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L'idole qu'était alors Albert le Grand à peut-être fait hésiter ses successeurs à remettre en cause sa construction, et leur propre crédibilité au passage... Ce fut donc "l'invention" de la matière noire qui fut privilégiée..

Je ne sais pas si c'est là la raison réelle. La physique des particules est compatible avec l'existence de familles de particules qui n’interagissent pas avec la matière ordinaire, donc invisibles, c'est également une piste plausible pour expliquer le phénomène de la matière noire. Une expérience, EDELWEISS, cherche à les détecter. Si ça donne des résultats et prouve l'existence de telles particules, alors il faudra les ajouter dans la balance, et ça expliquerait peut-être tout ou partie de la "matière manquante". Il me semble, moi aussi, pauvre profane, assez naturel de regarder de ce côté en premier, ce n'est pas nécessairement pour "sauver Einstein".

Par ailleurs, l'affaire des "faux" neutrinos supraluminiques montre que la communauté scientifique n'a pas peur de taquiner la relativité au besoin.

http://science.nasa.gov/astrophysics/focus-areas/what-is-dark-energy/

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Je crois que nous n'inventons rien. Nous ne faisons que découvrir. Comme dans la vie elle-même : une suite d'essais et d'erreurs.

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Je ne sais pas si l'on invente ou on postule. Ce que je trouve intéressant dans ce phénomène, c'est que certains vont se dresser contre cette théorie en essayant de prouver son inanité ... et peut-être, ainsi, ou la prouver, ou en dévoiler une nouvelle.

Il me semble que beaucoup de choses fonctionnent ainsi au demeurant.

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On l'invente, on ne la trouve pas (encore), mais les équations tombent juste. Ouf !

C'est valable pour toute la physique quantique. (On ne peut quasi rien observer) Ce qui ne l'empêche pas d'être féconde.

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Comme l'outil fonctionne, on s'en sert sans trop discuter !

Tu sais, il n'y a pas plus curieux que les scientifiques !
Pour le reste, si il y a un phénomème, dû à la masse de l'univers, qui elle est bien répertoriée. On ne sait seulement pas d'où vient cette masse.
Les trous noirs ont été déduits bien avant d'être observés (si on peut dire) et il en va de même de tout un tas de choses.

Et quand ça ne marche plus, on invente l'énergie sombre. Qui fonctionne à l'inverse de la matière noire, il faut bien le remarquer.
Et quand celle-ci sera à son tour prise en défaut, on inventera peut-être une rustine de plus...

"Rustine" n'est pas le terme adapté. La science fonctionne ainsi: on émet une HYPOTHESE, et on la vérifie, revérifie, et re re vérifie.
La matière noire et l'énergie noires sont des hypothèses suffisament sérieuses à l'heure actuelle pour qu'on cherche à les vérifier. Ce langage fait davantage honneur à la recherche il me semble...

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DrôleDeZèbre a écrit:La naissance de la physique quantique est partie d'une observation réelle, d'un phénomène, celle du rayonnement du corps noir, qui ne trouvait pas d'explication avec la thermodynamique (?) de l'époque.
Plank en a donné une explication plausible avec la proposition du quanta.

Pour la petite histoire : en fait, quand Planck a introduit ces quantas, il a dit très franchement : « Bon, bien sûr ces quantas n'ont aucune existence physique, hein ! Mais c'est juste une heuristique que j'ai imaginée pour obtenir une formule qui colle parfaitement au rayonnement de corps noir... ». Un peu plus tard, un certain A. Einstein a eu l'idée de ré-utiliser l'idée de Planck pour expliquer l'effet photo-électrique. Sauf que là, plus question de présenter ça comme une astuce heuristique : Einstein affirmait carrément que c'était comme ça que les choses étaient réellement ! Personne, mais alors personne, n'y a cru sérieusement à part lui ! Et c'était même une tache sur le CV d'Einstein, parce que, de la part du génial concepteur de la relativité restreinte, qui avait aussi trouvé E = mc² et expliqué le mouvement brownien (et là par contre tout le monde était d'accord pour trouver tout ça admirable), ça la foutait mal... Quand les expériences plus fines sur l'effet photoélectrique ont été réalisées, les gens qui ont fait l'expérience ce sont dit : « bon, comme ça ça permettra de prouver empiriquement que l'explication d'Einstein ne tenait pas la route ». Et là, stupeur... ! Au point que la motivation officielle du Nobel d'Einstein fut son explication de l'effet photoélectrique plutôt que ses autres travaux !

Bref, si la première mention de quantas fut effectivement liée au rayonnement de corps noir, les phénomènes inexpliqués qui ont vraiment justifié le développement de la MQ furent plutôt l'effet photoélectrique et la stabilité de l'atome.

Voilà, c'était juste pour faire péter ma science

@+,
Sol♯

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Bon, une réponse sur le fond du débat maintenant...

Même si je connais certainement nettement plus de physique théorique que la moyenne de mes semblables (et même sans doute que la moyenne des zèbres), je n'irais pas jusqu'à me prétendre compétent en la matière. Cependant, il y a eu quelques sujets que j'ai eu l'occasion d'aborder d'assez près, et je connais aussi un peu la communauté de recherche ; et mon observation en la matière m'a conduit à la constatation suivante : les physiciens théoriciens sont globalement des gens très, très forts et très, très compétents ! La physique théorique, c'est vraiment l'élite de l'élite de la matière grise (parce que, non seulement c'est hyper-dur à assimiler, mais il y a une concurrence féroce pour travailler dans ce secteur en plus) — et ce n'est pas un hasard si c'est dans cette discipline que travaillent Sheldon et Léonard de The Big Bang Theory

Bref, je suis personnellement convaincu que, si les physiciens théoriciens ont privilégié la matière noire sur la remise en question des équations de la relativité générale, ce n'est pas par routine ou par paresse intellectuelle, mais juste parce qu'il serait en fait infiniment plus sophistiqué de chercher à remettre en cause les équations de la relativité générale que d'imaginer une particule invisible : dès qu'on commence à regarder le détail des équations de la physique, on se rend compte qu'il s'agit d'un échaffaudage hyper-élevé où remettre en cause la relativité générale par exemple imposerait de revoir en cause des tas de fondations, dont certaines très très bien établies... Bref, l'hypothèse de la matière noire semble être la plus cohérente intérieurement, et il est donc logique, en vertu du principe du rasoir d'Occam, que les théoriciens estiment celle-ci comme la plus plausible... (Cela dit, ce n'est là que mon impression suite la façon dont je perçois le discours des physiciens ; mais comme je ne le sais que par ouï-dire, il est possible que la réalité des équations soit différente, hein).

D'ailleurs, connaissant un peu l'avidité de gloire qui peut exister dans le secteur, il y a gros à parier que le premier type qui aurait un remplacement de la théorie de la gravité qui tient la route n'hésiterait pas à creuser cette voie à fond et à le crier sur les toits... ! ‘M'étonnerait même qu'il y en ait beaucoup qui n'aient jamais essayé...

Bonne soirée again,
Sol♯

on sent effectivement beaucoup de colère voir de parti pris dans tes propos drôle de Zèbre.

Mais si en 2012, le LHC a bel et bien mis en évidence le boson de Higgs, il n'a par contre pas révélé l'ombre de la queue d'une superparticule. Rien !
Et pourtant on attendait la mise en évidence assez rapidement des premiers indices.
Un gros malaise s'est donc installé au CERN à ce sujet.
Que faire si rien ne se manifeste !
Chercher plus loin, ou chercher ailleurs.
Maintenant le collisionneur est arrêté pour presque deux ans (pour amélioration).
Il faudra donc vivre avec cette frustration pendant un bon moment

heu, je crois justement que c'est l'inverse: on booste le LHC parce que l'on sait désormais avec ce qui ressemble au boson de higgs dans quelle plage chercher la matière non baryionique et donc la matière noire.

dire que la relativité ne prédisait rien en dehors du système solaire est faux aussi, bien que je ne soit pas un pro dans ce domaine (il me semble déja que la relativité est hyper prédictive* et même par dela), "les anneaux d'Einstein" ou lentille gravitationnelles étaient prédites par exemple et on été découverte bien plus tard.

concernant l'epistemologie elle même , une selection se fait au fils des ages, non vers la vérité, mais vers les théorie les plus juste http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Une_.C3.A9pist.C3.A9mologie_.C3.A9volutionniste.
Le fait que l'on mette le temps a remettre en cause une nouvelle théorie, ties a mon avis au fait que l'orsqu'elle colle si bien à la réalité, il "nous" faut du temps pour en assimiler tout les tenant et les aboutissants. Ainsi que le temp de trouver (ou avoir la technologie ou les connaissance) pour la mettre en défaut.


*voir aussi:http://www.astrosurf.com/luxorion/relativite-generale-ex.htm

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DrôleDeZèbre a écrit:
Il est donc à envisager qu'il manque, par exemple, un terme aux équations déjà connues, qui permettrait de trouver des valeurs correctes lorsque les densités de matière sont extrêmement faibles, et les distances très grandes. C'est à cette échelle que la Relativité est prise en défaut régulièrement. Et je veux donc dire que cette "piste" (du terme manquant) ne semble pas creusée avec le même enthousiasme que l'invention de la matière noire et l'énergie sombre.

Rien d'étonnant à cela... Il ne peut pas y avoir de phénomène gravitationnel différent à grande distance, parce que la relativité générale, au contraire de la relativité newtonienne, est une théorie locale. Autrement dit, dans cette théorie, la gravitation n'est pas une «force» qui agirait à distance: c'est un phénomène qui déforme l'espace, laquelle déformation de propage de proche en proche sous l'effet d'équations qui se contrefichent de savoir ce qui a donné naissance à cette déformation initiale. Un peu comme la propagation du son: quand j'entends l'avion de chasse au-dessus de ma tête, il est déjà parti derrière l'horizon! Mais le son qu'il a formé lors de son passage a perturbé l'air de proche en proche jusqu'à moi...

Pour les très faibles densités de matière, idem: la déformation de l'espace-temps est linéaire, càd. proportionnelle à la quantité de matière présente. En fait, chaque atome crée sa propre déformation, et la théorie se contrefiche de savoir s'ils sont présents densément ou pas... !

Bref, il est techniquement impossible de « rajouter un terme » à la relativité générale : il faudrait chambouler complètement la théorie. Sachant que cela devrait être fait tout en conservant les nombreuses prédictions correctes que la théorie fait déjà, et la plupart des gens pensent que cela ne peut tout simplement pas se faire pour des raisons purement mathématiques...

Autre chose : rajouter de la matière noire ne permet pas de faire n'importe quoi pour autant! Même si ne sait pas observer la matière noire, supposer que c'est elle qui explique les observations conduit à des prévisions vérifiables... Par exemple, que l'impact dû à la matière noire sur tel phénomène (la vitesse de rotation d'une galaxie) doit être le même que l'impact sur tel autre phénomène (la lentille gravitationnelle due à cette galaxie). Autant que je sache, on n'a jamais constaté de contradictions de ce côté-là ; au contraire, on sait même cartographier approximativement la matière noire.

Bref, si les physiciens croient aussi fermement à l'existence de la matière noire, c'est qu'ils ont de bonnes raisons pour cela !

DrôleDeZèbre a écrit:
Pour le LHC, sa configuration actuelle, qui a permis de mettre en évidence le boson de Higgs, aurait déjà du mettre aussi en évidence des éléments liés à la super symétrie. Et il n'en est rien, d'où le malaise. Ce n'est pas une conviction personnelle, c'est l'expression du CERN !

Ah ? Mais la matière noire n'est pas forcément liée à la supersymétrie... Il y a quinze milliards de pistes théoriques pour dire ce que pourrait être la matière noire en termes de physique des particules, dont certaines la lient effectivement à des théories supersymétriques... mais d'autres pas : on n'a pas besoin de la supersymétrie pour introduire la matière noire !

Du reste, tous les physiciens ne croient pas à la supersymétrie, loin de là : il y a le modèle standard qui est très très bien vérifié et que tout le monde considère comme devant être la limite des lois de la physique aux pas trop grandes énergies, mais après il y a des dizaines de théories non testées (car non encore testables) en concurrence pour essayer de rendre le modèle plus élégant ! Et, soit dit en passant, expliquer l'énigme de la matière noire n'est absolument pas la préoccupation majeure des gens qui ont conçu les théories supersymétriques ou ses concurrentes : de ce point de vue-là, le plus simple serait sans doute en effet de rajouter une particule n'interagissant avec rien, mais ça justement ça ferait trop mal aux fesses des physiciens des particules qui trouvent qu'il y a déjà « beaucoup trop » de paramètres libres dans leurs équations et qui trouvent que ça la fout un peu mal vis-à-vis du rasoir d'Occam... La matière noire est plutôt un truc de cosmologistes ; et même si c'est très à la mode dans les articles de vulgarisation de parler de liens potentiels entre cosmologie et physique des particules, la vérité est que ce sont encore deux domaines très distincts, ne serait-ce que parce que personne n'arrive à écrire d'équations qui permettraient mathématiquement de formaliser les deux à la fois... (et ça par contre, les théoriciens n'en dorment pas la nuit : en comparaison la matière noire et l'énergie sombre c'est du pipi de chat... !).

DrôleDeZèbre a écrit:
4 – Ceci dit, et pour en revenir à l'essentiel de la question "Qu'y a-t-il de nouveau dans la révélation de ces concepts sombres ?"
C'était le point de départ

Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question... Mais j'espère malgré tout que les points que j'ai évoqués ci-dessus y apporteront des éléments de réponse

Amicalement,
Sol♯

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Salut DrôleDeZèbre,

Me revoici! Avant de préciser mes réponses, je tiens à rappeler que je ne suis pas physicien: je crois certes en connaitre beaucoup sur le sujet pour un non-physicien, mais techniquement cela reste malgré tout à un niveau très faible, et un grand nombre de détails m'échappent complètement!

Le parallèle entre la matière noire et l'énergie sombre d'une part, et les grains de sable dans les chaussures de la théorie newtonnienne ou de la mécanique classique qu'il y a eus jadis d'autre part, a effectivement une certaine pertinence; de même que la comparaison avec les épicycles. Il convient toutefois d'apporter quelques nuances qui suggèrent que ce cas précis la solution pourrait ne pas être la même:

• Primo, dans les exemples de la fin du XIXe siècle que tu cites, la théorie ne savait pas expliquer du tout le rayonnement de corps noir ni l'échec de l'expérience de Michelson & Morley. Ici on a des explications; un peu suspectes certes, mais des explications quand même. On est donc plus proche du cas des épicycles.
  
• Dans le cas des épicycles, justement, il faut remarquer que c'était une façon très tordue de faire les calculs, mais qui redonnait exactement les bons résultats. La «faute» commise par les tenants des épicycles se situe donc plutôt au niveau du principe d'Occam. Ici, ce n'est pas le cas: si les prédictions de la matière noire et de l'énergie sombre s'avèrent effectivement correctes dans les moindres détails, on n'aura pas de modèle plus simple pour décrire la réalité!
  
• On peut même aller plus loin, et dire que ces deux sujets, dans un sens, étaient même déjà potentiellement prévus par la théorie elle-même avant d'être mis en évidence. La relativité générale dit que toute matière (et toute énergie également) courbe l'espace-temps: mais pourquoi toute matière devrait-elle interagir aussi par le biais des autres forces? Il n'y a aucune raison de le penser... D'ailleurs, les neutrinos (qui n'interagissent presque pas avec la matière) auraient fait une matière noire idéale s'ils ne s'étaient pas avérés si légers. (J'en profite pour ouvrir une parenthèse sur une hypothèse qui a été émise, qu'il pourrait y avoir en plus des 3 états connus entre lesquels les neutrinos oscillent 2 états supplémentaires dits «stériles» qui n'interagiraient pas du tout avec la matière, et seraient beaucoup plus lourds, ce qui expliquerait la matière noire. Cette hypothèse expliquerait également une anomalie concernant le comptage des neutrinos créés par les réacteurs nucléaires). Pour l'énergie sombre, c'est une anecdote classique qu'Einstein l'avait introduite dans sa première mouture des équations de la relativité générale, mais pour de mauvaises raisons, car il n'imaginait pas l'univers pouvait être en expansion et avait du coup besoin que la constante d'énergie sombre soit non nulle!
  

Cela dit, ça n'empêche absolument pas les hypothèses que tu évoques de rester possibles, d'une révolution de la physique due à l'explication de ces deux concepts, qui amènerait à réécrire tout la théorie d'une manière dont la théorie actuelle ne serait qu'une approximation. Et je dirais même plus: oui, tu as non seulement le droit mais presque le devoir de laisser ton esprit arpenter des sujets dont tu n'es pas «expert», et heureusement! Là où je pense que tu te trompes, par contre, c'est quand tu dis que la raison pour laquelle les théories alternatives sont peu explorées tient à une forme de conformisme de la communauté des physiciens: au contraire à mon avis, vu la gloire qui attendrait le mec ou la nana qui trouverait un truc pareil, ça fait rêver tout le monde! Sauf que tous s'y sont cassés les dents comme ce n'est pas permis, et qu'en l'état actuel des connaissances, ce qui semble le mieux tenir la route est encore que la matière noire et l'énergie sombre existent bel et bien...

Sur la question «où en est-on?», je dirais qu'à l'heure actuelle la plupart des cosmologistes sont assez fermement convaincus de la réalité de la matière noire et de l'énergie sombre, et qu'ils ne considèrent plus cela comme un grave problème. Ça ne veut pas dire pour autant qu'il ne reste pas de grandes failles dans l'édifice physique, mais celles qui préoccupent réellement les théoriciens portent sur d'autres points; sauf que ceux-ci sont si techniques qu'on en parle très peu au grand public... D'ailleurs, je n'en ai moi-même qu'une idée très partielle. Mais je citerai:

• Comment écrire une théorie quantique de la relativité générale? Pour l'instant personne n'arrive à écrire une équation qui englobe à la fois ces deux théories, qui pourtant sont chacune séparément excellement décrites et vérifiées...!
  
• La mécanique quantique attribue au vide, par le phénomène dit des «fluctuations quantiques», une énergie immense (techniquement parlant infinie, mais les physiciens admettent généralement qu'on peut tronquer à l'échelle de Planck); ce qui d'après la théorie de la Relativité Générale devrait courber l'Univers extrêmement fortement. Or ce n'est pas ce qu'on observe... (On pourrait à la rigueur compenser le phénomène en introduisant une énergie sombre supplémentaire, mais alors celle-ci devrait être gigantesquissime et adaptée au quart de millipoil, ce qui ne parait pas satisfaisant). Comment se fait-il donc que l'énergie quantique du vide n'ait pas d'effet à l'échelle cosmologique?
  
• À quoi est dû le phénomène d'inflation dans les premières années de l'Univers, dont les physiciens soupçonnent fortement l'existence par des traces indirectes?
  
• Qu'est-ce qui constitue la matière noire? (C'est en fait sous cette forme que la plupart des physiciens se posent la question maintenant).
  
• Pourquoi y a-t-il autant de paramètres libres dans le modèle standard?
  

Note que, bien que j'aie pris la défense de la communauté des physiciens dans ce fil, il y a parfois des points où moi aussi, malgré mon petit niveau tout pourri et ma mauvaise connaissance des objets mathématiques sous-jacents, j'ai l'impression qu'ils s'aveuglent sur certains sujets et prennent pour acquis des points qui ne devraient pas l'être... (en particulier l'inflation, dont il me semble qu'elle n'est pas nécessaire pour expliquer les mystères qu'elle est censée résoudre). Mais je reste ultra-méfiant, parce que je sais qu'en fait le diable se cache dans les détails et que nombre d'idées séduisantes en apparence se font en fait méchamment réfuter dès qu'on commence à écrire les équations... Et c'est bien ce qui me désole avec la phyique théorique: il est impossible de la comprendre honnêtement sans l'avoir étudiée à fond pendant des années...! C'est pour ça que je me dis qu'il serait peut-être prétentieux de ma part de «traiter les théoriciens d'imbéciles» (je caricature, bien sûr; et je ne t'accuse nullement de l'avoir fait pour ta part! ), et que vu les compétences intellectuelles et scientifiques que ceux que je connais possèdent, il est plus vraisemblable que ce soit moi l'imbécile dans l'histoire... Mais qui sait? Peut-être suis-je trop sagement conformisme et que dans dix ans un nouvel Einstein viendra donner raison à ton hypothèse...!

Bonne soirée,
Sol♯


P-S.: Si tu as cru reconnaitre Bombastus Johannes Theophrastus Almagestus Wernher von Ulm, tu as parfaitement raison!

Merci pour cette longue explication ! J'apprécie !
Tu viens de faire un sacré investissement afin de nous faire mieux comprendre le sujet...
Je comprends mieux l'état de l'art, si je puis dire.

Une remarque, récurrente ici : Je ne suis pas tenant d'une théorie ou d'une autre !
Je suis simplement étonné, très, que face à une équation qui ne "tombe pas juste" on ne cultive qu'une seule voie. Celle qui sauverait l'équation, et guère celle qui la complèterait.
Les explications que je lis, peuvent laisser entendre que la formulation actuelle a atteint un niveau de "pureté" tel qu'elle n'est plus modifiable, même à la marge.

Reste donc à patienter une quinzaine d'années que la mission Euclid tranche ce doute. Pour l'instant c'est un peu bloqué comme situation.

Juste une apparente contradiction, de mon point de vue, ou une incompréhension de ma part.

Sol# a écrit:...une hypothèse qui a été émise, qu'il pourrait y avoir en plus des 3 états connus entre lesquels les neutrinos oscillent 2 états supplémentaires dits «stériles» qui n'interagiraient pas du tout avec la matière, et seraient beaucoup plus lourds, ce qui expliquerait la matière noire...

Si ces neutrinos stériles n'interagissent pas avec la matière (pourquoi pas ?), comment peuvent-ils justifier un quelconque effet dans l'inexactitude constatée des équations de la Relativité générale ?
Là, ça me laisse perplexe… pour l'instant.

Je vais poursuivre mon apprentissage sur ce sujet donc.
Merci encore. J'ai appris.

DrôleDeZèbre a écrit:Juste une apparente contradiction, de mon point de vue, ou une incompréhension de ma part.

Sol# a écrit:...une hypothèse qui a été émise, qu'il pourrait y avoir en plus des 3 états connus entre lesquels les neutrinos oscillent 2 états supplémentaires dits «stériles» qui n'interagiraient pas du tout avec la matière, et seraient beaucoup plus lourds, ce qui expliquerait la matière noire...

Si ces neutrinos stériles n'interagissent pas avec la matière (pourquoi pas ?), comment peuvent-ils justifier un quelconque effet dans l'inexactitude constatée des équations de la Relativité générale ?
Là, ça me laisse perplexe… pour l'instant.

Oups; en effet, je m'aperçois que je me suis exprimé comme un physicien des particules... Quand j'ai écrit «n'interagiraient pas du tout avec la matière», cela exclut en fait la gravitation. Pour les physiciens modernes en effet, la gravitation n'est pas à proprement parler une «interaction»: ils la voient en fait comme une perturbation de la géométrie de l'espace-temps engendrée automatiquement par la présence d'une particule (du seul fait que cette particule possède une certaine énergie), et ce complètement indépendamment de la nature de la particule (et ensuite, comme la structure de l'espace-temps dévie la trajectoire des autres particules, au final on a l'impression d'une force). Bref, dès lors que les neutrinos stériles existeraient, ils auraient nécessairement une énergie et donc un impact gravitationnel; par contre il se pourrait qu'ils n'interagissent ni par la force électromagnétique, ni par la force forte, ni par la force faible: c'est cela que je voulais dire.

Amicalement,
Sol♯


P-S.: J'ai rajouté un item dans ma liste des grandes failles de la théorie physique contemporaine du post précédent.

J'attends la parution pour en parler.
Moi je n'étais que dans l'alternative, lui c'est plus tranché.
Je n'ai toujours pas de position stricte, mais je trouve la situation très exitante du coup !

Et de plus, Villani c'est un sacré zèbre

Planck livre ses premiers résultats !

Pour les lecteurs plutôt de gauche : L'enfance de l'univers dévoilé (Le Monde)

Pour les lecteurs plutôt de droite : L'enfance de l'Univers vue par le satellite européen Planck (Le Figaro)

DrôleDeZèbre a écrit:
L'observation ne colle pas avec les prédictions de la Relativité Générale.

Bien sur que si ça colle avec la relativité générale... Quant à la "prédiction" de la relativité générale, ça ne veut rien dire.

PS : je ne vois pas ce que Villani vient raconter. C'est un matheux, pas un physicien.

@ hobb
Pour info, Villani à contesté cette couverture dans une conférence que j'ai vue l'an passé (vidéo). Il était très gêné par cette formulation, et pas d'accord qu'on lui fasse porter ce message.   

https://www.youtube.com/watch?v=yhbghkFYtEc

34 ème minute...  

Merci, donc ça rejoint ce qu'on avait dit concernant ces magazines...