accès à la liberté ? Cette rupture, totale, incompréhensible, imprévisible, comme si parvenu à une altitude inconnue, le mental n’avait plus d’oxygène, que les pensées et les résistances ne pouvaient plus prendre forme, n’avaient plus de nourriture, une perte d’identification. La douleur a tout rongé, jusqu’à la dernière image, les rôles les plus essentiels, ni mari, ni père, rien, il ne reste rien que cette douleur insoutenable jusqu’à ce qu’elle disparaisse à son tour. Cette rupture, ce vide. Cette absence de tout, plus rien, aucune sensation, plus de corps, plus de peur, aucune pensée, le néant sans rien pour le voir, rien…Comment expliquer qu’il n’y a rien. Ni même rien pour s’en rendre compte. Toute la difficulté pour l’exprimer vient du fait qu’il n’en reste rien. Puisqu’il n’y a plus rien pour s’en souvenir, pour que ça se grave. Rien ne s’est gravé dans ce rien.Et puis cette phrase, soudaine, au milieu d’auras bleutées. « Tu n’es pas au fil des âges un amalgame agité de verbes d’actions conjugués à tous les temps humains mais simplement le verbe être nourri par la vie divine de l’instant présent. »Ca n’était pas moi. Ca venait d’ailleurs. C’était trop long pour que je l’élabore moi-même dans cet état d’hébétude. Qu’est-ce que c’était ? « Qui » était-ce ? Des nuits entières à me poser cette question, de mois, des années, des heures à y penser en marchant, sur mon vélo, assis dehors, sous les étoiles, à tenter de retrouver dans ce vide environnant une source, un point de départ, un noyau de clarté, un point lumineux d’où aurait jailli cette fulgurance. Dans ce vide intersidéral que la douleur avait engendré, dans cette incapacité à être moi, à penser même, comment une telle complexité pouvait-elle se concevoir ?Il existerait donc un autre émetteur ?...Et je pourrais recevoir ces émissions inconnues ?...Le Soi ?

Là tu prend la voie bouddhiste, en te concentrant sur "Toi". Si tu prends l'option que cet éclairement vient d'un "Autre", tu prends une voie des religions Abrahamiques.

thierry73 a écrit:
Ce vide était-ce cela « la vacuité ? »S'éveiller à la vacuité est-ce voir que personne ne souffre ici, qu’il y a une sensation mais personne pour en prendre livraison. La douleur porte-t-elle un enseignement salvateur ?Pointe-t-elle vers ce qui est au-delà de la douleur ? « Les quatre nobles vérités qui sont à l'origine du bouddhisme sont: la vérité de la souffrance ou de l'insatisfaction inhérente, la vérité de l'origine de la souffrance engendrée par le désir et l'attachement, la vérité de la possibilité de la cessation de la souffrance par le détachement, entre autres, et finalement la vérité du chemin menant à la cessation de la souffrance, qui est la voie médiane du noble sentier octuple. »Je ne sais pas ce qu’est ce sentier octuple. Je comprends par contre cet attachement à la douleur, comme à tout le reste. Toutes les identifications qui s’opposent au Soi, qui le couvrent comme autant de salissures. La douleur est un purificateur forcené. Elle brise la coquille et libère le noyau.

Je ne suis pas d'accord, la douleur au moment ou elle est, amha, ne brise pas de coquille, elle la renforce, et repart dans un schéma de boucle douloureuse "ego-centrique". Qui va s'ouvrir quand il souffre? Quasi personne, la nature même est de s'isoler.
C'est quand on en sort qu'elle se "brise" et qu'on évolue en général, une métamorphose qui fait de nous des êtres dynamiques.

thierry73 a écrit:Mais ce noyau n’est pas une entité individuelle. Il est le flux vital. L’énergie créatrice. Et dans l’amour inconditionnel, ineffable, incommensurable de l’énergie, il n’y a pas de mal, pas de douleur, pas de traumatisme puisqu’il n’y a plus de moi et que le moi entretient tout ce à quoi il est identifié. N’être plus rien efface jusqu’au mal tout comme il efface le bien. Il n’y a que ce qui est. Et ce qui est ne porte pas les fardeaux mentalisés du moi. Bien et Mal ne sont que des rumeurs. La douleur comme la libération du Tout en moi. Comment pourrais-je y voir du Mal ? Ce Bien dans lequel je m’imaginais exister et qui m’avait brisé. Bien et Mal, juste deux termes qui n’ont aucune réalité dans le flux vital. Cette absence de lucidité qui entretenait ces rumeurs. Et en venir à honorer la douleur lorsque le moi est éteint. Il y a autre chose. Une autre réalité, sans doute la seule. Lorsque le rêve éveillé est brisé et que toutes les rumeurs s’éteignent dans la lumière de la Conscience. Pas « ma » conscience mais l’Autre. Celle qui libère et unifie.

Y'a beaucoup de Bouddha copyright quand même ... et une recherche d'isolation qui est naturelle mais pas forcément efficace dans la recherche de bonheur, car seul on en l'atteint pas à mon sens.

Une autre voie, c'est justement de dérouler le ruban et d'aller vers les autres au lieu de sans cesse SE questionner. On découvre assez vite qu'on ne peut se satisfaire seul, en revanche satisfaire l'autre devient rapidement un bonheur, ma concentration se sort de notre "moi".
En y accordant une importance, des sentiments parfois forts et involontaires, subitement ou progressivement, on va rapidement trouver son bonheur dans le bonheur de l'autre.
Si en plus il est réciproque, alors là c'est champagne

Cassandre écrit les deux: dans son premier post "souffrance" et "auto-analyse" , les deux sont liés amha. A partir du moment ou la concentration se passe sur l'autre (amour, enfant, parent, chien, chat, plante verte, tout ce que vous voulez), ca peut se passer mieux et c'est en général satisfaisant.

mes 2 centimes.

Bonjour Bleu. Je n'ai aucune connaissance dans la philosophie bouddhiste^^Et je conçois tout à fait que mes écrits puissent paraître exagéré. C'est une voie toute personnelle et qui ne se réfère à aucune philosophie particulière. C'est uniquement la résultante de mon parcours. Cinq hernies discales en vingt ans, paralysie de la jambe gauche, atrophie musculaire, dépression, pensées suicidaires, aucune opération envisageable en dehors de risques majeurs (fauteuil roulant, paralysie...) et puis...Une médium, une rencontre bouleversante, une rupture totale, la compréhension et l'abandon de toutes les douleurs. Je l'ai vue pendant quatre heures, trois mois plus tard je reprenais l'alpinisme. Sans que la médecine n'y comprenne rien. Une énigme. Alors, tout ce que j'écris et qui me porte n'est que la suite de tout ça. C'est loin d'être clair encore et j'écris énormément pour essayer d'analyser ce qui m'est accessible...
Pour ce qui est de l'importance d'aller vers les autres et de ne pas rester centré uniquement sur soi, la question pour moi ne se pose pas. Je suis instituteur depuis trente ans et je ne considère pas ça comme un métier mais comme une mission.

Bonjour Thierry
Tu la cites quand même pas mal cette philosophie , il y a donc une partie de cette philosophie qui répond à ton propre "voyage" (j'aime bien le mot).
Je te souhaite un bon "voyage" en tout cas, les rencontres en sont toujours un passeport, en tout cas ton message m'a permis d'analyser pas mal aussi pour moi, merci pour celà.

Je ne sais pas si je la "cite" mais en tout cas, je suis certain de n'avoir jamais lu un livre détaillant cette philosophie. Les textes que je connais un peu s'y rapportant sont ceux du Dalaï Lama dans des versions très édulcorées ou vulgarisées. Je pense par contre que Eckhart Tolle pourrait s'en rapprocher et c'est un auteur que j'ai lu. Mais le seul dont je sais qu'il m'a "influencé" ou nourri, c'est Krishnamurti. La, c'est une certitude. Et c'est toujours le cas. je le lis et le relis...Mes seules lectures d'ailleurs.
Au plaisir de te lire Bleu.

...
et oui Melokine.
Pour quais cet PLAISIR de savourer notre souffrance,
l'addiction à ruminer,
douceur de pleurer du fond (si on arrive enfin pleurer)?
...

La souffrance est l'étape 1 d'une mue. Ou peut l'être, pas obligé ...



L'étape 2 est alors de se dissocier d'elle: elle n'est pas nous. Elle existe, comme une donnée. Une fois qu'on l'a vue, si elle fait mal, on s'en détourne pour se concentrer ailleurs. Ailleurs, pour dire qu'on veut trouver la porte de sortie, ou si on l'a vue, qu'on veut pouvoir passer et la franchir. Et maintenir cette idée de "vouloir passer".
Plusieurs jours s'il le faut: se le redire qu'on cherche la sortie + se détourner de la souffrance. Les deux choses.



Alors, les synchronicités parleront, étape 3 et vous montreront ce qui était resté invisible. Boum !!! ^^




Et comme Alice, il ne restera plus alors qu'à prendre le terrier, la clé, la porte, qui sera apparue subitement, étape 4 qui libère...





(idem à chaque nouvelle porte plus loin sur le chemin, soit pour trouver la porte, soit pour en trouver la clé de passage si on voit la porte mais pas le moyen)

Cassandre a écrit:...
et oui Melokine.
Pour quais cet PLAISIR de savourer notre souffrance,
l'addiction à ruminer,
douceur de pleurer du fond (si on arrive enfin pleurer)?
...

J'ai vraiment l'impression que c'est, du moins en partie, lié à cet aspect familier : on la connaît bien, elle nous connaît bien, on la chérit. La vie sans elle, c'est l'inconnu, et l'inconnu c'est forcément un peu effrayant.
Surtout si on a fini par faire de la souffrance quelque chose que l'on croit constitutif de soi (et là je rejoins le dernier message de Kara).

Cela me fait penser à une femme que je connaissais, très largement en surpoids, qui d'un côté souhaitait maigrir et en même temps avait peur de ne plus être elle-même, mince. Sa personnalité et son caractère s'étaient tellement construits en rapport avec ce surpoids -- du moins le croyait-elle -- qu'elle avait l'impression que sans elle ne serait plus personne...

Et Kara, oui, il y a différentes façons de sortir d'un "rapport toxique" à la douleur. Le plus dur ce n'est pas de trouver comment, mais bien de s'engager dans cette voie...

Melokine,

tu mets les mots sur la plus grande difficulté que j'ai eu à négocier dans mon existence.
La peur de l'inconnu a longtemps inhibé toutes mes capacités et ma volonté de m'extraire de ma souffrance.
Celle que l'on connait est préférable à celle que l'on ne voit pas venir force 10...
On se rééquilibre, on créé un système de compensation, mais on vit avec, on "l'apprivoise" et on l'endure. Cela peut durer une vie.

Je me suis pris en main de la manière suivante: en me rassemblant, petit à petit, j'ai réappris une manière de me respecter, d'agir, de ne pas viser d'idéal inaccessible, mais des objectifs simple, à ma portée, humains.

rv a écrit:Melokine,

tu mets les mots sur la plus grande difficulté que j'ai eu à négocier dans mon existence.
La peur de l'inconnu a longtemps inhibé toutes mes capacités et ma volonté de m'extraire de ma souffrance.
Celle que l'on connait est préférable à celle que l'on ne voit pas venir force 10...
On se rééquilibre, on créé un système de compensation, mais on vit avec, on "l'apprivoise" et on l'endure. Cela peut durer une vie.

Je me suis pris en main de la manière suivante: en me rassemblant, petit à petit, j'ai réappris une manière de me respecter, d'agir, de ne pas viser d'idéal inaccessible, mais des objectifs simple, à ma portée, humains.

Oui, des petits pas, et l'un après l'autre. Mais rien que le premier déjà, c'est parfois tout un chemin...

RV... Avais-tu peut-être des parents perfectionnistes? Ecole restrictive? Sorry, je sais que c'est un cliché, on est assez exigeant de nous même tout seuls.
Les parents HP c'est un chapitre en soi déjà. Je crois que pour ma fille c'était pas évident de grandir avec une mère atypique si tous les enfants rêvent d'avoir les parents COMME CEUX DE TOUS LES COPINES... et qu'on soit émerveillé quoi qu'ils fassent.
MON enfance sans être très riche, rassurant et stimulant n'était pas au moins le pire.
Un avantage d'avoir un seul parent (père, car ma mère est décédée trop tôt) , qui ne s’intéressait à moi du tout, ni de mes loisirs, de mon éducation ("tu te formes pour TOI"-disait-il) - c'est que personne ne m'a demandé pas d’être parfaite et même pas d'être bonne élevé. J'ai grandi dans le vide en lisant éperdument les jours et les nuit.
(J'ai reçu un seul livre mais très bel 1001 nuit version pour les enfants richement illustré avec les miniatures persanes comme celle-ci).
Oui école , oui une amie et les collègues. Personne malveillant, personne restrictif.
Certes, manque du cadre, de la discipline, d'un guide - tuteur. Aucune sélection des filmes (TV des livres ) pas des loisirs sauf les scouts. Ni des valorisations ni des jugements dévalorisantes. Plus des soeures à la maison à se bagarrer pour apprendre de négocier .
Certes cela me manque beaucoup. Mais au moins ... j'ai eu assez du silence pour grandir à ma façon...

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Oui, Cassandre,
plutôt, avec des idéaux élevés, un père hp et absent.
Bon, à 35 ans, là, içi et maintenant, je ne regrette rien.
Mon conformisme me joue des tours, mais l'essentiel est largement ailleurs
et acquis!

Ma souffrance m'a dirigé vers ...la félicité