Comment savoir ?

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Oui c'est sûr

Schremdu a écrit:Comment savoir que la vision du monde que l'on a n'est pas fausse ?

Tu nous refais Descartes ?

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Lis Platon lol

Schremdu a écrit:Comment savoir que la vision du monde que l'on a n'est pas fausse ?

Comment savoir que la compréhension de ce qui m'entoure n'est pas idiote ? Et cette empathie ? Et si tout ça était ridicule ? Que je fabulais complètement, comme un énorme trip dont on ne sortirait jamais, ou comme un mythomane sévère.

Comment savoir que cette solitude de l'esprit n'est pas due à cette folie que je montrerais au monde entier sans honte ?

Je ne sais plus ce qui est réel ou pas, je suis détaché de ce monde, effaré devant ce que l'homme en a fait. J'ai peur de ce que je suis, de ce que j'ai dans la tête.

J'ai l'impression que la folie me guette, de très près. Si elle ne m'a pas déjà enchaîné.

Salut Schemdu,

n'écoute pas ces détenteurs de savoirs et de certitudes ( grrr , ça m'a agacé de lire ça )qui semble t'il oubli de réfléchir avant de te répondre...

J'ai pour ma part la même problématique...
L’anthropocentrisme... voila une chose à laquelle j'accepte de participé tout en sachant que la réalité va bien au delà.
l’anthropocentrisme est un consensus, voila ce que je me dit , et l'animal social que je suis s'y prête parce que c'est ma nature.
Simplement, ce consensus n'est pas parfait et j'y relève des abérations/contradictions.

Donc oui, l’anthropocentrisme est une réalité... mais une réalité parmi d'autre, et non, notre monde n'est pas parfait...

faut t'il avoir peur de cette conscience? à la limite, elle peut donner le vertige... Mais il existe bien qq chose derrière la réalité humaine, a toi d'exploré par les voies qui s'approche de ta sensibilité : science? religion? métaphysique? etc...

La réalité varie énormément en fonction du point d'observation que l'on choisit, aussi, on peut parfaitement choisir plusieurs angle d'observations, ce qui nous semble pertinent et ceux qui semble pertinent a autrui.

amicalement,
A.

Ps: je répondrais plus en détail plus tard, là, je suis un peu agacé...

(quand aux autres intervenants de ce file, honnêtement, ... z'êtes moyen sur ce sujet, pour ne pas dire ridicule)

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Non tu ne le sauras jamais. C'est vrai pour chacun de nous. Il y a autant de réalités que d'être vivants dans ce monde, et aucune de ces réalités ne peut prétendre, ni même aspirer, à plus de pertinence que n'importe quelle autre.
Il faut pouvoir admettre qu'il y a des choses qui nous échappent.
Je me posais souvent ce genre de question quand j'étais plus jeune (disons jeune ado). Je ne sais pas quel âge tu as, mais je te devine plus jeune que moi en tout cas.
L'âge n'apporte pas la vérité, mais, en ce qui me concerne, une sorte de zénitude me permettant d'appréhender tout ça avec détachement.
Pendant longtemps je me suis dit que j'étais folle. Ce qui semblait par ailleurs confirmé par l'opinion que des tas de gens se faisaient de moi...
Puis je me suis informée, et je me suis rendu compte que des tas de gens avant moi avaient eu ce genre d'angoisse.

suite au prochain épisode...

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C'est la question qu'on pourrait dire : des critères de la réalité, ou, plus généralement : de l'adhésion à la réalité. Elle m'a préoccupé implicitement depuis l'enfance, comme c'est le cas sans doute pour un certain nombre de personnes, et notamment sur ce forum j'imagine. Bon, la plupart des gens finissent par l'oublier, et heureusement, puisqu'on vit très bien sans. C'est d'ailleurs une première réponse. La folie, ce serait d'imaginer que ne pas répondre à une question fondamentale est dramatique, et de s'en préoccuper.

Dans mon cas, je ne sais pas trop ce qui a joué pour que je conserve cette interrogation. Mais je risque de te décevoir si c'est vraiment le cheminement qui t'importe, notamment avec les mêmes doutes de départ que les tiens. Je n'ai jamais eu de doutes déstabilisants. Ou, quand c'est le cas, je me protège en mettant de côté pour plus tard, – sachant que je n'oublierai pas.
Bon, j'ai dû commencer à donner un tour plus formel à cette question après avoir lu l'énoncé du cogito de Descartes (c'était en classe de sixième ou de cinquième, dans les pages roses de mon Petit Larousse). Mais je n'ai tellement pu avancer pendant bien longtemps, malgré les livres et les cours. C'est la pratique de l'écriture plus que celle de la lecture qui me paraît déterminante; tout au moins c'est mon cas.

La première source d'adhésion à la réalité, c'est somme toute la sensibilité. Il y a des expériences perceptives, ou qualia (singulier quale), c'est-à-dire des effets subjectifs ressentis qu'on associe de manière spécifique à des états mentaux (voir qualia).

Je reformule complètement leurs propriétés, que je trouve sur le site (d'après la référence à Daniel Dennett). C'est une première mouture; il est possible que je modifie par la suite.

Ils sont d'une part :
— immédiats : on ne peut les appréhender que par expérience directe, comme indépendamment du temps;
— primitifs (ou atomiques) : il ne s'agit pas de propriétés relationnelles;
— subjectifs : toute communication directe, notamment toute comparaison interpersonnelle est impossible.

Par ailleurs ils sont :
— intrinsèques : ils sont associés à une sensation de plaisir ou de douleur, même si elle est souvent imperceptible.

Pour moi, cette dernière propriété, qui implique une quantification fonction de la durée d'exposition, garantit que nous touchons au réel. C'est notamment la douleur qui me semble déterminante : lorsque la sensation est trop vive, il n'est pas possible de la récuser. Quand bien même notre esprit voudrait la juger illusoire, ou serait incapable de tout jugement, la perception nous conduit à la fuir.

La seconde source, c'est l'intelligibilité. Il y a des expériences de pensée, qui fait que nous établissons des rapports généraux, comme indépendamment de toute matérialité.

La distinction entre les deux sources rejoint en quelque sorte Platon, même si je ne me réfère pas précisément au texte.

Descartes, en cherchant à éliminer tout quale de ses perceptions, parvient à l'intuition d'exister comme être pensant, qu'il ne peut récuser, ne serait-ce que parce qu'il doute. Je ne détaille pas.

Pour moi cette seconde source est moins claire. On peut se trouver dans un état diminué de pensée au point de ne pas avoir conscience de sa propre pensée. C'est discutable, mais je le signale. Par ailleurs, on peut avoir cette conscience mais se limiter à un état de scepticisme absolu quant au contenu de sa conscience, sinon les qualia. C'est-à-dire que j'ai du mal à percevoir dans ce doute ce qu'y trouve Descartes.

Dans le fonctionnement normal de la pensée maintenant, je crois qu'on peut trouver des éléments fondamentaux, qui permettent d'établir le plus fermement qu'on peut des structures du raisonnement.

Il y a notamment :
— la définition d'une forme, ou élément;
— la numération, jusqu'à l'idée d'un compte infini;
— la séparation d'éléments;
— la relation entre des éléments;
— l'association d'une relation avec un changement d'état perçu dans la réalité, notamment un changement causal.

Bon, j'écris ça comme je peux, en fonction de réflexions anciennes, sans doute mieux rédigées. Mais c'est déjà assez long comme ça.

Salut Shremdu, salut à tous.

Je trouve que ce que dit Shremdu témoigne d'une expérience, angoissante, douloureuse, qu'il a besoin de se sentir compris, pas seul dans ce cas, et d'une petite boite à outils pour surmonter cette angoisse/douleur ou même l'éviter à l'avenir. Les propos très très intellectuels, même si la philo porte sur l'expérience, pour moi empirent la situation. je m'explique :

je crois que je vis à peu près la meme chose Shremdu, et je crois aussi que le problème n'est pas qui l'on est, ce que l'on voit, mais notre interprétation de ça ! en fait, notre intellect (du coup, alimenter l'intellect de théories, fait reigner encore davantage l'intellect, alors qu'il faut à mon avis plutot apprendre à avoir moins besoin de lui). C'est l'explication que j'ai trouvée. Comme on a appris à contrôler ce qu'on exprime, montre, jusqu'à ce qu'on pense et ressens pour être accepté, pour s'accepter soi, on a appris à tout contrôler avec le mental. On pense tout. Je crois que c'est le cas alors même qu'on ne s'en rend plus compte. Au lieu de prendre ce qu'on est et ce qui est comme il vient. Alors comme on doute de la légitimité de soi et de ce qui en émane (perceptions, sensations, émotions, pensées,..) se créé une sorte de tension en soi, on distancie ce qui est (on est) ('malgré' soi) de ce que l'on pense/voit (de soi) parce qu'ON ne s'accepte pas. D'où "je suis fou", "ma vision n'est surement pas valable", "quelle est la réalité",...

(est-ce que ca te parle mes mots à moi ? j'ai pris tes mots comme ils me parlaient à moi... c'est-à-dire dans l'expérience, pas dans une simple question intellectuelle. ? genre... est-ce que ca ca te parle : Déréalisation ? moi c'est plutôt ça Dépersonnalisation, la tendance que j'ai, heureusement c'est pas permanent, quoique ca peut etre un peu latent deux jours de suite par exemple...)
Donc voilà mon analyse à moi... Qu'en penses-tu, qu'en pensez-vous ? Toute aide serait bienvenue chez moi aussi..

La multiplicité des lectures, des approches de la réalité dont parle Tramber, c'en est venu à me déprimer complètement moi. Je m'emballe pour un truc (ex : une vision de la réalité terrestre et métaphysique, une théorie psychologique), et après quand je découvre autre chose qui prend le dessus, je me dis que je ne peux avoir confiance en ma perception, que rien ne dure en moi (finalement, même l'amour pour un être ? il dépend tant du mouvement qu'on prend en soi, je veux dire, du Qui on devient, et l'on est multiple, et on peut l'être au cours de sa vie, multiple), que je n'ai rien à quoi m'accrocher. Et là, j'ai envie de dire AU SECOURS.

Mais peut-être que ce que je viens de décrire dépend complètement de mon intellect encore, puisque je parle de m'accrocher à un langage, une vision. Comme notre intellect est rapide et sensible, il est peut-etre plus judicieux de s"'accrocher" comme je l'ai employé, à des choses moins muables, ou en tous cas qui nous relient au physique (le physique est muable mais, donc, il est bien inscrit dans le Présent).
Inscrire sa conscience dans son corps, son corps dans le présent, sur la Terre, (dans la terre), avec les autres... comme ca on se sentira moins fou non ?
Et pour la sensation de folie qu'il reste, c'est l'amour de soi je crois qui manque... le jugement par rapport à une norme, alors qu'on ne peut rien à ce que l'on est, ressent, spontanément...: en tous cas si l'on s'observe comme avec du recul..c'est bien qu'on peut se prendre soi comme objet d'observation, de réflexion, donc une part de soi (l'objet alors) ne peut pas changer, elle échappe à toute volonté. C'est ça qu'il faut à mon avis admettre, accepter comme devant être entièrement lié à l'autre part (le sujet qui observe) de soi, qu'il n'y en ait plus deux alors, mais un, qu'alors si on s'observe c'est par amour et conscience que c'est bien soi.