Re: La Culture Générale

par Andromaque Mer 30 Avr 2014 - 9:19

Petitagore a écrit:les trois quarts et demi de mes repères sur la société française, je les ai trouvés dans Zola

HS:

par Petitagore Mer 30 Avr 2014 - 9:38

Andromaque (hs):

par Andromaque Jeu 1 Mai 2014 - 11:44

HS suite:

par Petitagore Jeu 1 Mai 2014 - 12:14

HS Zola pour Andromaque... suite et j'espère fin:

par ddzebr Lun 5 Mai 2014 - 13:39

Bonjour,

Il y a de choses que je retiens sans m'en rendre compte et parfois même pour ne pas dire souvent sur des sujets qui ne m'intéressent pas particulièrement. Pour ce que le Trivial intéresse, je ne suis pas mauvais, mais pour répondre je ne fais pas qu'écouter la question, la façon dont elle est rédigé, la façon dont l'autre joueur la porte m'adent à répondre. Et des fois je ne sais pas d'où je sors la bonne réponse. Quelques uns ont-ils eu ce type d'expérience ?

Je suis effectivement toujours partagé pour ne pas dire enmerdé par la dualité connaissance/créativité pure. Je crois que pour moi, la créativité pure est le meilleure moyen de trouver une liberté que la zébritude nous interdit. Je ne sais pas si cela est clair, mais ne pas être un vrais zébre, pas le surdoué qui résout tout les problèmes, la tronche, mais plutôt l'ultrasensible qui se fait envahir par un nombre infini de signaux qui ne le concernent pas, il faut jouer un rôle et s'enfermer dans un carcan nous privant de notre vraie liberté.

Bien à vous

par Le terrible Ven 30 Mai 2014 - 10:35

J'entretiens à vrai dire un étrange rapport à la culture: j'assimile très facilement les connaissances qui ne me sont pas directement utiles, et suis d'avantage rebuté pour les connaissances dites "fonctionnelles" (que je peux rapidement ingurgiter, mais comme on avale un mauvais médicament). Je ne reviendrai pas sur le déterminisme et ses vertus (écho à certains posts judicieux de ce sujet), mais une authentique création ne peut se nourrir que d'un solide terreau. Victor Hugo lui même a commencé sa carrière de jeune poète par un style académique emprunté aux tragédies grecques (notamment), Picasso a d'abord acquis de solides bases en dessin (perspectives, ombres, anatomie, etc..) avant de choisir (oui, choisir, c'est à dire sélectionner entre plusieurs champs de compétences à sa disposition) un style dans lequel il se reconnaissait...Bien sûr, la logique peut dans certains cas pallier certaines lacunes, mais cette création circonstanciée aura aussi ses limites..Pour aller plus loin dans la création, autant faut-il connaître le maximum de chemins (odos).

par Invité Ven 30 Mai 2014 - 11:19

Le terrible a écrit:mais une authentique création ne peut se nourrir que d'un solide terreau

Est-ce que ce ne sont pas plutôt les techniques d'expression qui se nourrissent de la connaissance ?
Grosso modo, dans un grand nombre de domaines, les créatifs expriment leur vision du monde, plus ou moins intimiste ou non, l'originalité de cette vision est-elle le fruit de la quantité des éléments traités en amont (la culture), ou de la qualité de leur traitement ?
Est-ce que c'est la créativité qui se construit sur la technique, ou est-ce que c'est la technique qui est recherchée pour pouvoir exprimer ce qui est déjà là ?
Si une idée que tu juges intéressante ou novatrice (en fonction de ton propre bagage culturel) est exprimée dans un langage approximatif, devient-elle inepte ?
Je suis bien d'accord que les deux sont liées pour pouvoir bénéficier d'une reconnaissance publique, mais je m'interroge, encore une fois, sur la poule et l’œuf, j'ai du attraper ici le virus de la causalité...
Et j'ai l'intuition que la créativité existe indépendamment de la culture, mais j'peux pas l'prouver

par Invité Ven 30 Mai 2014 - 11:27

par Le terrible Ven 30 Mai 2014 - 11:58

Equinoxe a écrit:
Le terrible a écrit:mais une authentique création ne peut se nourrir que d'un solide terreau
Est-ce que ce ne sont pas plutôt les techniques d'expression qui se nourrissent de la connaissance ?

Expression: voilà un champ lexical intéressant! Pour le linguiste Ferdinand de Saussure, notre pensée elle même est conditionnée, mieux: limitée par notre langage, la quantité/qualité de mots engrangés, mais encore notre manière (propre à notre culture, langue) de les prononcer/articuler (quantité dispo de phonèmes, morphèmes, etc..). La messe est dite! Le langage, premier support du savoir, est un savoir en soi et ce réceptacle/outil connaît des limites qui font son essence. Dès lors, la création, germe de notre pensée, n'est qu'un langage filtrant par delà le langage, nécessairement nourrie d'éléments de connaissance accumulés empiriquement (oui, je suis fermement déterministe!).

Prenons un exemple par l'absurde: un nouveau né dans les bois, sans aucun contact avec autrui. Quelles sont ses chances de créer?De devenir un homme?De survivre?
L'on est homme que par la médiation d'autrui, la culture est un filtre à la pensée, il n'y a pas de "génération spontanée" de la création, rien ne se perd, rien ne se crée, etc..

par Invité Ven 30 Mai 2014 - 13:04

Pour mon cas : La culture a d'abord été envisagée comme un lien, une possibilité de partage, une quantité de "références" simplifiant certains abords, et protégeant les avancées intérieures par le filtre des formes. Étrangement, un peu trop de culture finit parfois par isoler, parce que les liens qui semblent trop faciles ou trop usités ont déjà blasé, sagesse puérile, ou parce-que l'on devient las de ne plus savoir, sagesse sénile... Et pour bien d'autres raisons encore. Je n'avais jamais envisagé la culture comme un moyen de gagner au trivial pursuit, à question pour un champion, ou pour en tirer un quelconque bénéfice de ce genre. Avec un début de culture, nous finissons par percevoir les informations pertinentes et celles qui le sont moins, ou plutôt nous faisons un tri. Ce même tri qui finit parfois par éclipser des relations a priori sans rapports et qui sont essentielles à l'émergence d'une théorie nouvelle qui transcenderait un état de faits ou un paradigme.

Alors, pour répondre au sondage, je suis bien ennuyé.

Si en regard des autres je me cultive activement, ils ne savent pas que ce n'est en aucun cas pour gagner en ego, mais que c'était à l'origine pour discuter avec eux... Mais la culture recherchée, au-fond, repousse. Donc, j'aime et je n'aime pas me cultiver... Je me cultive malgré moi parce-que cette culture que je retiens sert à des besoins techniques, psychiques, et existentiels.

Par ailleurs, le trivial pursuit est un jeu, qui tel que le scrabble, m'ennuie dès l'ouverture de la boîte... Pour moi, jouer au scrabble est une agonie... Sept lettres qui me forcent parfois à faire des mots bien pourris comme "maison" ou "raquette" avec des bonus de placement qui font des points, c'est de la frustration en concentré. Et puis, ne pas avoir le vocabulaire nécessaire à former des jolis mots au scrabble, mais d'en avoir assez pour compléter un essai, en plus de la frappe à l'orgueil, où est le foutu partage ? Je préfère nettement jouer au mille bornes ou au quilles finlandaises.

Culture générale, culture générale, quand tu n'es pas savoir-vivre, tu es une sacrée peine.

Maintenant : @Le Terrible : F. de Saussure s'est évidemment intégré aux différents mouvements logicistes sur la question du langage, avec Peirce et compagnie, sur les travaux exhumés de Leibniz and friends...

"L'on est homme que par la médiation d'autrui, la culture est un filtre à la pensée, il n'y a pas de "génération spontanée" de la création, rien ne se perd, rien ne se crée, etc... "

La comtesse Diane de Beausacq avait un pense-bête : "On appelle cultivé l'esprit dans lequel on semé l'esprit des autres." : Eh oui, chère comtesse, c'est cela la culture, quelque chose qui se perpétue au-delà du seul individu singulier... Il faut faire de l'étymologie. Ou plutôt que l'on croit, car l'on ne connaît les choses qu'une fois, ou pour ainsi dire, rétrospectivement, on ne les connait pas. Le langage formel universel a bien été ridiculisé par les réalistes, suite à faire.

par Invité Ven 30 Mai 2014 - 13:57

Le terrible a écrit:Expression: voilà un champ lexical intéressant!

Mince, moi c'était plutôt sur techniques que je mettais l'accent...

Pour le linguiste Ferdinand de Saussure, notre pensée elle même est conditionnée, mieux: limitée par notre langage, la quantité/qualité de mots engrangés, mais encore notre manière (propre à notre culture, langue) de les prononcer/articuler (quantité dispo de phonèmes, morphèmes, etc..). La messe est dite!

Ferdinand de Saussure ne connaissait pas la pensée par l'image. Et se souciait peu de la créativité plastique ou musicale dans son analyse, c'était pas son domaine d'étude. Smile

Le langage, premier support du savoir

On pourrait tout aussi bien considérer que le langage est en aval plutôt qu'en amont du processus, non ? Les philosophes ou spécialistes de n'importe quel domaine se retrouvent obligés de créer des mots pour exprimer un concept déjà formé dans leur esprit...

Le terrible a écrit:Dès lors, la création, germe de notre pensée, n'est qu'un langage filtrant par delà le langage, nécessairement nourrie d'éléments de connaissance accumulés empiriquement (oui, je suis fermement déterministe!).

Je ne comprends pas bien cette phrase.

elnumaem a écrit:Avec un début de culture, nous finissons par percevoir les informations pertinentes et celles qui le sont moins, ou plutôt nous faisons un tri. Ce même tri qui finit parfois par éclipser des relations a priori sans rapports et qui sont essentielles à l'émergence d'une théorie nouvelle qui transcenderait un état de faits ou un paradigme.

Oui, c'est un peu l'impression que j'ai aussi.
"On appelle cultivé l'esprit dans lequel on semé l'esprit des autres."
Je me la garde en stock !

par Le terrible Ven 30 Mai 2014 - 14:27

elnumaem a écrit:
Étrangement, un peu trop de culture finit parfois par isoler, parce que les liens qui semblent trop faciles ou trop usités ont déjà blasé, sagesse puérile, ou parce-que l'on devient las de ne plus savoir, sagesse sénile... Et pour bien d'autres raisons encore.

Oui, j'ai souvent remarqué que la culture, mal transmise (pour "briller dans les salons", mal à propos, sans juste dosage, respect du bon moment) pouvait enclaver son pourvoyeur...Il y a un art du savoir, du savoir faire et du faire savoir, détenir l'un des trois n'implique pas nécessairement de maîtriser les autres...

En outre, elnumaem a écrit: Maintenant : @Le Terrible : F. de Saussure s'est évidemment intégré aux différents mouvements logicistes sur la question du langage, avec Peirce et compagnie, sur les travaux exhumés de Leibniz and friends...

Joli rebond!

Qui plus est, il a écrit: La comtesse Diane de Beausacq avait un pense-bête : "On appelle cultivé l'esprit dans lequel on a semé l'esprit des autres." : Eh oui, chère comtesse, c'est cela la culture, quelque chose qui se perpétue au-delà du seul individu singulier...

Je n'aurais pas mieux dit! La culture est un jardin public, chacun vient y faire pousser ses "pensées" ^^

elnumaem a écrit:Il faut faire de l'étymologie. Ou plutôt que l'on croit, car l'on ne connaît les choses qu'une fois, ou pour ainsi dire, rétrospectivement, on ne les connait pas. Le langage formel universel a bien été ridiculisé par les réalistes, suite à faire.

"On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve..pas même une fois (renchérit le jeune disciple d'Erasme).

par Le terrible Ven 30 Mai 2014 - 14:52

Equinoxe a écrit:
Le terrible a écrit:Expression: voilà un champ lexical intéressant!
Mince, moi c'était plutôt sur techniques que je mettais l'accent...

Pourtant, le langage est l'élément central de la phrase (et de tout raisonnement). Il est une technique, je suis d'accord, mais une technique acquise, qui nous bride plus que nous libère (difficulté à parler d'autres langues, à exprimer d'emblée des notions non présentes autrement que par périphrases dans sa langue natale..le monde est une véritable tour de Babel..^^).

Equinoxe a écrit: On pourrait tout aussi bien considérer que le langage est en aval plutôt qu'en amont du processus, non ? Les philosophes ou spécialistes de n'importe quel domaine se retrouvent obligés de créer des mots pour exprimer un concept déjà formé dans leur esprit...

Oui, en philo notamment, les néologismes sont légions, mais ils ne sont qu'une simple extension d'un langage préexistant. Le langage est une norme (arbitraire même!), nous sommes d'accord, et il évolue, lentement mais sûrement. Mais entre un mot/groupe de mots et son néologisme, il n'est qu'une différence de degrés (construction sur de l'existant), tandis qu'entre l'enfant sauvage et l'homme (cultivé, parlant, pensant, logos= langage et pensée), il est une différence de nature (apparition du langage à la place du néant). La graine de la pensée est le langage, la sève de la création est la pensée/le langage (indissociables en fait), voilà mon raisonnement...Pour inventer/créer du langage, même de toute pièce, il faut penser, et pour penser, il faut pouvoir communiquer par des signes, signaux, ...(ie être détenteur, doué de langage)

Equinoxe a écrit:
Le terrible a écrit:Dès lors, la création, germe de notre pensée, n'est qu'un langage filtrant par delà le langage, nécessairement nourrie d'éléments de connaissance accumulés empiriquement (oui, je suis fermement déterministe!).
Je ne comprends pas bien cette phrase.

De la pensée germe la création par le filtre du langage, ce dernier résultant d'une grille d'interprétation du monde, d'un acquis (et de lacunes persos, forcément). En évoquant l'impossibilité d'une création "innée, par delà l'expérience même (puisque la culture vient d'autrui donc de l'expérience), je me place dans la position d'un déterministe, façon David Humes..

par Le terrible Ven 30 Mai 2014 - 15:13

"Ferdinand de Saussure ne connaissait pas la pensée par l'image. Et se souciait peu de la créativité plastique ou musicale dans son analyse, c'était pas son domaine d'étude. "

Les langages dits plastiques, musicaux,..ont besoin d'une structure plus complète, d'un autre langage pour exister (à base de mots qui font sens pour au moins deux individus, soi et autrui). Maintenant je ne conteste pas que des alternatives existent (le langage des signes, voire dans une moindre mesure le langage mathématique-pourquoi pas?). Mais cela ne change pas fondamentalement le problème: on ne peut pas créer sur du vide..

par Invité Ven 30 Mai 2014 - 16:20

De toute façon, si l'homme n'était qu'une coquille vide, il manquerait de matière pour le constater. "La conscience est un accident de la représentation" disait Descartes, et reprenait Nietzsche... Le seul souci, étant que cette représentation se mord la queue... Comme si l'homme, dans le scénario le plus matérialiste possible, devait nécessairement être une machine de Turing dont l'algorithme ne pouvait définir chacune de ses composantes par lui même : la limite entre logique et arithmétique... Sa profondeur devenant si fuyante, l'homme ne pourrait saisir sa complétude. Il mystifierait par défaut.

(Mais j'em+++de cette position simpliste.)

par Le terrible Ven 30 Mai 2014 - 16:55

Bien sûr!Puisque c'est la conscience de lui même et du monde (dans lequel autrui s'inscrit) qui le rend homme.

"Un accident de la représentation.." Intéressante formule, quand on sait que le même bonhomme (Descartes donc) avait énoncé que "le bon sens est la chose du monde la mieux partagée par tous" Smile

Et aussi sa thèse hautement déterministe sur les "animaux machines" (la nature est "écrite en langage mathématique")...Une telle précision dans l'avènement des phénomènes de la nature et puis pour l'homme...la machine déraillerait (en partie du moins), faisant de la pensée une chose "étrange" dans cette réalité composée de phénomènes naturels interdépendants. Il est vrai que l'avènement de la conscience, outre la solide base rationnelle dans laquelle elle inscrit l'homme, le soumet aussi aux lois de la morale, au raisonnable, à l'éthique, à l'humour..ce qui peut sembler plus que singulier dans un monde se portant très bien (trop bien?) sans cette dimension "raisonnable", morale. Cette thèse de l'"heureux accident" rappelle d'ailleurs, survenue bien plus tard, celle de l'origine des espèces de Darwin...tout aurait émergé par accident, simple jonction hasardeuse de faits, coïncidence (et de là il n'y a qu'un pas vers du Leibnitz: "nous vivons dans le meilleur des mondes compossibles", ie en tenant compte de chaque possibilité qui eût pu émerger, en lieu et place de cette réalité..)..Bref et pour simplifier, "la nature ferait bien les choses" (il faut croire puisqu'elle a engendré quelque chose qu'elle ne peut comprendre elle même, un être raisonnable dans un monde de causes et effets)...Voilà qui soulève tout de même nombre d'interrogations...

Qui mieux que l'homme pour saisir son essence?

par Invité Dim 1 Juin 2014 - 12:14

Le terrible a écrit:De la pensée germe la création par le filtre du langage, ce dernier résultant d'une grille d'interprétation du monde, d'un acquis (et de lacunes persos, forcément). En évoquant l'impossibilité d'une création "innée, par delà l'expérience même (puisque la culture vient d'autrui donc de l'expérience), je me place dans la position d'un déterministe, façon David Humes..

Merci pour l'éclaircissement Smile

, et pour les réponses (auxquelles je n'ai rien à ajouter).

par Free Dim 1 Juin 2014 - 13:26

les "déterminismes" de Hume et de Kant pourraient être jugés insuffisants (parler causalité sans quantique..),
puisqu'ils s'appuient sur éléments de conceptions du monde aujourd'hui largement dépassés,
-> supériorité des travaux des scientifiques donnant eux des éclairages sur l'incarnation réelle de ces concepts.

ceci dit la gravité de Newton n'ayant jamais été universelle, ça aurait du les inciter à moins de dogmatisme

l'instrumentalisation des croyances "traditionnelles" pèsent de moins en moins directement sur les carrières,
de plus en plus, on instrumentalise de soi-disantes "vérités scientifiques" en exagérant leurs valeurs/portées/...

systématiquement, la science ampute la réalité complexe des phénomènes.
ce faisant, cela permet d'affirmer que le principe de causalité (quelles que soit ses formulations/acceptions),
n'est JAMAIS parfaitement vérifiable dans le réel (au sens: prendre pour référence autant de réel observé que possible)

à chaque fois, la science postule, "je tronque le réel, et observe une certaine causalité",
la causalité n'étant pas une vérité universelle, mais un postulat à viabilité pondérable - et uniquement en référentiel tronqué,
il est évident qu'il n'est JAMAIS possible de la constater de façon absolue/universelle/exhaustive/infaillible..
Au contraire, à chaque fois que l'on fait l'effort d'avancer au plus précis/exhaustif/prédictif/descriptif possible,
notre science révèle alors systématiquement son impuissance.
("plus j'ampute le réel, plus je peux prédire", moins je l'ampute, moins je peux: la causalité n'est que relative !)

Et Hume et les 'piposophés' suivants de tendre à nous l'imposer pour principe fondamental indiscutable !

Le déterminisme absolu/universel est une imposture intellectuelle qui masque la véritable nature de la science.
Celle-ci est par définition incapable de venir à bout de la complexité du tissu du réel,
puisque par nature, chaque découverte contribue à "révéler"->rendre le réel plus complexe encore !
(exple: donner à l'observation plus de puissance de modification sur le réel, dont elle fait partie, donc: le complexifier tjrs plus)

c'était un message pour la seule culture puissante: celle de la politique de domination entropique Razz

( ;-) http://www.nytimes.com/2014/05/30/science/scientists-report-finding-reliable-way-to-teleport-data.html )

par Le terrible Dim 1 Juin 2014 - 18:08

Équinoxe: je t'en prie Smile

par Le terrible Dim 1 Juin 2014 - 18:24

Free: ne mélangeons pas tout. Dire que la notion de réalité telle qu'elle se présentait à l'époque de Kant, Humes, etc.. était moins complexe (complète) que maintenant, oui. De là, conclure que tout enseignement ne provient pas de l'expérience, non. L'humain n'a pas changé dans son rapport aux choses, l'essence de l'homme demeure ce qu'elle a toujours été depuis les premières traces d'écriture en Mésopotamie, 3000 ans avant notre ère..

Maintenant je sens bien que tu veux me démontrer qu'un homme peut se définir à l'état moléculaire, mais cette définition sera partielle. C'est la pensée qui fait l'individu, acquise par un savoir, un échange avec un autre individu (échelle macroscopique). Tu t'intéresses au mécanisme qui induit la possibilité de cette interaction (pas inintéressant, certes), mais ça ne change pas le fond du problème: l'interaction crée la pensée, peu importe à quelle échelle, de quelle hauteur tu examines cela..

par Invité Dim 1 Juin 2014 - 18:27

Qu'en est-il de la culture brigadier en chef ? Rolling Eyes

En mode arborescent, il va s'en dire...

par Le terrible Dim 1 Juin 2014 - 18:39

Maintenant, pour le reste adopter une posture dite de scepticisme ("prouve ta preuve") ou envisager la réalité sur un plan épistémologique (tout est vrai jusqu'à preuve du contraire, y compris pour le savoir dit "universel"), permet effectivement d'adopter un certain recul, une possibilité accrue de developer de nouvelles théories à partir de la remise en cause des vieux acquis scientifiques...

Mais en attendant, il faut bien quand même s'appuyer sur qq chose, sous peine de tomber (dans le déni de tout), quitte à rebondir sur autre chose et enterrer par la suite les vieux prédicats. Cette démarche hautement cartésienne, permettant de déduire des principes "vrais en soi" (anhypothétiques) me paraît plus saine qu'un vain scepticisme..tu ne penses pas?

par Le terrible Dim 1 Juin 2014 - 18:42

Et quel serait d'ailleurs ton principe entropique? "Tout se vaut, rien ne vaut, c'est le bordel?" ^^

par Le terrible Dim 1 Juin 2014 - 18:43

La nuit étoilée a écrit:Qu'en est-il de la culture brigadier en chef ?

En mode arborescent, il va s'en dire...

C'est une culture au ras des pâquerettes (champêtre donc!) Smile

par Free Dim 1 Juin 2014 - 20:17

Le terrible a écrit:Et quel serait d'ailleurs ton principe entropique?

"la seule culture puissante est celle de la domination entropique" était un trait d'humour de fin de propos,
qui ne signifiait qu'une chose: en l'état actuel de nos connaissance,
nous ne pouvons donner qu'une valeur de vraisemblable à nos observations - exemple :

la gravité, dans TELLES conditions, TEL contexte, et avec TELLE précision, sur TELs éléments, c'est fiable à 99.999..99%
paies tes restrictions sur la causalité.. ; dans la pratique, et jusqu'à preuve du contraire,
cela implique que Bohr a pris un net avantage sur Einstein: "Dieu" joue aux dés. Dans la litière du chat de Schrödinger.

concrètement, on peut faire des boites qui génèrent des valeurs aléatoires à 99.999..99 % ( imprévisibles )

Spoiler:

en résumé: je peux décider de suivre les imprévisibles ainsi constatés, de les prendre en compte, de les faire influer.
Dans cette part du réel, la causalité ne pourra au mieux que faiblement atteindre la part d'aléatoire intégrée à mes interactions.

par Invité Dim 1 Juin 2014 - 21:14

@ Free:

par Free Dim 1 Juin 2014 - 21:57

aqua:

par Invité Dim 1 Juin 2014 - 22:30

Free : Ni Hume ni Kant ne renonce à ce principe simple : qu'il y a sensation de liberté à partir du moment où l'on ne peut pas calculer l'ensemble des éléments déterminants... Or, ces éléments déterminants ne pouvant se déterminer entre-eux : le principe de raison est caduc.

C'est justement ce principe de causalité qui est frappé par Kant et Hume, pour ainsi dire, de plein fouet. (lire les Prolégomènes qui est sur ce point plus évident.)

par Invité Dim 1 Juin 2014 - 22:43

@ Free:

par Free Dim 1 Juin 2014 - 23:39

elnumaem a écrit:lire les Prolégomènes qui est sur ce point plus évident.

je viens d'en lire les conclusions: cela sert mon propos initial : parler de "déterminisme de Hume",
c'est donc parler d'un déterminisme, dont la valeur, 'relativement pondérable', laisse la place à une forme de liberté:

si l'interaction crée la pensée et si les interactions sont en partie indéterminables/imprévisibles,
les choix des êtres humains relèvent de paris face à des probabilités :

on dispose d'options, plus ou moins risquées, et on "choisit", aussi en connaissance de "causes aléatoires",
cette liberté face à diverses alternatives raisonnables, je la nomme libre-arbitre, et prétends qu'elle existe,
et je prétends que c'est se tromper de la nommer "liberté par des choix de raison pure",
puisque l'on fait de face à des options, avec un "doute-viscéral" en et autour de nous, comme un champs de "complexités imprévisibles",
que l'on constate en macro&micro (jusqu'à "modélisation prédictive" infaillible du contraire);
champs inextricablement intriqué dans le tissu de notre réalité..
(les manifestations de ce champs sont claires:
la science est incapable de parfaite précision descriptive ou prédictive sans amputer le réel:
sont elles la preuve du hasard ? des interactions complexes de causalités 'significativement indépendantes' ?
> les contradictions frontales des différents modélisation scientifique de "localité quantique" semblent nous indiquer que le fait n'est pour le moins pas significativement tranché au sein de la communauté scientifique..

https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Comparison_of_interpretations (merci à Jules)

l'univers n'étant qu'interactions, d'elles sont issues la conscience, la pensée, la pensée n'engendre de libertés surtout que dans l'incarnation de ces alternatives imprégnées de "complexités imprévisibles". Nous disposons ainsi de marge de libre-arbitre.

--

version initiale du post a écrit:je viens d'en lire les conclusions: cela sert mon propos initial : parler de "déterminisme de Hume",
c'est donc parler d'un déterminisme, dont la valeur, 'relativement pondérable', laisse la place à une forme de liberté:

si l'interaction crée la pensée et si les interactions sont en partie indéterminables/imprévisibles,
les choix des êtres humains relèvent de paris face à des probabilités :

on dispose d'options, plus ou moins risquées, et on choisi, aussi en connaissance de "causes aléatoires",
cette liberté de choix, je la nomme libre-arbitre, et prétends qu'elle existe,
et je prétends que c'est se tromper de la nommer "liberté par des choix de raison pure",
puisque l'on fait ces choix en pouvant tenir aussi compte d'un doute-viscéral en nous,

si l'interaction créé la pensée, la pensée n'engendre de libertés
surtout que dans l'incarnation de choix qui puissent inclure ce doute là. Nous disposons ainsi de marge de libre-arbitre.

par Le terrible Lun 2 Juin 2014 - 1:42

Free a écrit:
elnumaem a écrit:lire les Prolégomènes qui est sur ce point plus évident.

je viens d'en lire les conclusions: cela sert mon propos initial : parler de "déterminisme de Hume",
c'est donc parler d'un déterminisme, dont la valeur, 'relativement pondérable', laisse la place à une forme de liberté:

Au passage, j'avais surtout parlé de l'aspect "empiriste" de Humes. Maintenant, je serais plus nuancé sur le déterminisme, la science n'étant pas un domaine de connaissance absolu ni exhaustif. S'appuyer sur un bon vieux "déterminisme par défaut" me semble malgré tout une démarche rationnelle, dans une société de droit où la liberté de l'un est limitée par celle de l'autre, et où chacun peut se prévaloir de ses droits devant une instance (a priori) objective (fait générateur de responsabilité/cause/action->réaction de la société/punition/relaxe->équilibre, ou contrat social aurait dit Rousseau). Pour ce qui est de Kant et de sa "raison pure", connaissance non tirée entièrement de l'expérience (ex: la notion d'espace ou pis: celle du temps), je n'y adhère pas, mieux: elle me fait doucement sourire. Tu parles de liberté, oui, mais il s'agit bien de liberté civile (droit ET devoirs, le tout porté par des règles morales étanches et implicites, pas d'une autonomie aveugle, l'homme livré à ses plus bas instincts, loi du Talion à la romaine, un vol= un bras en moins etc...)

Free a écrit:si l'interaction crée la pensée et si les interactions sont en partie indéterminables/imprévisibles,
les choix des êtres humains relèvent de paris face à des probabilités :

on dispose d'options, plus ou moins risquées, et on choisi, aussi en connaissance de "causes aléatoires",
cette liberté de choix, je la nomme libre-arbitre, et prétends qu'elle existe,
et je prétends que c'est se tromper de la nommer "liberté par des choix de raison pure",
puisque l'on fait ces choix en pouvant tenir aussi compte d'un doute-viscéral en nous,
si l'interaction créé la pensée, la pensée n'engendre de libertés
surtout que dans l'incarnation de choix qui puissent inclure ce doute là. Nous disposons ainsi de marge de libre-arbitre.

"causes aléatoires", "états possibles des boites" (cf plus haut) On en revient à ce vieux matou mort/pas mort.. Smile

dont je rappelle que ce qui met fin au doute est bien l'interaction (vérifier dans la boîte). Nous ne vivons notre existence que dans un seul univers, pour rappel, chaque choix élimine tous les autres. Je ne nie pas la possibilité de multivers, mais nous vivons dans un seul, jusqu'à preuve du contraire... Je te rejoins sur le questionnement relatif à la valeur même de cette interaction (mais, faute de mieux!): mesure d'une sensation par ex (objective?quantifiable?Mesurer la douleur comme on mesure un kilo de patates? Bergson énonce à ce propos qu'elle est un résultat de la conscience, plus que du travail mécanique l'induisant) ou à la comparaison de deux sensations (Ce qui peut dépendre du contexte: chaleur ressentie en hiver, chaleur ressentie en été, mais est-ce la même sensation?Bergson soutient que la conscience exclue toute prise en compte des causes, modes d'actions ou étendue) dont l'une pourrait contenir l'autre...

Oui, il peut dans certaines conditions exister un doute naturel, une sorte de principe d'incertitudes (mais pondéré, puisqu'à l'échelle macroscopique!). Cela me rassure que tu parles de liberté et de choix, ce faisant tu rejoins la thèse déterministe (puisque tu t'appuies sur des causes certaines qui te font croire dans l'existence d'une liberté non remise en question, ancrée dans un choix, qu'il soit ou non limité).

par Invité Lun 2 Juin 2014 - 7:54

Penser que l'on peut douter ou croire, c'est très présomptueux... On alimente peut-être simplement l'ourobore.

par Free Lun 2 Juin 2014 - 11:22

j'ai bien précisé que je ne parlais pas du doute rationnel des philosophes,
et je précise que je ne parle pas non plus de "sensation de doute"

point amusant: la vitesse de la lumière est-elle une constante absolue ?
comme déjà dit pour la gravité, ma réponse est: non, jamais,
(pour peu que l'on prenne des référentiels dont le "champs de pertinence" est assez "large", i.e.: qui n'excluent aucune des considérations suivantes: prise en compte du macro, micro, et d'un niveau suffisant de complexité des interactions réellement impliquées)

pour le plaisir de la 'confrontation' d'idées et de concepts,
je m'inscris plutôt en faux contre à peu près tout ce qu'affirme le dernier post de 'le terrible"

ce que j'affirme depuis le départ, c'est qu'aucune des destinées et interactions humaines (pour peu que l'on prenne des référentiels "larges" comme définis ci-dessus) ne sont jamais soumises de façon absolue/universelle au déterminisme,
car elles ne le sont pas plus à la causalité.
Causalité, gravitation, vitesse de la lumière, interactions macros en référentiels "larges"... etc...: il n'y a là nulle part principe absolu/universel/ a capacités prédictives - ni descriptives - infaillibles, exhaustives, ou parfaitement précises.

Ce faisant je m'appuie sur le constat de l'imperfection de tout principe logique, en 'postulant' une certaine prédominance (pondérée par la raison rationnelle) d'un "principe de doute-viscéral", qui n'est pas plus absolu, mais qui est une façon de marquer l'imperfection de l'outil de méthodologie logique, puisqu'il s'agit de bien comprendre les enjeux "cartes/territoires" ;

le "doute-viscéral" dont je parle n'est pas en soi une sensation:
c'est un état de fait, lié à la part profondément imprévisible présente en tout phénomène de l'univers observé. Tout comme il y a une part prévisible.

Mon affirmation ici, c'est que le tissu profond de la réalité, est "irréductiblement" composé de deux composantes en intrications intimes: le prévisible et l'imprévisible.

Ce qui n'empêche en rien les méthodologies scientifiques de systématiquement isoler, d'amputer le champ du réel, pour faire des observations et prédictions de contexte. (c'est même là leur nature, leur puissance, et leur limite).

Comme mon "doute-viscéral" est pondéré, il est évident que, dans bien des cas, tout se passera dans un cadre déterministe de causalité "quasi parfaite" (la part de l'imprévisible s'avérant alors peu pertinente, négligeable...); par exemple des nombreux cas où la vitesse de lumière semble "constante" et où elle est, de fait, "quasi-constante"; j'affirme, cependant, en vertu de ce principe, que c'est loin d'être toujours le cas,

et que l'univers n'étant qu'interactions (et, par là interactions d'interactions, etc...) la complexité des interactions entraine un "champs entropique" englobant tous les phénomènes: une part inextricable d'imprévisible, qui explique la part de l'importance de l'impuissance descriptive-prédictive de la science face à tout phénomène, qu'il ait une part d'incarnation macroscopique ou pas, pourvu juste que le "référentiel large" soit pertinent, attendu qu'il n'y a nul référentiel absolu.

par Invité Mer 11 Juin 2014 - 18:01

par Wayne Mer 11 Juin 2014 - 20:02

Hvannadalshnjúkur a écrit:Règle numéro 3 : toujours de méfier des gens ~~à la recherche constante de culture de qualité.~~

par fractale62 Lun 23 Juin 2014 - 23:38

j'ai choisi c'est plus complexe.
la culture est pour moi synonyme de liberté.
liberté de choisir, de penser.
c'est la première chose à laquelle les dictateurs s'attaquent.
la connaissance à pour finalité, je pense, de développer le libre arbitre.
j'ai été boulimique, maintenant je suis plus gourmet.
je réfléchis à ce que je veux connaître et vais plus en profondeur sur les sujets qui m'intéressent.
cependant je prends parfois plaisir à me laisser entraîner dans wiki pendant des heures.

par Cyril THQI Mar 24 Juin 2014 - 10:10

Hvannadalshnjúkur a écrit:Règle numéro 3 : toujours de méfier des gens à la recherche constante de culture de qualité.

Peux-tu motiver ta méfiance à l'égard de ces personnes ? Merci.

par Invité Mar 24 Juin 2014 - 21:26

par Invité Mar 24 Juin 2014 - 21:29

Du Montaigne, pas mal pour quelqu'un qui dit ne pas avoir de culture G, je trouve.
Je partage.

par hypermagicmountain Sam 16 Avr 2016 - 22:45

houla, je remonte un vieux post.
pas grave , j'avais envie d'intervenir.
perso, je me suis désintéressée du savoir, j'ai comme des envies de sagesse
pour moi la sagesse, c'est un peu ce qui reste quand tu as su mais que tu as tout oublié pour ne garder que l'essentiel, ce qui est vraiment important

par Argos34 Sam 16 Avr 2016 - 23:01

hypermagicmountain a écrit:
pour moi la sagesse, c'est un peu ce qui reste quand tu as su mais que tu as tout oublié pour ne garder que l'essentiel, ce qui est vraiment important

belle formule

ça m'plaît

Courbette

par hypermagicmountain Sam 16 Avr 2016 - 23:22

merci

par chemna Mar 19 Avr 2016 - 10:08

hypermagicmountain a écrit:

pour moi la sagesse, c'est un peu ce qui reste quand tu as su mais que tu as tout oublié pour ne garder que l'essentiel, ce qui est vraiment important

salut !
c'est aussi ce que je pense mais je me dis que c'est, quand même, une formulation de fainéant. Ca nous arrange de penser comme ça puisque avec cette définition nous n'avons pas à réapprendre ce qui a été oublié. Comment savoir si ce que tu as oublié n'était pas tout aussi important :/

par Argos34 Mar 19 Avr 2016 - 10:27

C'est toute la différence entre savoir et sagesse.

par hypermagicmountain Mar 19 Avr 2016 - 20:16

chemna a écrit:
hypermagicmountain a écrit:

pour moi la sagesse, c'est un peu ce qui reste quand tu as su mais que tu as tout oublié pour ne garder que l'essentiel, ce qui est vraiment important

salut !
c'est aussi ce que je pense mais je me dis que c'est, quand même, une formulation de fainéant. Ca nous arrange de penser comme ça puisque avec cette définition nous n'avons pas à réapprendre ce qui a été oublié. Comment savoir si ce que tu as oublié n'était pas tout aussi important :/

salut Chemna!
non, je ne pense pas que ce soit une forme de paresse. et rien n'empêche de retourner faire une petite mise à jour de ses anciens savoirs si l'envie nous prend. je l'ai fait cette année pour le concours d'instit, c'était plutôt rigolo
et ça ne tue pas non plus la curiosité et l'envie de découvrir, comprendre, apprendre
et puis ce qu'on appris laisse des trace en nous, nos expériences nous changent… ce qui est important ne s'efface pas comme ça..
et et pour évoluer, il faut accepter une part d'oubli. notamment parfois oublier des choses "importantes". j'étais hypermnésique enfant, je pouvais passer des heures à revivre mes souvenirs… jusqu'au jour où je me suis dit que c'était un peu crétin et qu'autant vivre au présent Wink

par Jayrome Sam 20 Aoû 2016 - 17:50

Arizona782 a écrit:Ouais à fond, je suis très curieux et beaucoup de choses me titillent et je vais tout de suite sur wikipédia ou d'autres sites pour épancher ma soif de connaissances!

Souvent, je regarde un article sur wikipedia et je fais des clic droits à tire larigots sur les hypertextes qui m'intéressent, des fois je me retrouve avec 30 40 onglets facilement !

Idem pour moi. Wiki est mon ami. Et je passe de lien en lien sans cesse. Je vérifie également certaines informations en faisant des recherches de sites spécialisés via les moteurs de recherche.

par Sun Simiao Sam 20 Aoû 2016 - 22:53

J'ai mis 3, mais j'ai encore vivace une compulsion envers le savoir.
Elle exprime une angoisse, s'exerce dans la procrastination, vient d'une sensation de manque, de manquer, de ne pas être à la hauteur...
Et aussi d'une curiosité tous azimuts qui est bien sympa parce qu'on peut parler avec beaucoup de gens et découvrir beaucoup de choses... l'amour des choses, des autres, de la vie Smile

par Invité Sam 20 Aoû 2016 - 23:50

J'ai mis 1: ce qui m'inquiète car ma soif d'apprendre est sans fin, ceci sur tous les sujets. C'est comme une boulimie et cela m'épuise (car alors je vais lire les œuvres complètes d'un tel, lire les livres de ses copains, compulser les commentaires sur ses œuvres etc etc !!!). Je m'interroge personnellement sur le sens véritable de la force de cette quête que j'éprouve depuis que je suis petite.

Étrangement en public je n'étale pas cette "confiture" qui semble macérer en moi . Je n'en sens pas l'utilité et ne sais pas y faire. Cela doit résulter du fait que j'associe la culture à la manière d'un lien que l'on tisse avec notre monde. Ce lien est privilégié et très personnel, limite religieux. Pas dans le sens sacré. Je n'envisage pas la culture sous une forme sacrale mais comme un terreau extrêmement nourrissant à mon égard. Aussi je ne peux évoquer ce qui me nourrit et suis donc démunie quand tombe la fameuse question "qu'est-ce que tu as mangé à midi ?".

Votre relation à la culture générale