Neandertal-Sapiens. Comment s'est déroulée la cohabitation ?

par Invité Jeu 21 Fév 2013 - 11:51

Ce fil est cré pour séparer les idées émanant d'un autre fil :
"Extinction d'une espèce... Sapiens Ordinaris" (@Savane :: Sujets tabous (politique, religion et spiritualité, sexe,...) :: Philosophie, débats d'idées, religion, société,)
où l'on est plus sur les causes actuelles, et le déroulement immédiat, de cette régression.

Ici, on aborderait plutôt le passé historique d'une autre extinction, celle de Neandertal.
Je vais tâcher, dans la journée, de copier coller quelques éléments qui sont apparus dans l'autre fil, afin de donner une première base fertile.

Cette copie peut aussi être faite par Darth Lord KΛLŤĤŲ s'il le souhaite, ce serait certainement plus respectueux de son savoir Smile

, et ça me ferait moins de travail aussi... Rolling Eyes

En avant les zèbres !

par dupree Mar 12 Mar 2013 - 18:23

La théorie du moment, c'est que Homo Neanderthalis a été assimimlé par Homo sapiens; comme des traces ADN de Neanderthal ont ete trouvée dans celui de l'homme contemporain, ce qui en outre différentie les européens des asiatiques.

Neanderthal était plus intelligent (du fait de son encéphale). (à confirmer)
On peut retrouver le meme cas d'espèce entre bonobos et chimpanzés, les premiers de population très inférieure.

Une hypothèse peut être celle de virus transmis d'un groupe à l'autre(pas de source), comme cela fut le cas lors de l'arrivée des colons en amérique, qui a décimé 90% de la population indigène (wiki).

Pour mention, cette semaine dans els news: un afro americano camerounais avec un Gene Y antérieur à l'apparition des premiers humains.

par Invité Mar 12 Mar 2013 - 19:09

Une hypothèse peut être celle de virus transmis d'un groupe à l'autre

Je crois que ce n'est pas compatible avec la durée de la cohabitation, qui est de l'ordre de dix mille ans, même en prenant en compte la faible densité de population qui rend plus lente la transmission.

par Invité Mar 12 Mar 2013 - 19:13

Bullbao a écrit:Pour mention, cette semaine dans els news: un afro americano camerounais avec un Gene Y antérieur à l'apparition des premiers humains.

J'ai peut-être mis cet article de coté, en cas debesoin. Mais, de mémoire, ce ré-embranchement est bien bien bien plus ancien. Je ne me trompe pas ?!

par Invité Mar 12 Mar 2013 - 19:18

Fusain a écrit:
Une hypothèse peut être celle de virus transmis d'un groupe à l'autre
Je crois que ce n'est pas compatible avec la durée de la cohabitation, qui est de l'ordre de dix mille ans, même en prenant en compte la faible densité de population qui rend plus lente la transmission.

Le germe pathogène pourrait-il n'être qu'handicapant pour Neandertal ? Et ainsi le défavoriser par rapport à Sapiens, sur une longue durée ?
C'est vrai aussi que l'on peut se demanedr pourquoi deux espèces aussi proches, connaissent ensuite deux avenirs tellement différents !
Il suffit, c'est vrai, d'une faible différence qui multipliée par le temps fait évoluer le système très différemment.

par Invité Mar 12 Mar 2013 - 19:22

A vue de nez, je dirais que s'il y avait eu diffusion d'un germe handicapant, sur 10 000 ans, on en verrait des marques sur les fossiles, mais là je m'en remets à l'avis du professionnel Kalthu !

par Invité Mar 12 Mar 2013 - 19:44

Je vais guetter ce fil, il a l'air intéressant.

par Invité Mar 12 Mar 2013 - 20:06

Il y a quelques années, j'avais lu un papier sur le rôle probable de la taille du mobile foetal (plus importante que chez Sapiens sapiens, même si cette dénomination n'est plus d'actualité, du fait d'un encéphale, on l'a dit, plus volumique), responsable de dystocies et donc de décès, foetaux et/ou maternels, en couche.

Ce mécanisme est je trouve compatible avec les données actuelles. La sélection se serait naturellement faite vers des foetus au cerveau un poil moins volumique et des bassins un poil plus large (si j'ose dire).

Nous serions le fruit de cette sélection.

par Invité Mar 12 Mar 2013 - 20:09

@Groustpitchal (et tous les autres)

Il est temps que je fasse copier/coller, comme promis...

Darth Lord KΛLŤĤŲ a écrit:En gros pour faire simple.
Si Sapiens n'était pas venu en Europe Neandertal n'aurait probablement pas disparu. Il était l'adaptation même à l'Europe. Comme il a été mentionné il a vécu plusieurs grandes périodes glaciaires, mais aussi des interglaciaires bien plus chaud que l'actuel (l'Éemien par exemple était globalement plus chaud qu'aujourd'hui, il y 125.000 en gros, l'interglaciaire Saalien a eu 2 pics chauds supérieur aussi). Bref Néandertal était une espèce bien européenne (si on prend son ancêtre Herectus - ou Egaster selon les appellations - arrivé il y a plus d'un million d'année). Sapiens arrive là dessus (dans le cas européen, je mets de côté le Proche Orient où il y a de nombreuses petites sorties et surtout il y a un hybridation quasi partout avec herectus). Il a une panoplie de chasse un peu plus importante. En gros ce qui se passe c'est que dès qu'il y a une baisse de biomasse animale, sapiens continue de se nourrir de la même manière, tandis que néandertal subit. Lors de ces pénuries une des populations se maintient, l'autre décline. De manière lente et continue sapiens prend le dessus. Jusqu'à ce que Neandertal ne soit plus que dans quelques hauteurs d'Espagne et peut être un peu dans le Caucase (données en cours).
Pour les relations entre les 2. Le schémas trop simpliste que l'on avait jusqu'à y 7 ou 8 ans a sauté. Avant on avait Neandertal et sa culture Moustérienne et Sapiens qui arrive avec le Paléolithique supérieur (belles production de lames, l'art et tout le toutime supérieur, on écrase tout sur notre passage tellement on est les meilleurs élus des dieux). Dans ce schémas, sapiens arrive vers 40 000 35 000, néandertal copie un peu avec la culture Chatelpéronienne. Puis disparait devant la supériorité de Sapiens. Bon aujourd'hui on sait que Neandertal fait des belles lames depuis un moment. On se rend compte que la coexistence est bien plus longue qu'on ne le pensait. La taphonomie dans les grottes avaient été mise de côté trop longtemps et on se rend compte que la belle suite de cultures ne tient pas. Et surtout on fouille enfin les sites de plein air bien plus riche en informations.
Alors aujourd'hui : nous avons des sites en Europe et Proche Orient où l'on voit des suites de niveau d'occupations alternativement Neandertal et Sapiens. Pour le mélange des cultures en effet Neandertal semble pas mal copier sapiens... Pour l'hybridation, il y a eu en effet cette annonce sur le gènes neandertal parmi les européens. En fait cette étude a eu plus de succès dans les revues grand public que dans le milieu scientifique (j'en ai plus entendu parlé en 2 mois sur ce forum que dans les 2 dernières années ). On parle plutôt d'un ancêtre commun à l'origine de ce gêne.
Par contre on peut noter à la Chaise Vauton et St césaire (je crois, je parle de tête depuis le début là) on a retrouvé (et d'autres sites, je reviendrais la semaine pro mettre des références et préciser) des enfants qui avaient des traits à la fois Sapiens et Neandertal. Mais nous ne connaissons que très peu la variabilité de Neandertal (regardez aujourd'hui celle de Sapiens est énorme). Donc on ne sait pas dire si on est dans un extrème de néandertal ou s'il s'agit d'enfant de croisement. Par contre tous les cas que nous avons de squelette hybrides ou potentiellement hybrides, ne concernent que des enfants, aucun adulte. Mais nous n'avons pas des masses de restes de cette période. Cela ne clos en aucun cas le débat. L'hybridation qu'on concidérait impossible il y a 10 ans l'est redevenu il y 5 ans etc... le débat est loin d'être clos, donc toutes les opinions sont ouvertes à ce sujet (et on pourrait totalement déculpabiliser ceux qui ont peur d'avoir éliminé une espèce)

Vola qui est fait Smile

par Invité Mar 12 Mar 2013 - 20:24

Très intéressant tout ça, j'ai appris plein de trucs que j'ignorais totalement (normal, c'est relativement récent, et mon intérêt relativement ancien).

Merci!

par Invité Mer 13 Mar 2013 - 11:35

Voici un lien qui vient d'apparaître :Neandertal et les liens sociaux

Cela me laisse un peu dubitatif ! Mais ce qui est rassurant, c'est que certains réfléchissent quand même au problème.

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Mer 13 Mar 2013 - 11:49

Ouais en fait pour compléter cet article, le cerveau de Néandertal est même un peu plus gros que le notre, mais le rapport masse du corps cerveau un peu plus faible.
On sait depuis un moment que ce qui correspond au parti cognitive semble moins développé, la nouveauté dans cet article c'est ce côté "capacité sociale" qui est original.
ça n'empêche qu'il avait des capacités de communication surement importante (demander à n'importe quel tailleur de silex s'il arriverait à vous expliquer comment faire du Laminaire ou du Levallois en limitant son vocabulaire, or il y a bien transmission du savoir).

par Invité Mer 13 Mar 2013 - 11:53

Dubitatif aussi, car on insiste désormais, comme dans l'exposé de Kalthu, sur la capacité de Neanderthal à copier Sapiens, et pas seulement sur le plan technique.
D'autre part, on met en avant dans cet article un paramètre qui ferait de Neanderthal une espèce "fragile", moins à même de résister aux aléas de son environnement; or, la longue survie de Neanderthal dans un environnement particulièrement difficile, sa capacité à s'adapter aussi bien aux périodes chaudes qu'aux périodes froides, atteste au contraire de sa solidité !

Peut-on alors dire que ce talon d'Achille ne s'est vraiment révélé comme tel qu'une fois N. en présence de son encombrant cousin venu d'Afrique ?
Cela expliquerait alors ce phénomène :

En gros ce qui se passe c'est que dès qu'il y a une baisse de biomasse animale, sapiens continue de se nourrir de la même manière, tandis que néandertal subit.

problème qui n'en était pas un (à long terme) tant que N. était seul - il n'avait qu'à se reconstituer progressivement - tandis qu'en présence de S., si N. recule un temps, le terrain qu'il cède est occupé, et définitivement, par son cousin, de sorte que de proche en proche il recule ?

Quelles chances avons-nous de savoir si, vraiment, les plus grandes zones dédiées à la vision et au mouvement se déployaient au détriment d'aires consacrées au lien social et si cela avait réellement un impact significatif ?

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Mer 13 Mar 2013 - 12:02

Pour l'occupation de niche écologique c'est pour ça que je prends l'exemple des écureuils roux et gris en UK, c'est ce qui se passe, un est limite à des noisettes l'autre mange de tout.

Pour les capacité "sociale" etc... ça n'est qu'interprétation en réalité. En gros ils prennent le moulage du cerveau (donc partie externe) que l'on retrouve dans les crânes. Et ils font un sorte "d'actualisme" en comparant avec notre cerveau à nous... Cette méthode a donc beaucoup de limite en réalité... Un peu comme l'archéo ethno

par Invité Mer 13 Mar 2013 - 15:41

Fusain a écrit:D'autre part, on met en avant dans cet article un paramètre qui ferait de Neanderthal une espèce "fragile", moins à même de résister aux aléas de son environnement; or, la longue survie de Neanderthal dans un environnement particulièrement difficile, sa capacité à s'adapter aussi bien aux périodes chaudes qu'aux périodes froides, atteste au contraire de sa solidité !

...

problème qui n'en était pas un (à long terme) tant que N. était seul - il n'avait qu'à se reconstituer progressivement - tandis qu'en présence de S., si N. recule un temps, le terrain qu'il cède est occupé, et définitivement, par son cousin, de sorte que de proche en proche il recule ?

Sommes-nous à même , maintenant, de connaître les effectifs des deux populations par grandes tranches de temps ? Peut-être à mettre en correspondance avec les grandes fluctuations météo ?

par dupree Mar 26 Mar 2013 - 17:53

En conclusion, si vous ne voulez pas finir comme les néanderthals, ne lisez pas, écoutez :-), ne regardez pas la télévision, écoutez les podcasts et épousez un(e) coréen(ne)

Qui croit à cette théorie?

par noir Mer 27 Mar 2013 - 10:37

Tout d’abord, une petite correction, type coquille :

Darth Lord KΛLŤĤŲ a écrit:Bref Néandertal était une espèce bien européenne (si on prend son ancêtre Herectus - ou Egaster selon les appellations - arrivé il y a plus d'un million d'année).

Homo erectus et Homo ergaster

Ensuite, il semblerait s’agir de 2 espèces proches mais distinctes, et tout du moins différentes d'un point de vue géographique. Ainsi, leur dénomination n’est pas équivalente ; même si pour certains H.ergaster (d’Afrique) a été classé dans les H. erectus (Eurasie).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_ergaster
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus

Un peu autre mais évoqué et lié au questionnement avec l’exemple des écureuils (roux / gris), des niches écologiques, etc.

Darth Lord KΛLŤĤŲ a écrit:Pour l'occupation de niche écologique c'est pour ça que je prends l'exemple des écureuils roux et gris en UK, c'est ce qui se passe, un est limite à des noisettes l'autre mange de tout.

Dans l'exemple écureuil roux / gris, il y a effectivement la nourriture mais aussi et surtout une transmission virale de l’écureuil gris vers le roux :

« Les causes de mortalité sont la famine, le trafic routier et les prédateurs (martres, rapaces diurnes et nocturnes, pies, chiens et chats domestiques). Une des raisons de sa mortalité est dû à l'introduction de l'écureuil gris, envahisseur venu d'Amérique du Nord, qui détourne à son profit les ressources alimentaires et est porteur d'un virus mortel pour l'espèce rousse[4]. Dans une population, la mortalité est estimée à 70 % avant 1 an. La survie est meilleure par la suite (74 % de survie annuelle chez les adultes). »

Et l’alimentation des écureuils roux est bien plus diverse que « les classiques noisettes ». J’ai bcp d’écureuils ici et il n’y a aucun noisetier. Essentiellement des chênes et des glands. Ils peuvent aussi manger des amandes ! (constaté). Egalement ce qui suit moins attendu :

« En Europe, jusqu'à 80 % du contenu de ses crottes étaient des spores de ces champignons dont la fructification se fait sous le sol. Il est possible qu'on puisse ainsi expliquer la bonne germination des glands ou noisette qu'il enterre et oublie, ces espèces vivant en symbiose avec de tels champignons[5]. L'écureuil, en oubliant certaines de ses caches de nourriture pourrait ainsi contribuer, non seulement à la plantation de nombreux arbres, et à leur bonne mycorhisation mais aussi à la dispersion des truffes. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cureuil_roux

De manière large, dans le règne du vivant, les exemples d’interactions entre espèces autochtones et allochtones sont innombrables et structurent le vivant (animal et végétal).

Cf notions de niches écologiques, niche alimentaire, habitat, adaptations aux variations du milieu, introduction de pathogènes, comportements + ou – agressif d’une espèce par rapport à l’autre, les mécanismes et stratégies de reproduction, etc ; cela menant vers de nouveaux équilibres ou carrément à la disparition d’espèces.

Quant à l’article, la conclusion ici :

Spoiler:

Je comprends tout à fait les paramètres évoqués et les conséquences supposées. Mais personnellement j’ai du mal à les concevoir comme facteur unique. Il se peut tout à fait que cela intervienne, mais parmi d’autres déterminants ou causalités.

La science a encore des choses à comprendre et à étudier dans ce domaine, et c’est très bien ainsi ^^

par Invité Mer 27 Mar 2013 - 10:53

« Les causes de mortalité sont la famine, le trafic routier et les prédateurs (martres, rapaces diurnes et nocturnes, pies, chiens et chats domestiques). Une des raisons de sa mortalité est dû à l'introduction de l'écureuil gris, envahisseur venu d'Amérique du Nord, qui détourne à son profit les ressources alimentaires et est porteur d'un virus mortel pour l'espèce rousse[4].
Dans une population, la mortalité est estimée à 70 % avant 1 an. La
survie est meilleure par la suite (74 % de survie annuelle chez les
adultes). »

Dans cette phrase je lis bien une mention d'une compétition sur les ressources. C'est évidemment une simplification de dire que "le roux est limité aux noisettes", mais le fait est que si le roux est éclectique, le gris l'est encore plus, ce qui le rend plus dynamique et donc plus compétitif sur la part commune des ressources qu'ils consomment, même sans rajouter le paramètre infectieux. Peu importent les détails, c'est le principe qui compte : une espèce plus éclectique et opportuniste, dont l'éventail de ressources recouvre et inclut les ressources consommées par l'autre espèce, va moins fluctuer quand les ressources "communes" baissent, et va donc maintenir voire continuer à augmenter sa population à chaque "tour" au cours duquel les effectifs de l'autre passent par un minimum. Cette "autre" est donc en compétition avec davantage de concurrents quand il s'agit de se reconstituer. Et si elle ne dispose pas d'avantages significatifs permettant de compenser son infériorité numérique, alors elle se reconstitue un peu moins à chaque tour. Et l'autre finit par prendre un avantage décisif. On peut supposer que parmi ces désavantages ou non-avantages, il y avait un lien social moindre. Mais sans oublier une chose : que cet "inconvénient" n'en a pas été un pendant des dizaines de milliers d'années.

Ils ont ainsi pu être "plus exposés que les hommes modernes, face aux
défis écologiques de l'ère glaciaire", a relevé le Pr Robin Dunbar.

Neandertal a encaissé plusieurs fluctuations climatiques sans broncher. Ce n'est qu'en présence de Sapiens qu'il se met à reculer.

par noir Mer 27 Mar 2013 - 11:09

Fusain, sur les écureuils je ne m'oppose pas à ce que tu dis, il s'agit juste d'un complément, d'une précision. La compétition pour la ressource, la variété de l'alimentation ou l'opportunisme alimentaire sont bien connus. La formulation du wiki est aussi approximative, je m'étais fait la même remarque. Il n'y est pas mentionné, mais je crois que les écureuils gris sont aussi plus agressifs que les roux. Dans ces genres de situations, là encore la cause unique et exclusive est peu fréquemment le déterminant; mais chaque exemple est différent.

par dupree Mer 27 Mar 2013 - 12:12

quelqu'un peut confirmer la martre (pine martin) est predateur sur l'ecureuil gris plus que le roux

par Invité Mer 27 Mar 2013 - 12:32

Wiki le dit, mais je ne trouve pas de référence plus précise.

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Jeu 28 Mar 2013 - 13:15

J'avais dis que je reviendrais, mais je vais copier le liens d'un article (qui dit l'inverse de ce que je pense, mais qui est scientifiquement valable)

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0059781

par dupree Jeu 28 Mar 2013 - 19:19

et lequel etait le plus grand? l'homme du moyennage mesurait 1m65par exemple, et jusqu'à récemment comme le lait de vache a ete le vecteur de croissance en général.

Dans le regne animal, il s'agit d'un element distinctif des chimpanzes aux bonobos

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Jeu 28 Mar 2013 - 22:04

Sapiens avant le Néolithique et donc de devenir agriculteur et de réduire considérablement la quantité de viande mesurait en gros 1m80 à 90 (on retrouve notre taille "naturelle" depuis que l'on arrive à manger plus dans certain pays surtout des protéines), néandertal quant à lui était bien plus petit 1m55-65.

par Uccen Ven 3 Mai 2013 - 10:47

Je pense sans aucun argument que partout où il allait l'homme dit moderne a croisé d'autres hommes, peu importe le nom dont on les affuble, ces hommes étant qui primitifs, qui évolués, et ce localement sans nécessairement le coup de pouce africain.

Néanderthal n'est qu'un exemple fameux et célébré plus que d'autres car inféodé (en tout cas c'est ce qui est promu) à l'Europe, chinois nous serions plus sensible à d'autres.

Pour en revenir à l'histoire du noir américain et de ses hypothétiques ancêtres du golfe de Guinée, ils sont tombés par hasard sur ce chromose Y extravagant, d'autres individus doivent bien en avoir d'aussi "surprenants". Tracer l'évolution humaine à partir de Y et ADN mitochondrial, si cela permet de sourcer certaines lignées, escamote tout le reste.

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Sam 4 Mai 2013 - 9:41

Enfin le débat c'est de savoir s'ils se sont hybridés... ces 2 là car c'est sur ceux là que nous sommes le mieux documenté.
Après on peut déborder de le Sinanthrope, probablement hybridé, l'homme de Java, surement pas, Flores... ah Flores et tous ces mystères, lui il me fait rêver, mais il mériterait tout un fil rien qu'à lui...
Quand au choix des mitochondries (je ne connaissais pas les études sur les y pour la paléoanthropo) ça reste le fait qu'ils sont transmis entièrement.
Mais de très nombreux autres types d'études sont mené, et le séquencage systématique de neandertal a très bien avancé (d'ailleurs il y a des séquençage complet). Les généticiens nous avaient affirmé que l'hybridation était impossible, pour finalement nous dire que c'est sûr à 100 % elle a eu lieu, puis finaleent non... donc on ne va pas compter que sur eux je pense.
Rassurez vous les fouilles continuent on n'arrêtera pas le combat en labo Wink

(les chinois aussi de leur côté ils fouillent et ils fouillent Wink

)

par Uccen Sam 4 Mai 2013 - 10:45

dents en pelle des asiatiques..

par dupree Sam 4 Mai 2013 - 13:15

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/paleontologie/d/neandertal-et-homo-sapiens-une-preuve-dhybridation_45563/#xtor=EPR-17-[QUOTIDIENNE]-20130404-[ACTU-neandertal_et_homo_sapiens_:_une_preuve_d_hybridation]

excellente etude statistique

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Sam 4 Mai 2013 - 13:21

Ouais c'est la version française simplifiée de celui que j'ai mis, bonne idée Wink

par Sylbao Sam 18 Mai 2013 - 14:19

Lien très riche, en anglais, sur les liens entre Néandertal et humains contemporains avec autisme : The Neanderthal Theory

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Ven 24 Mai 2013 - 22:28

Alors discussion avec un partisan de l'hybridation (paléontologue) qui m'a dit que pour lui les 4 % de gène de néandertal étaient plausibles, mais que ça ne suffit pas a expliquer la disparition.
En gros, selon lui, des mélanges se sont bien fait, mais vu les découvertes (et surtout l'absence d'hybride adulte, sauf peut être un) il s'agit d'un épi phénomène (on observe quand même le recul de neandertal vers les hauteurs espagnoles et le Caucase), mais la question reste entière. Il reste partisan d'une prise de niche écologique (un peu à l'exemple des écureuils roux et gris que j'avais développé sur l'autre fil).

par dupree Lun 27 Mai 2013 - 11:15

pluto que d'hybridation il s'agit plus là d'accouplement interespèces

par procrastinator Jeu 26 Sep 2013 - 15:24

Un bon Neandertal est un Neandertal mort.

par Invité Jeu 26 Sep 2013 - 15:43

Le problème de l'hypothèse de prise de niche, c'est qu'il faudrait arriver à prouver que Sapiens avait un dynamisme (démographique notamment) tel qu'il était en mesure de s'emparer de tous les milieux exploités par Neanderthal. Les écureuils, comme toutes les problématiques d'espèces invasives, ça se produit parce que déjà à la base, les milieux exploitables par l'Ecureuil roux sont limités, dégradés, et sous pression anthropique. Neanderthal avait à sa disposition un continent auquel il était remarquablement adapté, puisqu'il est "apparu sur place", et qu'il y survivait depuis plusieurs dizaines de millénaires. Que Sapiens le concurrence localement, soit. Mais de là à le bouter hors de tous les milieux de qualité, même si ça a pris pas mal de temps...

par Uccen Jeu 26 Sep 2013 - 16:48

C'est pourtant arrivé une tripotée de fois dans l'histoire de la vie sur terre, sans l'Homme.

ex :faune d'Amérique du Sud après création de l'isthme panaméen.

par Uccen Ven 18 Oct 2013 - 17:23

J'y ajouterais les aborigènes tasmaniens que les plus éminents savants zeuropéens ne faisaient rentrer sous la dénomination "homme".

par sylveno Ven 18 Oct 2013 - 21:24

Je trouve le lien donné par Sylbao effarant de spécisme.

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