Discours sur le temps

Introduction

Nous vivons dans un monde dans lequel le temps est une notion que l'on considère comme acquise sans vraiment penser à son être ou non être. Le temps est devenu une notion subjective pour tous. Une étude a montré que les humains donnent une direction et un sens au temps identique à la direction et au sens de leur écriture. De gauche à droite pour les français par exemple, de droite à gauche pour les arabes... Le temps a aussi un sens par rapport à sa personne " Le passé est derrière nous. " ce qui est en soit étrange car on ne sait pas ce qu'il y a derrière nous or nous " connaissons " le passé. L'existence même du temps pose problème, qu'est-ce qui fait que le passé est ? Est-ce le fait qu'il fut présent ? Mais alors comment savoir ce qu'est le présent, nous qui vivons uniquement dans le passé ? La latence de notre cerveau et les limites physiques de notre univers nous obligent à percevoir uniquement le passé ce qui veut dire que nous ne pouvons percevoir le présent. La présence de présent impliquerait l'existence du futur dans le présent afin de percevoir le passé du futur qui lui même serait le présent. Passé, présent et futur pourraient donc coexister ce qui est absurde dans notre conception du temps qui dit que chaque instant est à son instant et pas à un autre instant. Mais l'univers semble plus complexe que ça.

Nous devons d'abord aborder le temps sous deux formes ; continu et discret. Le temps continu implique qu'entre chaque instant existe une infinité d'instants, ce qui impliquerait que pour aller d'un point A à un point B il faudrait passer par une infinité de points dans l'espace et dans le temps. Comment traverser un espace infini dans un temps fini ? Et si cette infinité de point existait simultanément dans une infinité d'univers ? Il y aurait alors une infinité d'existences de l'univers dans " l'univers " mais alors comment pouvons-nous dans notre être percevoir ce temps qui "passe" en transformant le futur en présent puis en passé, est-ce que je suis entrain d'écrire ce texte alors que je l'ai déjà fait une infinité de fois et que je le referai une infinité de fois ou suis je entrain d'appuyer sur chaque touche en même temps depuis toujours pour toujours ?

La première hypothèse signifie alors que le temps est une notion cyclique, tout se produit, se (re)produit de par sa première production qui elle-même est à l'origine de son être. On en revient à la grande question " Qui était la avant ; l'œuf ou la poule ? ", qu'est-ce qui peut produire du néant un être qui est son propre " père " ? Mais cela n'a toujours pas répondu à notre question, comment ai-je perception de ce temps ? Si le passé existe après le futur pourquoi puis-je dire que le passé est et que le futur sera, comment ai-je conscience de ce qu'il s'est passé dans le passé ?

Revenons donc à notre deuxième hypothèse qui impliquerait l'existence du passé, du présent et du futur simultanément (il est impossible de donner une durée d'existence pour un instant, cela reviendrait à ensuite chercher à comprendre l'existence du temps dans le temps et ainsi de-suite). Cette hypothèse nous amène au même questionnement que notre première hypothèse comment ai-je perception de mon évolution à travers cette infinité d'univers sans temps, comment le mouvement peut-il exister dans ce type d'univers ? Peut-être que le mouvement n'existe pas, peut-être est-ce seulement notre être qui en transcendant nous donne cette illusion. L'être que je suis à l'instant où j'écris est donc un être de mon non-être tout en étant mon être dans un autre univers-instant (nom que nous donnerons à un état de l'univers physique dont nous avons conscience à un instant donné). On remarque d'ailleurs que cette hypothèse est un cas spécifique de notre première hypothèse. En effet cette hypothèse est la première hypothèse en partant du postulat que le temps pour effectuer un cycle est inexistant donc que tout est.

Parlons maintenant du temps discret qui, lui, impliquerait que le temps " avance " de manière crantée; Il n'existe pas une infinité de points entre deux points mais un nombre fini. La question qui vient immédiatement à l'esprit est de savoir " combien de temps " s'écoule entre chaque instant, la réponse est simple et nous dirons qu'entre chaque instant il s'écoule un instant, une mesure n'a ici aucun intérêt. Une autre question élémentaire qui vient à l'esprit est de se demander qu'est-ce qui fait passer d'un instant à l'autre. On se rend d'ailleurs compte que le temps continu est un cas du temps discret, il est le temps discret pour lequel un instant tend vers 0. Le temps discret pourrait donc également impliquer l'existence de tous les univers-instants, les deux hypothèses du temps continu existe alors pour le temps discret, c'est pourquoi nous choisirons de parler du temps discret en établissant quand nécessaire des exceptions pour le cas du temps continu.


L’être du temps

Il est important avant de poursuivre l'étude du temps de bien définir ce qu'est le temps. Qu'est ce que le temps et quelles sont ses propriétés ? Nous allons définir le temps comme la force ou le sentiment que nous percevons et qui nous donne une impression " d'avancer " du passé vers le futur. Il est complexe de donner des propriétés au temps car celui-ci est nécessaire pour décrire ses propres propriétés. L'expression " le temps passe vite " est un bon exemple de ce paradoxe, comment donner une vitesse au temps étant donné que celui-ci permet de décrire une vitesse, le temps passerait donc d'une seconde par seconde ? Comment pouvons-nous appliquer un jugement subjectif sur le temps qui nous est imposé et donc sa " vitesse " semble fixe ? Il est tout simplement impossible et maladroit de vouloir mesurer la vitesse du temps ou même d'en parler.

La mesure du temps a toujours été un problème, notre mesure arbitraire du temps en secondes nous permet de faire d'autres mesures, comme la vitesse d'un objet mais une seconde sur une montre ne dure pas le même temps que sur une autre montre car des millions voir des milliards de paramètres rentrent en jeu ; La gravité, l'interaction avec les autres objets et bien d'autres facteurs viennent polluer le fonctionnement d'une montre tout en étant pourtant la cause qui va permettre a cette montre d'avancer. L'humanité à donc choisi de mesurer une seconde en se basant sur une propriété physique de l'atome de césium 133 mais la définition d'une seconde changera sûrement dans un avenir proche pour être encore plus précise, mais qu'est-ce donc que la précision dans notre cas ? Dans le cas du temps discret nous cherchons a quantifier une seconde en comptant le nombre d'univers-instant qui ont " existé " durant cette seconde, pour ce faire il faudrait une propriété physique qui permet de mesurer d'un univers-instant à l'autre le plus petit écart possible entre les deux. Cette définition de la seconde nous amène a une question fondamentale et importante : Deux univers-instant peuvent-ils être identiques ? Pour répondre a cette question il faut distinguer le temps discret et le temps continu ; Dans le cas du temps discret si deux univers-instant sont identiques cela implique que le mouvement n'existe plus à cette époque de l'univers, l'univers aurait pu par exemple atteindre un équilibre parfait ce qui détruirait la loi de conservation de l'information car il serait impossible de savoir comment l'univers en est arrivé à cet état d'équilibre parfait, mais même dans un équilibre, la gravité existerait toujours et les particules qui transmettent les forces seraient toujours présentent donc il y aurait quand même un mouvement. Une autre possibilité serait la disparition de la matière ou la non-existence de la matière et de l'énergie mais cela est toujours en désaccord avec la loi de conservation de l'information. Nous pouvons aussi nous demander si cela peut se passer entre deux univers-instant séparé d'un instant, mais encore une fois nous rencontrons une incompatibilité avec la loi de conservation de l'information, a partir du moment ou deux univers-instant contigus sont identiques, tous les univers-instant sont identiques. Très bien mais est-ce que deux univers-instant séparés de plusieurs instants peuvent être identiques ? Pourquoi pas, un pendule repasse bien plusieurs fois par le même point alors l'univers pourrait faire de même et être cyclique ce qui en revanche pose problème vis à vis de notre conception du temps car si l'univers est cyclique le futur devient passé tout en étant le futur et le passé devient futur tout en restant le passé... Et le présent dans tout ça ? Qu'en est-il si lui même est, a été et sera, le présent serait donc son propre passé et son propre futur mais d'où vient-il donc ? D'où commence le cycle du temps ? Pour commencer il faut qu'il y est un avant et un après le temps encore un paradoxe...

Nous pouvons ramener ces questions à des dimensions plus palpable, prenons la matière à un instant. En écartant la dimension de temps on voit que nous avons une certaine quantité de matière et un certain espace, la question d'où vient cette matière, n’a de sens que si la matière est le produit de son non-être ou de l’être des dimensions physiques. Il est impensable de se dire que quelque chose peut-être son propre produit avant que celui-ci soit mais alors intervient à nouveau le temps alors que nous essayons de visualiser par analogie ses propriétés ! Essayons de reprendre l’exemple précédent tout en écartant le temps. La matière est, ne devient pas matière et ne devient pas néant. Dans un univers sans temps, la question de son origine ne peut pas être posée. Si la question de l’origine n’a pas de sens dans un univers sans temps, il en est tout autre dans un univers contenant la dimension temporelle. D'où viens ce temps ? La notion de position impliqué par le où est très problématique, car un espace n’a de sens qu’à un instant, il faudrait donc connaître l’instant et la position de naissance du temps. Mais cet instant peut très bien être sans exister dans notre univers. Il est communément admis que le temps et notre univers sont apparus avec le big bang. Nous ne pouvons donc pas évoquer l’avant big bang car il n’y a pas de avant mais nous pouvons exprimer l’être de l’instant qui représente ce qui n’existait pas avant le big bang sans que celui-ci soit. Nous prendrons comme début l’apparition de l’être dans le non-être en supposant que l’instant précédent cet état soit un instant immuable dont les propriétés sont différentes des instants que nous connaissons. Le début du temps étant maintenant défini, il nous reste à définir sa fin, si fin il y a. Pour cela il faut définir ce qu’est la fin. La fin peut admettre la disparition de tout ce qui existait, par exemple si l’univers venait à s'effondrer sur lui même en un point qui contiendrait toute l’énergie, le passé n’existerait plus car il n’y aurait aucun moyen de savoir comment le monde en est arrivé la. La même chose peut-être dite si au contraire l’univers se déchirait et que toute l’énergie de l’univers était réparti uniformément avec une densité constante dans un espace infini. Mais la fin du temps est-elle la même chose que la fin de l’univers ? Cette question est loin d’être triviale, nous avons vu que le temps existait sans être avant la matière dans l’instant qui précède la création mais est-ce que le temps finira par ne plus avancé ? La vrai fin du temps serait l’instant qui restera fixe, qui n’avancera plus. Pour comprendre comment le temps peut s'arrêter il faut donner une explication à ce qui constitue notre capacité à percevoir que le temps n’est pas arrêté. Nous percevons le temps par le changement qui s'opère autour de nous et le changement de notre être. Il est très facile de visualiser ce que serait le temps si celui-ci s'arrêtait : nous ressentirions l’état dans lequel nous sommes quand nous dormons. Dormir est le seul moment pendant lequel notre conscient s’arrête et donc le seul moment ou nous sommes libéré de notre perception du temps. Si lors de notre réveil rien n’a changé nous serions forcé de croire que le temps n’est pas passé, mieux encore nous ne pourrions pas nous en rendre compte, si notre corps et notre esprit ne subissent pas de changements, il nous est impossible de percevoir ce temps. Le temps peut donc être décrit par le changement. Nous pouvons donc donner sens à la fin du temps, si le temps n’avance plus c’est que le changement n’existe plus. Le temps peut passer même si il n’y a plus de changement, mais celui-ci n’est plus pour les autres dimensions. La fin du temps peut donc être induite par la fin de l’univers. La fin du temps peut donc être décrite comme l’instant à partir duquel tous les univers-instant suivant sont identiques. Mais la fin du temps pourrait ne pas être en corrélation avec l’univers lui même, le temps pourrait très bien soudainement arrêter de “passer”.

Alors ? Pensez-vous que le temps de chacun soit identique ? Ou que chacun de nous soit un " univers-instant " portant une propriété de " lecture " du temps bien spécifique ?

Mjöllnir a écrit:

Alors ? Pensez-vous que le temps de chacun soit identique ? Ou que chacun de nous soit un " univers-instant " portant une propriété de " lecture " du temps bien spécifique ?

Je ne sais pas. Pour le savoir, il faudrait pouvoir se transférer dans le corps d'un autre.

C'est une chose que j'ai souvent imaginée. En me disant que ça serait peut-êre insupportable de percevoir le monde soudainement à travers les sens de l'autre : voit-il les couleurs, entend-il les sons de la même façon ? Quid des perceptions tactiles, de l'odorat. Je ne pense pas seulement à l'intensité, mais à la nature même de ces perceptions. Son rouge est-il le même que le mien ? Ou une couleur tellement différente de celle que je perçois, moi, depuis mon corps, que la recevoir me perturberait totalement ? Et que, plongé dans la perception de l'autre, tout serait tellement "autre" que j'en perdrais immédiatement tout repère sensoriel et du même coup la raison ?

Mon questionnement s'étend évidemment au temps...

Mjöllnir a écrit: Mais alors comment savoir ce qu'est le présent, nous qui vivons uniquement dans le passé ?

C'est la question qui m'occupe depuis un petit moment..

Mjöllnir a écrit:La latence de notre cerveau et les limites physiques de notre univers nous obligent à percevoir uniquement le passé ce qui veut dire que nous ne pouvons percevoir le présent. La présence de présent impliquerait l'existence du futur dans le présent afin de percevoir le passé du futur qui lui même serait le présent. Passé, présent et futur pourraient donc coexister

Exactement ! Tout à fait d'accord mon cher Jean-Mimi... oups, Mjölnir

Mjöllnir a écrit:L'être que je suis à l'instant où j'écris est donc un être de mon non-être tout en étant mon être dans un autre univers-instant (nom que nous donnerons à un état de l'univers physique dont nous avons conscience à un instant donné). On remarque d'ailleurs que cette hypothèse est un cas spécifique de notre première hypothèse. En effet cette hypothèse est la première hypothèse en partant du postulat que le temps pour effectuer un cycle est inexistant donc que tout est.

J'en étais donc arrivée là...

Mjöllnir a écrit:Une autre possibilité serait la disparition de la matière ou la non-existence de la matière et de l'énergie

ce qui, pour moi, est cohérent avec le postulat que tout est existant en même "temps" donc rien n'existe en réalité. Ce que j'expérimente tous les jours en ayant cette impression que la vie est un théâtre, une vaste farce qui n'existe pas. Néo, sort de ce corps

Mjöllnir a écrit: si l'univers est cyclique le futur devient passé tout en étant le futur et le passé devient futur tout en restant le passé... Et le présent dans tout ça ?

Il n'existe pas. Ou à une échelle de vibration qu'on ne peut percevoir avec nos sens limités.

Mjöllnir a écrit: Il est communément admis que le temps et notre univers sont apparus avec le big bang. Nous ne pouvons donc pas évoquer l’avant big bang car il n’y a pas de avant

Là, je ne suis pas d'accord. Il y a un avant, car tout a toujours été.

Mjöllnir a écrit:Dormir est le seul moment pendant lequel notre conscient s’arrête et donc le seul moment ou nous sommes libéré de notre perception du temps.

Quand je mange un carambar, le temps s'arrête

Mjöllnir a écrit:Alors ? Pensez-vous que le temps de chacun soit identique ? Ou que chacun de nous soit un " univers-instant " portant une propriété de " lecture " du temps bien spécifique ?

Je pense qu'on a chacun un univers-instant spécifique, c'est d'ailleurs de cette manière qu'un peut dire que le temps passe vite, là où l'autre (dans le même moment) va dire que non. Notre perception du temps nous est propre, malgré (et d'ailleurs tant mieux) la convention de mesure du temps (je dis tant mieux sinon ce serait un gros foutoir).

Ce qui m'ennuie avec mes théories fumeuses sur le temps, c'est que j'arrive à la notion de spiritualité, d'explication du temps au travers de certains écrits spirituels (tout a toujours été, est et sera). Je dis que ça m'ennuie car ce n'est pas très scientifique tout ça...

Merci pour ce topic fort intéressant

Hello,
ça fait quelques remarques que je me fais que tous les 2 (Mary poppins & Mjöllnir) vous avez l'air de bien vous interesser de près à ce qui touche de l'astrophysique et la cosmologie.
Me tromperais-je ?
Dans un sens, ça fait plaisir de voir que je suis pas le seul, même si je débarque sur ZC.

Kikoo doff et bienvenue

Je ne comprends pas pourquoi il est maladroit de donner une vitesse au temps.
Le temps terrestre a été déterminé par rapport à la course de la terre autour du soleil.....donc à une certaine vitesse.

Pour ce qui est de l'oeuf ou de la poule, je trouve que la question fut posée de manière inadéquate.

D'où vient cette idée qu'il faut un "premier" alors que tout fut créé en même temps?

L'un fut toujours dans l'autre. L'oeuf dans la poule et la poule dans l'oeuf.

Ce qui m'amène directement à penser que dans la réalité absolue, tout se passe en même temps.

Tous les scénari de vie "possibles" se passent en même temps.
Ce qui explique que certaines personnes puissent faire des voyages dans le temps; "sauter" d'un scénario dans l'autre.

Si bien que j'ai envie de vous dire : à hier

Donner une vitesse au temps ?
tu veux dire une vitesse de l'impression du temps ?

« Placez votre main sur un poêle une minute et ça vous semble durer une heure. Asseyez vous auprès d'une jolie fille une heure et ça vous semble durer une minute. C'est ça la relativité. »

Ici je parle de la vitesse réelle de la terre autour du soleil qui amène à un calcul du temps très "concret" et non pas de la relativité.

Enfin, c'est mon impression

.

http://www.slate.fr/lien/48903/duree-seconde-debat

Merci Mjöllnir

Mary Poppins a écrit:du coup, je suis déjà dans le passé au moment de poster ceci

Alors moi qui le lis - l'ai lu maintenant -, je suis dans le passé, le présent ou le futur ?

- Vitesse moyenne de rotation de la Terre : 1.600 km/h
- Vitesse moyenne de la Terre autour du soleil : 107.800 km/h
- Vitesse moyenne de rotation du bras de la Voie Lactée hébergeant le soleil : 900.000 km/h
- Déplacement de la Voie Lactée vers Andromède : 324.000 km/h

Je vous passe les vitesses entre amas locaux d'étoiles ...

Ces vitesses se cumulent ou se soustraient en fonction du sens de rotation sur le plan de l'écliptique. Elles sont calculées avec notre temps terrestre...

Je vous laisse donc conclure de l'acuité de ce "temps" que nous faisons notre par rapport au "réel" (Quel réel ? Quel référentiel ?)

PS : @ Bird, il semble que chacun de nous soit un univers-temps séparé

Mjöllnir a écrit:@ Bird, il semble que chacun de nous soit un univers-temps séparé

J'en prends douloureusement conscience...

On appréhende le monde à partir d'yeux qui sont limités..
On ramène tout à ce que l'on connait...et le connu fait partie du passé...
notre lien au passé est trop fort...( passage par une pensée de Krishnamurti)...
Mon temps passe vite lorsque je ne le vis pas vraiment...mais il s'étire et s'étend lorsque je le vis en pleine conscience (passage par la pleine conscience de christophe andré)...nos pensées sont limitées par le connu...dans notre univers intime et personnel où le temps coule à la vitesse qui lui est permise...

La vérité est ailleurs?

Tout à fait d'accord dés que nous agissons nous avons en fait agi : Je vois que j'écris. comme une caméra qui retransmet je m'étais dit ça mais j'ai aussi vu un truc intéressant.
Je pense que le cerveau nous trompe. Le cerveau par exemple quand nous tournons en rond pendant un certains temps et que nous nous arrêtons tout semble encore tourner autour de nous. (Je sais pas si vous avez déjà fait l'expérience.
Je pense que le cerveau fait des suppositions sur ce que nous faisons ou percevons immédiatement et c'est cette supposition de ce que nous allons faire (à 200 ms près je sais pas la durée) que nos percevons.
Avez vous déjà remarqué que lorsque vous suivez un point et que celui ci change de trajectoire même en restant dans votre champ de vision il disparaît ?
Pour ce qui est plus de la neuro-sciences selon moi il y a aussi vitesse de raisonnement qui dépend aussi de la maîtrise qu'on a de quelque chose
genre un mec qui dégaine son flingue ça paraîtra plus rapide pour un mec qui a jamais vu ça que pour le mec ui dégaine lui même ou un mec qui lui aussi à l'habitude d e faire ça.

Les HQI/THQI TT..THQI selon moi ont une perception accrue du l’environnement ou plutôt une maîtrise accrue.

Peut être que le temps semble plus long quand on est HQI THQI d'où un ennui pour ce qui paraîtra durer normalement pour quelqu'un d'autre : genre les cours (C'est ce que vous entendez dans propriété de lecture)

Y a une partie du passage qui m'intéresse :
pour moi ce que nous avons déjà fait et ce que nous ferons d'un point de vue du temps, nous l'avons déjà fait et nous le referons d'un point de vue de l'espace :
En gros un mec qui est dans un film, il sait pas quelle partie nous homme nous regardons. Il sait pas si il est à la 49 eme minutes où que nous avons pas encore regardé ce film car il ne nous perçoit pas.

Il y a des autres dimensions que nous ne pouvons percevoir

Il ne le sait pas mais imaginons qu'il soit à la 49 eme minute. la 50 ème minute existe déjà et la 48 ème aussi.

Bon, ma question est pourquoi ne pas ajouter une énergie qu'on ne connaisse pas à tout ça.

Cette énergie fait que notre conscience se balade entre toutes les possibilités

Imaginons qu'il y aie disons 1000 000 de possibilités (je pense pas que les possibilités de ce que nous faisons soient infinies)
Alors notre conscience n'a conscience que du chemin que nous avons parcouru. Demain il se pourrait que je fasse par exemple un gateau.

Et bah on va dire que le fait que je fasse un gâteau existe déjà et a déjà existé comme celui que je fasse pas de gâteau est une autre possibilité qui existe déjà.
Il est possible que notre conscience nous fasse voyager dans cet espace (qui pour nous est le même comme quoi nous faisons le gâteau)

Mjöllnir a écrit:
Dormir est le seul moment pendant lequel notre conscient s’arrête et donc le seul moment ou nous sommes libéré de notre perception du temps.

Il est possible de s'auto programmer pour se réveiller à un moment précis sans aide extérieure.

M'endormir en se disant je me réveille à 6h (Qui n'est pas mon cycle habituel), je l'ai déjà fait plusieurs fois et j'ai été surpris que cela fonctionne assez bien.

Donc quelque part en nous, même quand nous dormons, l'horloge fonctionne en continue pourtant à ce moment là le temps ne nous sert à rien mais il est toujours là quelque part à agir sur nous.

L'horloge fonctionne mais ce qu'il veut dire c'est que nous sommes libéré de ce qui se passe lorsque nous percevons tout le temps le temps