sujet délicat

Je lance un sujet assez délicat pour les zébres qui ont une lucidité marquée sur le monde.
Personnellement je n'ai pas d'enfant mais je me dis de plus en plus que ce n'est pas plus mal vu l'avenir de plus en plus médiocre que nous offre l'évolution de la société.
Y en a t-il parmi vous qui croient à l'épanouissement de leurs enfants dans notre société?
Car j'ai tendance à me dire que les valeurs d'éducation saines qu'il y a à donner à nos enfants sont incompatibles avec ce qu'ils vont vivre une fois lancés dans la vie d'adulte. Je vois aussi de plus en plus de parents qui ne pensent qu'à avoir des enfants sans penser réellement à leur avenir à long terme.
Je sais que ce sujet pourra choquer mais j'aimerais savoir si je suis vraiment le seul à être aussi pessimiste sur l'avenir de notre vie ensemble.

Je t'avouerai que, heureux papa (à temps partiel), ça a été la raison de mon refus d'enfant pdt de nombreuses années (disons, alors même que la question "bébé" ne se posait pas, j'avais déjà ma réponse).
Parce que oui, c'est une grosse responsabilité, d'autant plus quand on observe l'évolution de notre société à tous les niveaux (économiques, culturelles, conflictuelles, environnementales, etc), tout en imaginant les projections à venir à plus ou moins long terme.
Je n'ai pas réellement changé d'avis vis à vis de ce "pessimisme" (ou réalisme, d'où les guillemets), j'ai simplement essayé d'observer les choses sous un autre angle ; et puis, d'autres envies, celle de connaître ça, au gré de diverses lectures, m'ont fait sauter le pas, et concrétiser cette réelle et profonde envie d'enfant.
Aujourd'hui, je suis tout autant pessimiste à ce sujet ; mais je ne pers pas espoir dans une prise de conscience (pour laquelle il faudra sans doute un évènement extérieur fort, qu'un grand nombre s'interroge et prenne conscience des réels enjeux) ; et puis, nous ne somme au final pas la 1ère génération à pérenniser l'espère humaine dans un climat sociétal loin d'être au beau fixe, et le plus souvent (sans remonter à des siècles en arrière), ça n'a pas été une cata pour autant.
(ou alors, je vois les choses sous un angle visant à, en partie, me déculpabiliser d'avoir souhaiter assouvir un besoin égoïste (égoïste à 2 d'ailleurs), mais avec en arrière plan malgré tout la réalité actuelle)

Si on va par là, j'ai lu un jour une personne membre d'une association de défense de l'environnement qui voulait faire exclure de l'association en question les parents de plus d'un enfant et ceux qu'on pouvait soupçonner de vouloir l'être, car paraît-il, le pire crime qu'on puisse commettre contre l'environnement est d'avoir ou de vouloir des enfants.
C'est sûr que si on part du principe qu'on sera incapables de transmettre à nos enfants des valeurs tournant autour du "vivre simplement pour que chacun puisse simplement vivre", qu'on ne fera que fabriquer à la chaîne des gamins-Ubu ou des Dudley Dursley - patates de canapé exclusivement avides de s'empiffrer le plus vite possible (de nourriture, de biens, d'argent, de puissance...) alors en effet il ne vaut mieux pas. Mais dans ce cas, il vaut mieux promouvoir aussi une bonne guerre nucléaire.

Il est évident que si tous ceux qui aimeraient que d'autres valeurs règnent de par le monde, s'abstiennent d'avoir des enfants de peur qu'ils soient lâchés dans une société où leurs valeurs seront minoritaires, alors ces valeurs restent minoritaires. C'est mécanique.

Nous avons le désir d'avoir au moins trois enfants. Nous savons que nous leur inculquerons des valeurs et des projets, auxquels nous croyons et que nous essayons de vivre, à contre-courant du modèle dominant actuel. (Mais qui peut-être le seront moins dans quelque temps.) Et que cela ne sera pas facile pour eux. Et ben tant pis. On prend cette responsabilité et on l'assumera de notre mieux, comme tant d'autres avant nous. Non, nos enfants n'auront sans doute pas une vie facile. Nous non plus, d'ailleurs. Elle est moins facile que celle de nos parents, bien que peu d'entre eux l'admettent. De là à leur refuser la vie d'avance, leur refuser la chance de changer le monde, non.

Enfin, et d'une manière plus concrète, il ne faut pas caricaturer une "incompatibilité" (comme les groupes sanguins...) entre les valeurs dites saines et "la vie d'adulte". La vie d'adulte, ce n'est pas une vie de poisson rouge dans un aquarium à requins.
On m'a répété un nombre incalculable de fois que pour réussir, il était indispensable, vital, et d'une évidence même, d'être un requin sans scrupules exclusivement préoccupé de soi-même et ne voyant les autres que comme des ennemis mortels. Je vous propose à l'aide d'un moteur de recherche de regarder deux ou trois itw de l'internationale de handball B. Dancette et de voir si vous y lisez un état d'esprit de ce genre.

(doublon)

https://www.zebrascrossing.net/t3391-faire-des-enfants-bonne-idee-mauvaise-idee?

Fusain a écrit:
Il est évident que si tous ceux qui aimeraient que d'autres valeurs règnent de par le monde, s'abstiennent d'avoir des enfants de peur qu'ils soient lâchés dans une société où leurs valeurs seront minoritaires, alors ces valeurs restent minoritaires. C'est mécanique.

Merci Fusain, merci beaucoup. A partir de cette même réflexion, on peut en arriver aux gens qui se plaignent sans cesse que le monde est pourri et qu'il court à sa fin, et qui pour autant ne font rien pour le changer. Or faire des enfants qu'est-ce d'autre qu'une possibilité de changer le monde ? Transmettre des valeurs d'amour de partage etc.
Par ailleurs, la peur de lâcher ses enfants dans un monde violent et inadapté est une pure projection de peurs des parents. Il n'y a qu'à regarder sa petite soeur dix ans plus jeune, ses neveux, etc pour s'apercevoir qu'ils sont déjà plus adaptés que nous à leur environnement.
Ma soeur a quinze ans de moins que moins. Un jour elle m'a envoyé un texto. Je lui ai demandé :" ok, mais en quelle langue tu me parles ? " Vieux cons que nous sommes nous jugeons cela, mais elle, en tant que personne à part entière, est parfaitement adaptée à son environnement. Mes peurs pour elle sont totalement irrationnelles. Il en va de même quand mon gosse rentre de l'école. J'ai habité au dessus d'une cour de récréation, j'ai des amis prof. A coté le monde de l'entreprise, la bourse, c'est le calme d'une plage sous les cocotiers...

Je posais cette question un jour à une Z enceinte, et particulièrement lucide sur l'état du monde... Lui demandant si c'était pas un peu égoïste de faire des gosses alors que nous mêmes nous galérons tant. Ca réponse m'a un peu déprimé. ^^ Elle m'a clairement dit qu'elle savait tout ça mais qu'à son échelle c'était aussi une façon de changer un peu le monde.

Finalement je suis assez d'accord. En matière d'enfants, tout par toujours des parents... Et si 4 millions de Z se mettaient à faire Le CHemin et à se reproduire tout en ayant dorénavant conscience des valeurs humanistes qui font partie intégrante de leur constitution alors que jusqu'à présent ils l'ignoraient, tu crois pas que ça changerait un peu la donne ???
Je sais pas... Mais j'aime y croire...


Après la surpopulation c'est un autre débat hein... Faut intégrer plus de données. Mais l'idée générale de se reproduire parce que le monde va mal est relativement biaisée par tout un tas de trucs...

Le shung' a écrit:Je posais cette question un jour à une Z enceinte, et particulièrement lucide sur l'état du monde... Lui demandant si c'était pas un peu égoïste de faire des gosses alors que nous mêmes nous galérons tant. Ca réponse m'a un peu déprimé. ^^ Elle m'a clairement dit qu'elle savait tout ça mais qu'à son échelle c'était aussi une façon de changer un peu le monde.

Tout à fait d'accord aussi. Le monde ne va pas bien, pas parce qu'il est mauvais, mais par ce que les gens en font. Et faire des enfants, c'est lui inculquer un tas de valeurs, d'informations, pour qu'à son tour il puisse se faire sa propre opinion, et peut-être changer, même à niveau local, un peu les choses, en mieux.
Parce qu'on ne fait pas des enfants pour les "jeter" tel quel dans ce monde, mais pour leur donner des clés, chacun tenant compte de ses propres valeurs, expériences et souhaits pour sa future vie.

Et il est vrai que si les gens donnaient plus de valeurs humanistes, environnementalistes, à leurs enfants, les choses changeraient, en mieux, petit à petit.

Quant à l'environnement, je pense sincèrement qu'il y a largement suffisamment de richesse pour encore un bon paquet d'être humains par ici. Le problème, vaste à traiter, mais en ultra ultra résumé, vient à mon sens de l'absence de réel partage, de la surconsommation (qui engendre une accélération de la baisse des richesses, pour rien) ; certains consomment bien plus que nécessaire, et gaspillent, créant la pénurie pour d'autres. Mais vaste débat, et qui dérive du sujet du présent fil. Juste que l'argument "faire plein d'enfants, c'est surpeupler le monde qui n'a déjà pas assez de richesse actuellement", c'est l'argument type du "on fait n'importe quoi, on ne compte pas changer nos habitudes, donc on va chercher une fausse solution pour répondre à un problème"

c'est l'argument type du "on fait n'importe quoi, on ne compte pas changer nos habitudes, donc on va chercher une fausse solution pour répondre à un problème"

C'est même pire que ça : c'est dire "puisque je n'aurai pas d'enfants, je suis d'autant plus libre de me gaver sans penser à leur laisser quelque chose".

Par ailleurs, la peur de lâcher ses enfants dans un monde violent et inadapté est une pure projection de peurs des parents. Il n'y a qu'à regarder sa petite soeur dix ans plus jeune, ses neveux, etc pour s'apercevoir qu'ils sont déjà plus adaptés que nous à leur environnement.

A la limite, je préfère qu'ils ne le soient pas... A force de vouloir projeter à toute force sur la société humaine des principes de biologie des populations, souvent mal compris d'ailleurs (non, la lutte pour la vie, ce n'est pas "la survie du plus fort"...), on oublie d'une part que le darwinisme social est un monstre qui a justifié les pires horreurs, et d'autre part que le propre de l'homme est précisément - et c'est la trame de toute son histoire, depuis les tout premiers galets "taillés" - sa capacité à adapter son environnement à lui-même, là où les autres êtres vivants sont condamnés à s'adapter ou disparaître.
On a vu, sans arrêt, des hommes dire non, non à une caractéristique de leur "environnement", naturel... ou humain. Ne pas s'y adapter, ne pas disparaître, et au contraire le changer.
Autrement nous en serions encore au stade des chefferies de l'âge du Bronze. Voire encore plus loin.

Oui et ? Ma petite soeur a appris à m'écrire des textos en "bon" français. Et mon fils ne me traite pas d'enculé quand je lui demande de ranger sa chambre. LEs deux vont et viennent en ayant l'une appris à écrire correctement français l'autre le respect, modifieront la donne dans la cour de récré...
Avant de pouvoir reconnaître un dysfonctionnement et potentiellement le changer, il faut être capable de reconnaître le fonctionnement comme destructeur par rapport à nos propres valeurs, donc avoir testé l'adaptation. En ça, merci au papa et maman Z de fournir les clés à leurs gosses...

Salut !

On pourrait poser la question à l'envers : sommes-nous heureux d'être en vie, nous adultes, malgré les difficultés de la vie ?

Si la réponse est oui, il se pourrait que nos (futurs) enfants soient eux aussi, un jour, heureux d'exister malgré les difficultés de la vie.

Quand j'avais la vingtaine, je disais que si un jour j'ai un enfant, je l'appellerais Daniel(le) car le mettre au monde serait l'équivalent de le jeter dans la fosse aux lions.

Aujourd'hui, 20 ans et 2 filles plus loin, quand je regarde mes filles, elles sont bien contentes d'exister et ne sont pas dégoûtées de la vie, malgré les guerres, familles mono-parentales, et autres choses qu'elles ont vécu.

Peut-être que les forces de la vie, cet élan qui nous pousse à vivre et à espérer en dépit de tout, sont plus intenses ou répandues qu'on ne le croit.

Les enfants n'auront peut-être pas tout le bonheur idéal que nous souhaiterions pour eux, mais il se pourrait bien qu'ils soient tout de même épanouïs.

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Effectivement le monde est comme ceci à cause de ce que les hommes ont pu faire, lentement, insidieusement et en faisant croire aux autres qu'ils seront plus heureux en consommant plus...
Pour ce qui est de la surpopulation, la mécanique de l'évolution fait qu'à partir d'un moment (2050 selon certaines études) la population mondiale va décroitre à partir de 9 Mds d'habitants environ. Cependant, ça veut dire effectivement que nos enfants seront quelque part les dindons de la farce car ils constitueront la génération qui aura vécu le plus mal. Car effectivement la baisse de valeurs va de paire avec la surpopulation.
Alors effectivement, c'est un sujet délicat car il s'agit de faire perdurer l'humanité et de laisser la plus belle des traces de notre passage dans le monde mais en même temps nous savons combien ça sera dur pour eux et nous n'avons effectivement pas envie de les entendre dire à 30 ans "vous saviez que nous allions vivre une période désastreuse et vous avez décidé quand même de me concevoir, comme des égoïstes".
Je rassure les gens, je ne me suis pas posé la question vraiment car n'ai pas (encore) rencontré une personne avec laquelle il était envisageable de vivre cette aventure mais je suis assez agréablement surpris des réponses sur ce sujet car pour beaucoup de personnes je passe pour un extrémiste quand je dis qu'il est débile de faire plus de 3 enfants.
Comme vous le disiez , beaucoup de sujets vont venir se greffer à ce débat (surpopulation, baisse des valeurs, éducation,...) mais je fais partie des gens qui pensent qu'il faut des principes d'éducation sur la majorité de la population pour que les gens bien éduqués s'y trouvent bien. Le phénomène des textos est assez significatif : effectivement il faudrait que les enfants apprennent à écrire de vrais mots avec la bonne orthographe mais est ce la majorité?
Pour ce qui est de la "reprise en main" du monde par sa population, je suis perplexe car les gens n'ont même plus les moyens de faire leur révolution : ils sont pieds et poings liés par le système via les demandes de consommation par les crédits et toutes ces fils à la patte.
Vivre sans se soucier de l'avenir n'est certainement pas la bonne solution mais force est de constater que c'est la solution qu'ont choisi beaucoup de personnes car la plus facile.

Alors effectivement, c'est un sujet délicat car il s'agit de faire perdurer l'humanité et de laisser la plus belle des traces de notre passage dans le monde mais en même temps nous savons combien ça sera dur pour eux et nous n'avons effectivement pas envie de les entendre dire à 30 ans "vous saviez que nous allions vivre une période désastreuse et vous avez décidé quand même de me concevoir, comme des égoïstes".

A l'échelle d'une population ça serait bien la première fois dans l'histoire de l'humanité que toute une génération dise "vous auriez dû ne pas nous faire naître" (nous tuer, en somme). Ils nous reprocheront plutôt d'avoir salopé le monde au point de le leur laisser tel, et ils auront bien raison, d'ailleurs.

Spoursa qu'on essaie de changer notre vie, afin non seulement que plus tard, nos actes soient en conformité avec ce qu'on essaiera de transmettre, mais aussi d'être de ceux qui commencent à construire, petit bout par petit bout, le changement qui donnera une chance à nos enfants de ne pas avoir à nous dire ça.
On est très peu nombreux, oui. Mais ça bouillonne. Et si on passe son temps à baisser les bras en répétant que les gens ceci, les gens cela, qu'on peut rien faire et qu'autant se résigner et ne rien faire, ben c'est sûr, rien ne changera jamais. Faut se bouger et s'imposer d'être le sel de la terre, des fois.

le principal souci est que des gens qui pensent comme toi et moi, qui se rendent compte de la situation, sont en minorité. Pour pouvoir se rebeller, il faut être un minimum libre en plus...
Mas ça ne m'empêche pas de me rebeller et de me battre même si c'est parfois fatiguant.
Tout le problème est là : pour faire bouger les choses, il faut être en majorité. Et la majorité a t elle raison? vaste sujet sur la démocratie.

La majorité n'a pas "raison". Faire prendre les raisons par la majorité reste le moins pire des moyens pour ne pas attenter grossièrement à la liberté des autres et aussi pour se garantir des tyrans, qui depuis toujours prétendent avoir raison contre tous et agir pour un bien commun que la masse serait trop bête pour percevoir.
Quand une minorité a raison, si elle a la possibilité de s'exprimer, elle finit par convaincre ceux qu'elle rencontre et l'opinion minoritaire devient majoritaire. Tant que la minorité en question reste enfermée à ressasser son mépris de "la majorité", "des gens", ou de "la nature humaine", elle reste, effectivement, minorité. A quoi bon, du reste, cela servirait-il de sauver une humanité dont on a une si piètre idée ?
Si nous prétendons l'aimer assez pour se préoccuper de son devenir, alors la moindre des choses est de la respecter suffisamment pour la convaincre, c'est-à-dire la juger capable de comprendre. Le dilemme de la majorité est alors résolu.
Si, en revanche, nous n'envisageons de faire changer l'humanité de mode de vie que pour garantir notre survie et celle de notre précieuse progéniture d'êtres supérieurement clairvoyants, et sommes prêts pour cela à manipuler ou à violenter ladite majorité, alors il est préférable qu'elle dispose de solides dispositifs pour se protéger de nos tentatives de putsch.

Et oui, c'est fatiguant de convaincre. Mais c'est la seule voie possible.
Quant à la liberté, il y a déjà un paquet de chaînes qui sont purement mentales et dont on peut se libérer soi-même. A partir de quoi je crois à la valeur de l'exemple.

Le changement ne vient jamais de la majorité...
En ça nous sommes à la bonne place

je ne vois pas trop le lien avec le fil mais je suis friand d'Astier. Peut-être pas de son dernier film par contre...même si je ne l'ai pas vu.

Je déteste l'homme; j'aime l'humanité.
La seul chose qui sauvera l'humanité viendra des enfants,l'innocence.

Depuis que ma fille est née, j'ai le sentiment de ne plus rien faire pour moi mais pour elle, eux ,les enfants des autres.

Plus j'y pense, plus je crois que la joie d'échanger avec des personnes que j'apprécie est ma raison de vivre. Mes enfants sont un émerveillement quotidien (même s'ils me rendent dingues parfois, hein, ce sont des enfants). Ils me sauvent en provoquant un tas de petits bonheurs. C'est peut-être égoïste mais c'est pour moi une bonne raison de les avoir faits ! J'espère que quelqu'un leur rendra ce qu'ils m'offrent.

je ne remets pas en cause l'intérêt pour une personne de faire des enfants, je la vois assez bien.

J'imagine bien mais ce que je voulais dire, c'est que cet intérêt compense l'Angoisse avec un grand A qui recouvre pour moi autant la crainte de ce que ce monde pourrait leur faire subir maintenant que celui auquel il seront confronté adulte.

Quand j'en parle avec Saphodane, elle me demande un jour : "Si un jour tes enfants te demandent pourquoi ils sont nés, si tu a voulu d'eux et pourquoi, tu leur répondra quoi ?"

Ma réponse :

"Pour sauver le monde"

Isaac n/a a écrit:Quand j'en parle avec Saphodane, elle me demande un jour : "Si un jour tes enfants te demandent pourquoi ils sont nés, si tu a voulu d'eux et pourquoi, tu leur répondra quoi ?"

Ma réponse :

"Pour sauver le monde"

Pardon de dire ça, mais je trouve que c'est trop lourd à porter pour eux.

Sinon,

L'être humain est conçu biologiquement pour se reproduire et cet instinct est bien souvent plus fort que tout.

Je voudrais dire que les couples qui décident de ne pas avoir d'enfant ne me choquent pas. Ces personnes sont tout aussi respectables que celles qui ont choisi d'être parents.

J'ai également dans mon entourage des couples qui n'ont pas réussi à avoir d'enfants. Lorsque je parle avec eux je voudrais tellement qu'ils comprennent qu'avoir des enfants c'est vraiment énormément de souci, même si et parce qu'on les adore, et que, dans ce qu'ils considèrent leur malheur ils ont une part de chance.

Bon là je vais déclencher un tollé général mais je ne peux qu'être sincère.

Pas de quoi provoquer un tollé. J'ai d'ailleurs dit à une amie récemment "je vais peut-être te choquer mais parfois, j'envie ta liberté".
Ce sont des réflexions qu'on se fait quand la logistique prend trop de place et qu'on ne trouve plus d'énergie pour son jardin personnel. Mais d'un autre côté, quand je pense au vide que laisserait leur inexistence, je suis bien contente de les avoir. Plus je vieillis, plus je cogite, moins je veux avoir le temps de cogiter.

quand on doit commencer à vieillir ça doit être important d'avoir des enfants et petits enfants mais ça reste très individualiste comme point de vue, se servir d'eux quelque part.

J'ai également dans mon entourage des couples qui n'ont pas réussi à avoir d'enfants. Lorsque je parle avec eux je voudrais tellement qu'ils comprennent qu'avoir des enfants c'est vraiment énormément de souci, même si et parce qu'on les adore, et que, dans ce qu'ils considèrent leur malheur ils ont une part de chance

Nous sommes un couple qui n'arrive pas à avoir d'enfants. Et "je voudrais tellement que tu comprennes" que cette liberté de ne pas en avoir, le temps que ça laisse, et bien... comme tout bien surabondant et non désiré, on n'en veut plus. On nous a servi cette histoire de toutes les manières possibles. "Vous êtes jeunes, vous avez le temps" (hé, j'ai 36 ans), "vous verrez, c'est du souci" (non mais on est au courant, mais ce souci on est prêts à l'assumer, par amour, sinon on ne fait jamais rien, tout est souci), "profitez, etc". Non mais là c'est bon, les années passent et remplir une vie vide parce que sans enfants, on en a assez. On est entourés de couples qui en ont un, puis deux, puis trois, parfois plus, on les fréquente d'assez près pour ne pas idéaliser. Mais on veut passer à autre chose maintenant, à autre chose que cette liberté un peu post-étudiante, on veut ces enfants à aimer, à voir grandir, à aider à grandir, et tout et tout. On le sait très bien, ce que ça comporte comme contraintes. On a assez le temps de le ruminer.
Le reste, ça ne remplit pas une vie, ce n'est que combler du vide.
Personne n'ignore qu'avoir des enfants c'est du souci. Il n'y a que ne rien faire qui n'amène pas de souci, mais ne rien faire, c'est la mort. Par pitié, ne dis pas à un couple qui voulait des enfants et qui n'a pas pu en avoir qu'il devrait comprendre qu'il a une part de chance : il ne sait plus sur quel ton dire que cette "chance", il l'a tellement remâchée, contraint et forcé, qu'il s'arracherait des bras pour ne plus l'avoir.
Nous fréquentons un groupe de couples en espérance d'enfants, et parmi eux un couple qui a, finalement, fait le choix d'adopter. Ils nous ont proposé dernièrement un long témoignage sur leur chemin. A aucun, aucun moment, ils n'ont parlé du regret d'une liberté perdue. La liberté de faire ce qu'on ne veut pas faire, pour le dire abruptement, on s'en fiche.

ça doit être important d'avoir des enfants et petits enfants mais ça reste très individualiste comme point de vue, se servir d'eux quelque part

A moins de considérer qu'être sociable, c'est être individualiste, je ne vois pas ce qu'il y a d'individualiste à apprécier d'être entouré d'une famille. Cela ne signifie pas forcément "se servir d'eux". Bien sûr qu'on peut se servir de sa famille, mais ce n'est pas l'état normal d'une relation humaine.

Le sujet ne me choque pas du tout. Ce sont des questions très présentes à mon esprit depuis quelques temps. Depuis que ma famille me tanne sans cesse depuis quelques années pour que je ponde. Toujours dans une optique "Quand est-ce que tu NOUS fais des petits enfants / arrières petits-enfants / un bébé", rayer la mention inutile. Comme si, en étant mariée et approchant de la trentaine, c'était dans l'ordre des choses de faire des gamins. Et ce "nous" est affreux, égoïste et à vocation culpabilisante. Les gosses, c'est pas eux qui devront s'en occuper.
Deux amis à moi se sont mariés récemment, l'une en train de finir ses études d'avocate et l'autre venant de commencer un nouveau job auquel il doit donner beaucoup de son attention les premiers temps. Pour ma part, je suis encore en Master et c'est aussi pour cela que j'attends. Mais quand on en vient à la question des enfants, on dirait que l'entourage perd tout discernement et raison, faisant fi des obligations du couple et réclamant des enfants à corps et à cris. Comme si, du fait qu'on est en âge (qui à mon sens n'est plus le même qu'il y a 30 ans, faut pas déconner), on devrait "tout plaquer et faire des enfants là maintenant tout de suite" (clin d'oeil aux groupes FB débiles).

Déjà que le monde dans lequel on vit n'est pas tout rose, qu'on nous parle depuis des années presque que de la crise et des problèmes d'emploi, sans parler des guerres et divers conflits... je trouve que c'est complètement con de vouloir un enfant "là maintenant, tout de suite, sans penser au conséquences".
Je sais bien que finalement, il n'y aura sans doute jamais de moment vraiment idéal, il ne faut pas se leurrer. Mais il y a quand même des moments dans la vie plus propices. Et quand je vois comment la majorité des gens conçoivent le fait de mettre un enfant au monde, sans penser que l'enfant n'est pas qu'un bébé mais deviendra un adulte, avec des besoins et qu'il faudra assurer son "lancement dans le vaste monde", que les gens donc, pensent juste à "super, on va être parents, trop cool", ça me dépasse.
J'ai un peu le sentiment que certains veulent des "bébés" comme certains voudraient une poupée vivante. Sans penser à toute la responsabilité que ça implique.
Un enfant, ça ne demande pas à naître, donc à mon avis, la moindre des choses est de mettre toutes les chances de son côté et ne pas se précipité sans réflexion. (Après, faut définir "toutes les chances de son côté". Je pense notamment à pas faire comme ma mère qui a viré son stérilet dans le dos de mon père et après réaliser que bon, bah, faut assumer.)

Donc ouais, 29 ans, toujours pas d'enfant. Mon mari et moi on repousse parce que dans le fond, on sent le poids de la responsabilité qu'il y a dans le fait de concevoir un être humain.... (il suffit de regarder les jeunes parents dans son entourage pour s'en rendre compte, le plus souvent. C'est pas une plante verte qu'on pose dans un coin, qui prend la poussière et qu'on arrose de temps en temps. Et faire un enfant pour le placer en crèche ou chez les beaux-parents les premiers mois de sa vie parce que je n'ai pas de temps pour lui à cause de mon master / début de thèse, très peu pour moi.)

Edit : Fusain, je te comprends à 100%. C'est clair que quand on a le choix, on voit les choses différemment. On peut ne pas vouloir des enfants maintenant et en vouloir plus tard, ce qui est mon cas. Si je découvrais que je ne pouvais pas en avoir (ou mon mari), j'imagine tout à fait ressentir la même chose que toi....

Je te promets Fusain de ne plus reparler de "part de chance". Il est vrai que n'étant pas dans ton cas, je ne peux pas ressentir avec "justesse".

Tu vois ce n'est pas le manque de liberté qui me chagrine car effectivement tout ce temps je n'aurais peut-être pas su quoi en faire.

Moi, j'aurais aimé éviter la souffrance à mes enfants (santé, école, ...) J'ai mis du temps à comprendre que c'est une mission impossible.

Je me suis épuisée à essayer de les protéger de tout, mais ils ont quand même attrapé la varicelle (je pense que tu me comprends).

Aujourd'hui, je travaille là-dessus. Car finalement surprotéger va également à l'encontre du développement de l'enfant.

Il y a surement une tendance à idéaliser les situations dans lesquelles nous ne sommes pas.

Très sincèrement si on m'avait donné le choix entre naître ou ne pas naître, j'aurais choisi la deuxième possibilité.

Je suis désolée d'avoir heurté ta sensibilité.

C'est mal écrit, j'ai mal à la tête ce matin

Fusain a écrit:Mais on veut passer à autre chose maintenant, à autre chose que cette liberté un peu post-étudiante, on veut ces enfants à aimer, à voir grandir, à aider à grandir, et tout et tout. On le sait très bien, ce que ça comporte comme contraintes. On a assez le temps de le ruminer.
Le reste, ça ne remplit pas une vie, ce n'est que combler du vide.

Je suis d'accord avec ce que tu dis, Fusain.

Quand on a un enfant, on est immédiatement marqué par le vide qu'on ressent a posteriori de sa vie antérieure (phrase alambiquée, bref).

Je trouve que c'est une liberté sublimée, un enfant. Avant l'enfant, tu vis pour toi, tu es libre, oui, mais une sorte de liberté contrainte, imposée. "Je fais ce que je veux de moi, mais est-ce que je veux vraiment faire ce que je veux ?"

Quand tu as un enfant, tu construis ta liberté, tu construis sa liberté. C'est un acte volontariste.

Bref, Fusain, j'espère sincèrement que vous y arriverez.

Je n'ai pas d'enfants, je n'en aurais peut-être pas. Ou bien j'en aurais, faut juste que je me dépêche. Mais je ne me suis jamais posé la question initiale de Nikoku, je la trouve incongrue, pas à sa place. Il y a longtemps que j'ai compris que le monde qui nous entoure, malgré tous ses malheurs, et d'abord ce que nous en faisons.

Des questions pourtant j'en ai dix mille ! Pas trop vieux à 50 piges ? Serais-je encore vivant quand il aura 20 ans ? Et la mère ? Et moi ? Me connais-je assez suffisamment pour ne pas reproduire ces putains de schéma de mon enfance et de mon éducation ? Suis-je assez adulte pour élever un enfant ? Ou faire un enfant n'est-ce pas ce qui me manque justement pour être finalement cet adulte ? Serais-je à la hauteur de ce petit bout de chou ?

Alors l'état du monde, si vous saviez comme je m'en moque

et un +1 pour Harpo, allez.

Giamilla : je partage entièrement ton avis sur la lourde responsabilité que représente le fait d'être parent, et le constat que trop de couples veulent non pas des enfants, mais des poupées vivantes. Il suffit de voir avec quelle légèreté les enfants sont bringueballés ultérieurement... comme si passé le stade poupon, ils n'amusaient plus et n'étaient plus que soucis. Je vois également dans notre entourage des couples qui ont un ou deux enfants mais continuent à vivre comme des post-étudiants, qui justement, ne renoncent que le moins possible à la liberté de "s'éclater" et larguent les enfants aux grands-parents dès que possible, avec l'idée bien arrêter de ne s'en occuper que quand ça ne dérange pas trop.

Maintenant, je sais que si, moi, je suis enfant unique, c'est parce que mes parents ont raisonné en termes d'étude de faisabilité technico-économique et n'ont jamais manqué de me rappeler que j'étais, avant tout, une contrainte technico-économique sur deux pattes. Je n'ai pas envie d'infliger ça à nos futurs enfants. Nous nous sommes résignés à constater que si on voyait les choses comme ça, ce n'est jamais le bon moment. Et de toute façon, nous trouvant dans l'impossibilité d'avoir un enfant quand nous le voulons, nous l'accueillerons quand il sera donné. Maintenant, je pense que les années aidant, notre projet est suffisamment mature pour aller au-delà d'une envie plus ou moins irresponsable de pouponner. Pendant pas mal de temps, l'idée d'être père m'a glacé, justement à cause de cette perte de liberté. Maintenant, je me sens prêt, ce qui ne veut pas dire que je ne flipperai pas comme un goret à l'annonce du test positif, et encore moins que je prétends faire un père idéal : simplement, je constate que mon ressenti a changé pendant ces années d'attente et que je n'éprouve pas la peur de cette perte de liberté. Comme je disais plus haut, cette liberté est quelque chose dont je ne veux plus.

Moi, j'aurais aimé éviter la souffrance à mes enfants (santé, école, ...) J'ai mis du temps à comprendre que c'est une mission impossible.
Je me suis épuisée à essayer de les protéger de tout, mais ils ont quand même attrapé la varicelle (je pense que tu me comprends).
Aujourd'hui, je travaille là-dessus. Car finalement surprotéger va également à l'encontre du développement de l'enfant.
Il y a surement une tendance à idéaliser les situations dans lesquelles nous ne sommes pas.

L'anxiété, la volonté de surprotéger, c'est très clairement un travers dans lequel je sais que nous risquons de tomber. C'est une grande difficulté, à laquelle je m'attends. Ma femme et moi avons des parents toxiques. Je pense qu'on a tellement ruminé la question qu'on ne refera pas les mêmes erreurs qu'eux... ce qui signifie qu'on en fera d'autres, tout simplement. Je ne pense pas qu'on idéalise la parentalité. On a juste envie de dire "merde, laissez-nous le vivre". Le seul avantage que je peux voir à cette attente c'est justement d'avoir eu le temps de réfléchir encore plus et de savoir encore plus pourquoi on a ce projet. Réciproquement, c'est usant quand on est confrontés à un entourage qui persiste à n'y voir qu'un caprice, quelque chose qui peut attendre, ou qu'on ne ferait pas "si on savait ce que c'est".

Moi j'ai éduqué ma zébrette de fille pour qu'elle soit une résistante et une rebelle, et ça a marché...Une de plus pour critiquer le système, c'est toujours bon à prendre.

@ Fusain

L'envie d'avoir un enfant est tout-à-fait légitime. Il n'y a rien de plus normal à mon sens.

Et comme tu le dis, toute cette réflexion ne peut que vous aider dans votre parcours.

Mais je ne me suis jamais posé la question initiale de Nikoku, je la trouve incongrue, pas à sa place.

Harpo, c'est certainement pour ça que les gens répondent et se posent aussi le même type de question. Le monde n'est pas ce qu'on en fait, il est ce que l'ensemble de ses habitants en fait, et chacun pas avec le même poids. donc l'individu à son échelle n'est pas responsable de ce que devient le monde, il contribue à son évolution. Mais il hérite de choses positives ou négatives et il n'y peut rien.

Ma foi, je me demande où est l'incongruité dans ce topic.

Les questions il vaut mieux se les poser avant qu'après, non ?

Comme tout le monde l'a compris je pense, je suis en désaccord avec les idées avancées par Nikoku (ou plutôt je ne partage pas ses réserves), mais je ne vois pas pourquoi il serait incongru de réfléchir à la question et d'échanger autour de nos positions respectives.

nikoku74 a écrit:quand on doit commencer à vieillir ça doit être important d'avoir des enfants et petits enfants mais ça reste très individualiste comme point de vue, se servir d'eux quelque part.

Vu ce qu'on donne à ses enfants (enfin, moi je n'ai pas l'impression de ne pas m'économiser pour faire le mieux que je peux pour qu'ils s'épanouissent et trouvent leur v(o)ie), je ne crois pas que ce soit très individualiste de tirer du plaisir à les voir grandir et s'épanouir, observer leurs modes d'appréhension du monde. Personnellement, j'apprends beaucoup sur moi en les regardant faire. Ca ne me rassure pas sur leur avenir parce qu'ils se poseront sans doute des questions ch... comme je le fais. Mais c'est trop tard pour "ne pas les avoir fait". Alors allons à la recherche d'un optimum pour tout le monde.

@Fusain, je te souhaite de pester un jour contre un rejeton qui t'en fera voir de toutes les couleurs. Cela signifiera que tu en as un, qu'il est assez en forme pour t'en faire voir, que tu ne t'es pas laissé "pourir" par la trop longue attente. Tous les enfants méritent d'avoir été désirés et ils y gagnent sans doute.

salut Nikoku74 !

Sur l'éducation d'abord : 100 % d'accord avec l'exigence. Etant prof ( tu le sais) je suis aux premières loges pour constater la politique DELIBEREE de crétinisation des masses et privatisation de la véritable éducation simultanément. Le tout à l'échelle du monde LIBRE ( vous avez dit 1984?).

Sur les valeurs, c'est la suite logique du premier paragraphe mais c'est plus large encore : le libéralisme, en tant que praxis, est allé au bout de sa propre logique; il aboutit maintenant à l'absurde. Et continue de valider des droits ou des situations humaines de plus en plus indécents ( dans tous les sens du terme).

Sur le choix, donc de procréer : une telle vision de la réalité et de son avenir conduit tout aussi logiquement à dire NON.
Au delà, d'un point de vue plus matérialiste, il est clair que les conditions de vie et ou survie sont en chute libre. A grande échelle, ça devrait refroidir légitimement. Sauf que, les moins bien placés socialement et ou les moins lucides sur la situation sont ceux qui procréent le plus apparemment. Individuellement, ils scellent effectivement des destins tragiques. Problématiques pour nous également puisque nous sommes sur la même planète. Mais en tant qu'espèce, ils font ce qu'il faut pour qu'elle survive on dirait, presque inconsciemment. la prolifération est aussi une stratégie de survie globale chez certaines espèces. Mais je crois aussi que cette prolifération est liée également à notre civilisation qui fait, elle aussi comme une espèce, tout pour se propager.

Ta question touche du point de vue individuel celle de la démographie, vue sous l'angle de la saturation de la Terre. Sur ce point, comme écolo de formation ( rien à voir avec les politiciens professionnels) et même, comme homosexuel, ma réponse est identique : on est surpeuplés. De cons dangereux. Agités par des intelligents encore plus dangereux. Sur fond d'un système social auto-destructeur et cosmocidaire.
Tout pourrait s'arranger si on se limitait à un seul enfant par couple ( ou par individu).


Pour conclure, je crois que ton sujet "délicat" est un des sujets les plus importants de notre époque cataclysmique.

Bonsoir,
Tout cela m'intéresse, et je comprends vos arguments aux uns et aux autres (et je trouve que dire qu'on est surpeuplés est particulièrement juste). Mais ce sont des arguments de la raison.

Pour moi avoir des enfants est un acte lié à l'instinct, quelque chose d'étrangement animal. Et comment résister à cet instinct quand en plus on croise quelqu'un qui a le même désir, et qu'on sent qu'avec lui on pourrait multiplier l'amour qu'on ressent ensemble ? Je n'ai pas résisté, désolée... Peut-être que l'amour nous redonne l'optimisme qui peut donner envie d'avoir des enfants ?

Alors pour moi avoir des enfants oui, mais pas avec quelqu'un qui ne le souhaite pas, ou juste pour faire plaisir à la famille (Giamilla, Fusain, pour info j'ai eu mes enfants à 37 et 39 ans, après avoir attendu longtemps et profité de cette liberté aussi).

je vois donc que mon sujet est pertinent vu l'ensemble des réponses. Après je ne suis pas pour la politique de l'enfant unique, mais c'est vrai que limiter à deux enfants par femme me semble acceptable.

nikoku, je suis fille unique.

Lorsque j'étais enfant je pense que j'aurais apprécié d'être dans une fratrie, ne serait-ce que pour éviter de monopoliser l'attention de mes parents.

Aujourd'hui, adulte, j'en suis très heureuse.

J'ai aimé les réunions de famille jusqu'à l'âge où j'ai pu constater l'existence des "batailles rangées" qui se livraient au cours des repas ou autre rassemblement.

Je ne supporte pas qu'on puisse se sourire et s'embrasser pour se critiquer une fois la porte fermée.

Et je ne parle pas du délabrement familial auquel on assiste malheureusement souvent lors d'un décès dès lors qu'il est question d'héritage.

Je vais éviter de généraliser en disant qu'il doit bien exister des exceptions.

chacun ses impressions mais la politique de l'enfant unique génère trop de comportements non humanistes (cf Chine). c'est pourquoi s'il s'agit de parler de limitation, je la mettrais à 2 personnellement.

OK OK !

Loin de moi l'idée d'instaurer une dictature.

C'étaient pures mathématiques que mes divagations. Disons que je proposais une méthode "rapide" et non violente.

Nos conversations civilisées sont de pure forme. La "solution" du monde réel est et restera violente : guerre, famine épidémies.

Ca me fait penser aux peintures de Breugheul le vieux : le triomphe de la mort en particulier.

Imposer un nombre maximum d'enfants est quelque chose dont je trouve que vous sous-estimez la violence.

suis d'accord avec toi fusain...

Personnellement je n'ai pas d'enfant mais je me dis de plus en plus que ce n'est pas plus mal vu l'avenir de plus en plus médiocre que nous offre l'évolution de la société.

L'état du monde et de la société pose en effet des questions quand on réfléchit sur ce thème. Mais pour ma part, je vais plus loin : c'est la participation à la venue à l'existence d'un nouvel être humain qui me pose un problème philosophique, de nature morale, surtout. Considérée du point de vue de la raison, la décision de ne pas procréer me semble en soi être plus sage, étant donné ce qui est en jeu. Je suis stupéfait de la légèreté (pas dans ce sujet, en général) des discussions sur ce thème - notamment parce que dans 95% des cas, les gens oublient tout à fait de quoi ils parlent, à savoir avant tout causer l'existence d'un être humain - c'est la question morale prioritaire. Mais je reconnais que l'idéologie de la reproduction est tellement prégnante, qu'il est difficile pour la plupart de s'extirper de son cadre (et même la position de la plupart des "child free" reste à l'intérieur de ce cadre).

Mairon a écrit:l'idéologie de la reproduction est tellement prégnante

Pour moi, le mot "idée" ou "idéologie" lié à reproduction est assez surprenant. C'est un instinct de notre espèce, quelque chose d'ancré dans mon corps, et dire que c'est une idée est surprenant quand on a vécu la force de l'attachement qui se construit aussi avec l'aide des hormones...
Imposer un nombre maximum, c'est violent, mais on donne déjà aux humains la possibilité de choisir le nombre d'enfants, avec la contraception, et la possibilité de limiter la mortalité infantile, et celle de mourir plus vieux aussi.
Nous avons refusé les règles du jeu de la nature, et changé la donne du jeu de hasard du vivant. Et ce n'est pas près de s'arrêter avec les nouveaux moyens de détection des anomalies génétiques en tout début de grossesse.
On pourrait aussi réfléchir vivre moins vieux pour limiter la population, qu'en pensez-vous ?
Pas de solution simple, mais laisser la machine s'emballer ainsi je ne crois pas que ce soit la meilleure solution...

dire que c'est une idée est surprenant quand on a vécu la force de l'attachement qui se construit aussi avec l'aide des hormones

Je parlais du traitement social et religieux de cette thématique.

Le nombre d'enfants par famille a déjà considérablement diminué.

Aujourd'hui 3 enfants c'est presque un grand maximum.