Re: Est-ce normal ?

par Pieyre Mer 17 Oct 2012 - 11:18

D'ailleurs, même si je n'aimerais pas que tu partes, voici ce qui avait motivé la discussion :

Est-ce normal ? - Page 3 Appart12

Maintenant je comprends ce que dit Fusain. D'ailleurs moi-même je suis plutôt en attente d'une association, ou même d'une organisation, qui ne soit pas susceptible de voir s'installer ce type de fonctionnement.

par Invité Mer 17 Oct 2012 - 11:20

Je peux me tromper mais il me semble que dans une communauté l'intérêt général va primer sur l'intérêt individuel.

La vocation n'est pas la même non plus : la communauté a pour but principal d'avancer, le groupe se contente d'exister et de produire.

@ pieyre :

Vraiment très intéressant et... rassurant Smile

par Invité Mer 17 Oct 2012 - 11:29

Si le groupe est une association, il a aussi pour objectif d'avancer, note.
Le terme de groupe est un fichu fourre-tout.

par Invité Mer 17 Oct 2012 - 11:32

Fusain a écrit:Si le groupe est une association, il a aussi pour objectif d'avancer, note.
Le terme de groupe est un fichu fourre-tout.

Oui c'est vrai, c'est la raison pour laquelle je l'ai posé en "postulat" afin que nous puissions nous comprendre.

La discussion a quand même des effets positifs pour moi puisque j'en arrive à considérer ZC comme une communauté ce qui me convient davantage.

par Pieyre Mer 17 Oct 2012 - 11:43

Mine de rien, avec l'aide de Fusain, tu retrouve là l'une des solutions apporté au paradoxe de Russell : distinguer des ensembles avec une structure forte et des classes, ici des groupes et des communautés.

(voir Les solutions du paradoxe)

Tu aurais fait une bonne logicienne !

par FB Mer 17 Oct 2012 - 15:20

J'ai tout bien relu cette dense conversation.
Je suis aussi allé relire le point de départ de Pao.

Ce que je vais écrire est du domaine du ressenti, juste du ressenti.

1)je m'inscris à 90pr100 dans les dits de Pao. la seule différence notable réside en la pratique de l'introspection, que j'ai pratiquée à outrance depuis la pré-adolescence.

2) La notion de groupe n'est pas un problème pour moi. Pieyre le dissèque d'un point de vue très mathématique, en y adossant la notion d'ensemble.
Si je peux appartenir à un ensemble statistique prédéterminé (c à d nommé), je m'en fous totalement.
Ce que je sais ,c'est que je n'appartiens à aucun groupe, et que, lorsque je me suis retrouvé en état de coercition sociale, sommé d'appartenir à un groupe et de participer à son travail collectif, j'avais presque strictement les mêmes réactions que celles décrites par Pao. J'en ai beaucoup souffert, parce qu'il est plus facile de gérer sa solitude lorsqu'on est...seul, que lorsqu'on est contraint d'appartenir à un groupe, donc, en l'état des choses, de jouer un rôle, de fermer sa gueule (on apprend à ses dépens qu'il vaut mieux la fermer que l'ouvrir, parce le groupe est méchant, globalement conformiste, et lâche, et que quand l'un des membres -si c'est le chef, c'est encore mieux Wink

- vous tombe dessus, on est bon pour la boîte d'anxiolytiques, au minimum.
Comme on se fût amusé à dire sur un autre fil, tu as le choix entre le Pifermla et le Foulcan. J'ai pratiqué les 2, ça ne rend pas franchement heureux.)

3) J'en suis toujours au même point, et j'ai décidé de ne plus me battre : l'appartenance à un groupe n'est pas pour moi, point.

..........................MAIS je suis désormais dans une position sociale qui me permet de ne discuter qu'avec ma boulangère ou ma factrice (j'aime beaucoup ma factrice), de dire des mots gentils à la caissière du supermarché, et de m'en tenir là. Tout autre contact social ne m'est plus "nécessaire".

...........................Je suis à tel point marginal qu'appartenir à cette communauté de ZC me pèse. Je dois me prendre par la main pour y rester. Je sais aussi que me couper de TOUT serait une sorte de suicide : je fus un être très sociable, en mon état de jeune adulte. Joyeux. Il me reste une foutue nostalgie de ces quelques années.

...........................J'appartiens au sous-ensemble de ceusses qui veulent voir des buts partout. Les ZC me laissent très souvent frustré parce que bien des fils se perdent , et que le but premier est abandonné. Cela ne me convient pas du tout .
(et donc, veuille m'excuser, Pao, si j'ai failli faire prendre un mauvais tournant à ton fil, ce fut maladresse.)

Bon, ça suffit pour cette fois. Chuis un peu paumé, maintenant.

A vous...... Smile

par Pieyre Mer 17 Oct 2012 - 15:29

Je laisse répondre Paoline si elle le souhaite, mais j'ajoute un mot sur un point particulier.
Tu regrettes que le fil de certaines discussions se perde, tu voudrais voir davantage de buts... Mais est-ce que cela, ce n'est pas envisager une meilleure structure des discussions ? Alors c'est plutôt la logique des groupes, mais des groupes bien faits ?
Si l'on en reste à l'esprit de communauté, cela ne signifie-t-il pas que les engagements sont lâches, que l'on papillonne, tout en donnant parfois de soi, avec de bonnes contributions mais aussi d'autres ?

par FB Mer 17 Oct 2012 - 15:50

Tout à fait d'accord avec toi, Pieyre.

Mon attitude ne procède pas d'une magnifique logique !!!
Au contraire, a priori, de la tienne.
Je suis un "homo sentimentalis" avant d'être un "homo mathemathicus", d'où conflit définitif. Smile

Mais mon esprit est ainsi fait que je fonctionne presque toujours (même en solo) avec un but (même non- ou mal- défini) en tête. C'est ma perversion. Twisted Evil

Esprit d'anarchie x Esprit structurant x Désir de Fuite => 0
(Le désir de fuite fait tendre vers 0 l'équation !!!) Rolling Eyes

par Invité Mer 17 Oct 2012 - 16:01

Ce que je sais ,c'est que je n'appartiens à aucun groupe, et que, lorsque je me suis retrouvé en état de coercition sociale, sommé d'appartenir à un groupe et de participer à son travail collectif, j'avais presque strictement les mêmes réactions que celles décrites par Pao. J'en ai beaucoup souffert, parce qu'il est plus facile de gérer sa solitude lorsqu'on est...seul, que lorsqu'on est contraint d'appartenir à un groupe

Hmmm c'est curieux, tu décris un type de situation possible vis-à-vis d'un groupe : être sommé, contraint d'y appartenir.
Là, ce qui pèse n'est-ce pas la coercition plutôt que le groupe ? Ne retrouverait-on pas le même rejet pour une contrainte, une brimade de notre mode de fonctionnement de n'importe quel genre, et non seulement le fait de faire partie d'un groupe ?
Qu'en est-il d'un groupe librement choisi, comme une association qu'on décide de rejoindre ou même de contribuer à fonder, d'un travail collectif auquel on a librement choisi de participer ?

Quant à "la communauté" ZC, alors il va falloir définir deux sous-catégories de communauté : certaines sont fondées sur un but (une communauté religieuse, par exemple), d'autres sur une appartenance a priori, une caractéristique, un être (la douance, une nation, tout ce que vous voudrez). Et naturellement, le caractère fédérateur, voire transcendant, du but s'appliquera aux premières et pas aux secondes, dans lesquelles il est plus logique de "papillonner" et de partir dans tous les sens. Et la nature du lien qui unit les membres de ces deux familles de communautés est totalement différent, ne serait-ce que parce que dans le premier cas, il se dissout s'il n'y a plus consensus sur le but, tandis que l'autre est, virtuellement, de nature à ne jamais se dissoudre, voire à "imposer" une appartenance virtuelle "obligatoire".

par FB Mer 17 Oct 2012 - 17:16

Analyse structurée, Fusain.

1) C'est pire quand le groupe m'est imposé. C'est même une catastrophe...
Mais j'ai librement choisi d'intégrer d'autres groupes (associatifs, politiques, sociaux, de loisirs) et je n'ai jamais supporté : ils sont devenus coercitifs très rapidement (dans ma tête). Tiens, rien que de participer à un atelier d'écriture me donne des boutons...
Je suis un âne définitivement rétif.

2)Je n'ai pas la sensation d'appartenir ici à une communauté. Les liens sont trop lâches, et trop virtuels. J'ai le sentiment qu'aucun autre lien ne nous unit que l'investissement affectif (donc si volatile!) que chacun(e) d'entre nous y apporte.
C'est pourquoi je tolère d'y rester résident.

Un club du type Mensa, qui exige des preuves de surdouance pour y être admis, me fait fuir, de ce simple fait : je dois apporter des preuves, passer un examen, comme dans cette putain de société. Comme à l'école. Non merci (je confirme néanmoins ma "douance" Wink

je ne suis pas un resquilleur, mais il ne m'est rien demandé sur ce forum. J'y suis, donc.)

PS. Je ne fais pas non plus de racisme anti-pas-surdoués. Je précise ce fait après avoir eu la sensation que certain(e)s ici évoluaient comme dans un "autre monde", le leur, qu'ils s'étaient approprié, qui les rassurait, que sais-je encore....
En réalité, en-dehors du subjectif psychologique qui ne se manifeste, assez souvent, pas (blocages curiozoïdes), je n'ai bien souvent l'impression de retrouver ici, sur ce forum, que les normalités, les petitesses, les étroitesses, de la société-en-général.
Aussi pas mal de +, soyez rassurés, soeurs et frères Z... (ils sont fragiles, ces petits équidés.... I love you

)

par Invité Mer 17 Oct 2012 - 18:34

ils sont devenus coercitifs très rapidement (dans ma tête)

Mais ce n'est pas leur faute, si c'est dans ta tête. On peut ne pas supporter les concessions qu'impose le fait de participer à un groupe. C'est sensiblement différent de décréter tout de go qu'un groupe, c'est inévitablement une espèce d'entité "abêtissante", "conformiste et lâche" et autres amabilités. On pourrait user des mêmes noms d'oiseaux pour les solitaires qui ne veulent jamais participer à rien, mais c'est le genre de match qui n'aurait pas vraiment d'intérêt.

2)Je n'ai pas la sensation d'appartenir ici à une communauté.

Moi non plus. Et surtout je réfute l'idée de devoir concrétiser d'une manière ou d'une autre mon "appartenance". (On m'a déjà fait grief de ne pas souhaiter participer à des IRL par exemple). C'est un forum, j'en respecte les règles de fonctionnement. C'est tout.

par Pieyre Mer 17 Oct 2012 - 18:47

Faman Bougozonie a écrit:En réalité, en-dehors du subjectif psychologique qui ne se manifeste, assez souvent, pas (blocages curiozoïdes), je n'ai bien souvent l'impression de retrouver ici, sur ce forum, que les normalités, les petitesses, les étroitesses, de la société-en-général.
Aussi pas mal de +, soyez rassurés, soeurs et frères Z... (ils sont fragiles, ces petits équidés....

C'est une question de relativité de point de vue. D'une certaine façon, il y a une homothétie entre les personnes que nous pouvons croiser ordinairement et celles que nous rencontrons sur le forum. Il y aurait un rapport de proportionnalité, pour le dire plus simplement, qui porterait sur certaines caractéristiques intellectuelles.
Pour être vraiment réducteur, je ne vais prendre que le QI, et faire comme si tout en dépendait. On pourrait imaginer un rapport de 1,2 à peu près entre la place publique et le forum ZC. Aussi telle personne qu'on jugerait favorablement sur la première pourrait nous sembler par trop limitée sur le second.
J'ai l'impression de dire des évidences. Enfin, tu comprends que l'intérêt c'était d'en trouver un modèle.

par FB Mer 17 Oct 2012 - 19:31

@Fus :

Te fâche pas, je n'ai pas écrit que c'était de leur faute !!!
J'ai dit que mon texte était issu de l'homo sentimentalis (j'ajoute : déconnant) que je suis.

Mais je confirme le sentiment qu'un groupe me fait vite perdre mon temps, mon énergie, mon désir. (cf les bouquins traitant des adultes Z : rien d'original).
J'ai fréquenté pas mal de groupes, et je persiste dans mes noms d'oiseaux, lesquels s'adressent à l'effet-groupe, c à d à la lâcheté qu'on (pas moi; et j'en ai toujours été le premier étonné; ce qui m'a conduit à avoir de moi l'image du parfait caractériel...) acquiert systématiquement si l'on souhaite rester bien vu du susdit groupe. Sauf à en prendre la tête, mais non : cf + haut Paoline.

NB : j'ai vraiment du mal à respecter les règles d'un groupe. Restreint, bien entendu. Dans lequel j'ai une existence réelle. Je ne parle donc pas ici de la société en général, où je ne suis que le numéro 1511180....... Je respecte aussi le code de la route et m'efforce de ne pas griller les STOP !!!

@ Pieyre
Je ne sais vraiment qu'en penser, en fait. Je doute (comme systématiquement), je lis, j'ai tendance à penser (à te lire) que tu "réduis" (ce qui n'est pas une critique : on a besoin de logiquants en ton genre) par trop tes analyses à des entités ou méthodes mathématiques. Ainsi, tu introduis ici un facteur 1,2, que je ne conteste pas en-soi, mais qui signifie quoi ??? Que l'intelligence de "place publique" serait 1,2 fois moins digne d'attention que l'intelligence d'un forum Z ?

Je pense (mon petit moi...) que tu t'égares un peu.
J'ai beaucoup appris (de la vie) de personnes au QI probablement assez faible.
Et permets-moi en toute amitié de suggérer que ce sentiment (mathématiquement confirmable, it's possible) d'appartenance à l'étatzèd est AUSSI (p-ê) pour toi une citadelle que tu t'es bâtie pour (sur) vivre.
"l'intérêt c'était d'en trouver un modèle". Oui. Smile

Au plaisir de vous lire.

Et Paoline, dont c'est ici le fil... Smile

par Pieyre Mer 17 Oct 2012 - 19:44

Faman Bougozonie a écrit:Ainsi, tu introduis ici un facteur 1,2, que je ne conteste pas en-soi, mais qui signifie quoi ??? Que l'intelligence de "place publique" serait 1,2 fois moins digne d'attention que l'intelligence d'un forum Z ?

Euh... non : 1/1,2 fois mon attention, c'est-à-dire environ 0,83 fois. (C'est une plaisanterie, naturellement, pour ceux qui y entendraient malice.)

J'ai beaucoup appris (de la vie) de personnes au QI probablement assez faible.

Je ne le conteste pas. Il s'agissait de raisonner sur un sujet, pour voir jusqu'où on pouvait aller.

Et permets-moi en toute amitié de suggérer que ce sentiment (mathématiquement confirmable, it's possible) d'appartenance à l'étatzèd est AUSSI (p-ê) pour toi une citadelle que tu t'es bâtie pour (sur) vivre.

Oui, mais tout est comme cela dans ce que nous avons décidé (plus ou moins) de croire. J'ai ma voie; certains en ont une autre.

par FB Mer 17 Oct 2012 - 20:02

J'apprécie.

Vraiment désolé pour le 0,83. Je ne pratique plus assez...

par Invité Ven 19 Oct 2012 - 21:18

Je suis lasse.

par Invité Ven 19 Oct 2012 - 21:27

De piques ?

par Invité Ven 19 Oct 2012 - 21:31

par Pieyre Ven 19 Oct 2012 - 21:48

Paoline, as-tu du cœur ?

(Attention à la réponse ! Je me tiens à carreau dans les trèfles.)

par Invité Ven 19 Oct 2012 - 21:50

Fusain Pieyre Smile

par Invité Dim 21 Oct 2012 - 20:30

par Pieyre Dim 21 Oct 2012 - 20:48

Tu as dû oublier de fermer la fenêtre quand tu as enregistré : les voisins faisaient la fête en face.

par Invité Lun 22 Oct 2012 - 8:25

Pieyre a écrit:Tu as dû oublier de fermer la fenêtre quand tu as enregistré : les voisins faisaient la fête en face.

Spoiler:

par Invité Lun 22 Oct 2012 - 8:28

trouver un forum un peu plus à mon niveau car là visiblement je me suis trompée

Ce genre de phrase devient récurrent chez toi...
Si ça peut te rassurer, dans tes interventions, discussions que tu inities et autres, je ne vois rien qui justifie que tu partes, je trouve que tu as ton entière place ici !...
Quant au salon nature, je pense que le problème vient avant tout de la configuration fermée de ces salons : peu de gens pensent à s'inscrire, tout bêtement, et du coup ils ne vivent pas, faute de membres.

par Pieyre Lun 22 Oct 2012 - 8:32

Je m'apprêtais à écrire un commentaire équivalent sur ces deux points. En particulier sur les salons, je crois qu'il faudrait revoir certains aspects si l'on veut que cette structure manifeste tout son potentiel.

par Invité Lun 22 Oct 2012 - 9:49

Merci Fusain et Pieyre.

par .... Lun 22 Oct 2012 - 11:18

paoline a écrit:Merci Fusain et Pieyre.

Juste pour dire que, moi, je ne sais pas comment fonctionnent les salons et je ne sais pas grand chose de l'histoire. Mais si je peux, je participerai au tien, paoline. Je n'aimerais pas que tu partes. Tu fais partie des premières personnes que j'ai rencontrées : j'aimerais avoir le temps de te connaître.

par Invité Lun 22 Oct 2012 - 12:40

Spoiler:

par .... Lun 22 Oct 2012 - 13:49

J'ai trois chats, trois pins, un olivier, un saule, un mûrier-platane, deux péchers, trois rosiers et des lantanas : je SUIS le coin nature!
Et j'attends tes instructions parce que je ne sais pas quoi faire. Very Happy

par Invité Lun 22 Oct 2012 - 14:12

Naja a écrit:J'ai trois chats, trois pins, un olivier, un saule, un mûrier-platane, deux péchers, trois rosiers et des lantanas : je SUIS le coin nature!
Et j'attends tes instructions parce que je ne sais pas quoi faire.

Naja, puisque tu fais partie des membres maintenant, tu peux participer.

Il suffit d'aller sur "salons" puis "coin nature".

Merci à toi Smile

par Invité Lun 22 Oct 2012 - 21:26

par Invité Mar 23 Oct 2012 - 21:30

par Invité Mer 24 Oct 2012 - 16:27

par Invité Mer 24 Oct 2012 - 22:11

par Invité Jeu 25 Oct 2012 - 13:16

Mon regard sur le net

L’espace est immense avec une multitude de personnes marchant ou courant presque dans tous les sens, semblant dans des quêtes différentes.

Elles vont seules pour la plupart, j’en fais partie. Parfois un petit groupe complice me dépasse. Je le suis du regard, songeuse, un brin envieuse jusqu’au moment où celles qui le composent en viennent aux mains. Le groupe s’autodétruit. Je suis perplexe.

Il y a aussi celles qui sont là, sans bouger, dans un rôle bienveillant afin d’indiquer des directions aux indécis. J’aimerais m’attarder près d’elles mais il y a trop de monde, je dois laisser la place.

Je me fais bousculer par quelqu’un qui gesticule sur place et qui crie sans raison apparente. Je repère la sortie car il y est conduit. S’il y a des entrants, il faut impérativement qu’il y ait des sortants, sinon le système exploserait. La possibilité d’en partir me rassure.

Tout près, je remarque des bancs sur lesquels s’attardent :

Les uns l’air fatigué, chaussures trouées, tête dans les mains, les autres, repus, aux teint halé, lunettes de soleil stylées et sacs à dos bien remplis d’où dépassent de nombreux souvenirs (mails, pseudos, codes d’accès en tout genre).

J’entends des applaudissements et me retourne :

S’éloigne un couple, irradiant de bonheur qui nous dit adieu en agitant ses mains, il est heureux.

Je trébuche et tombe, un sourire me relève. Mais mon aide s’éloigne. Mains en porte-voix j’arrive à articuler « pourquoi ?», elle ne se retourne pas.

Semblent s'approcher 3 présences qui discutent amicalement et de façon très détendue mais ne prêtent pas attention à moi. J’observe, elles partent dans la même direction.

Je commence à comprendre.

par Invité Jeu 25 Oct 2012 - 15:49

par Invité Ven 26 Oct 2012 - 22:00

par Invité Ven 26 Oct 2012 - 22:07

par Invité Sam 27 Oct 2012 - 9:09

Je suis bouleversée et révoltée.

Deux étudiants viennent d'être emportés dans des eaux souterraines dans le Var alors qu'ils se trouvaient sur un parking Sad

.

La jeune fille a été retrouvée, hélas décédée. L'autre étudiant est toujours recherché et je crois les doigts pour lui.

Nous nous posons en conquérants de l'espace et nous n'arrivons pas à sécuriser nos sols.

Chaque automne les bouches d'égoûts ou autres accès au sous-sol font des victimes lors de fortes pluies. Est-ce si compliqué que ça de les sécuriser ?

Une pensée très sincère pour ces familles.

par Invité Sam 27 Oct 2012 - 21:02

par Invité Dim 28 Oct 2012 - 21:47

par Invité Mar 30 Oct 2012 - 21:23

Je crois qu'il va falloir que je me pince. En effet, je me demande si je rêve...

par Pieyre Mar 30 Oct 2012 - 21:29

Une fois, à force de me poser le problème de la réalité sans doute, je me suis dit dans un rêve que j'allais faire le test du pincement. Je n'ai pas trouvé ça très concluant. L'anecdote est réelle, ou tout au moins je m'en souviens comme réelle. Mais j'ai peut-être rêvé.

par Invité Mar 30 Oct 2012 - 21:34

Pieyre a écrit:Une fois, à force de me poser le problème de la réalité sans doute, je me suis dit dans un rêve que j'allais faire le test du pincement. Je n'ai pas trouvé ça très concluant. L'anecdote est réelle, ou tout au moins je m'en souviens comme réelle. Mais j'ai peut-être rêvé.

Mais tu rêvais que tu te pinçais ou bien l'as-tu souhaité avant de t'endormir ?

par Pieyre Mar 30 Oct 2012 - 21:50

Non, non : c'était bien dans mon rêve.
La conclusion, comme on s'en doutait, c'est que dans le rêve on ne peut pas être sûr qu'on rêve, même si l'on est parfaitement rationnel, alors qu'en état de veille on peut être sûr qu'on ne rêve pas (quand on n'a pas sombré dans l'irrationalité d'un paradis artificiel).

par Invité Mar 30 Oct 2012 - 21:58

Pieyre a écrit: dans le rêve on ne peut pas être sûr qu'on rêve, même si l'on est parfaitement rationnel .

Sauf dans le cas du rêve lucide durant lequel le rêveur à conscience de rêver.

par Pieyre Mar 30 Oct 2012 - 22:10

Je ne suis pas sûr qu'on puisse appeler cela des rêves, puisque c'est entre deux.

Voici ce que j'ai écrit à ce sujet : Imagerie hypnagogique.

par Invité Mer 31 Oct 2012 - 12:38

Pour répondre à ton titre, est ce normal qu'on classifie les individus.

Ta question n'a pas de sens pour moi, la normalité mène au jugement avec l'infériorité ou la supériorité des individus par rapport à des concepts.

par Invité Mer 31 Oct 2012 - 16:11

Il va falloir que je m'y fasse.

Ce décalage me poursuivra partout.

par Invité Mer 31 Oct 2012 - 16:44

Oui enfin là c'est Horacle et sa marotte postée absolument partout et notamment là où ça n'a rien à voir.

par Invité Mer 31 Oct 2012 - 16:50

Peut être Horacle, mais moi je poursuis mon idée égalitaire et je déloge l'instruction, et puis je trouve que des questions comme quels sont les 50 livres que vous sauverez pour moi c'est de la merde. J'ai pas besoin de lire pour être un être humain et chacun ces conceptions.