Système 2 foireux

Bonjour à tous,

Je cherche à trouver des personnes susceptibles d’avoir le même fonctionnement que moi sur le point suivant :
ma pensée a la particularité de fonctionner mieux en système 1 qu’en système 2. Mon S2 est poussif et j’ai identifié des difficultés de quatre types.

1/ un banal trouble attentionnel qui impacte ma mémoire de travail, et une vitesse de traitement à la traine par rapport au reste, mais ce point n’est qu’anecdotique dans mon questionnement (quoiqu’il participe au point suivant : coût cognitif important dans les tâches qui ne me sont pas aisées).

2/ une difficulté à conceptualiser verbalement (et par conséquent à comprendre des textes très abstraits) du fait d’une pensée utilisant essentiellement les images visuo-spatiales plutôt que les mots (pour info, IRP >> ICV), je pense en 3D, littéralement, avec plusieurs synesthésies majoritairement cognitives qui s’expriment essentiellement par des associations visuospatiales (j’ai d’ailleurs une tendance à tout spatialiser (la notion d’espace est centrale dans ma pensée, et d’une manière générale. Je pourrais caricaturer en disant que tout est spatial pour moi)).

3/ une difficulté à rester focalisée sur la granularité nécessaire au traitement efficace d’une information, à la résolution d’un problème (mode privilégié dans les études, et la société de manière générale). Je me perds donc très facilement dans les détails (plus que je ne me perds dans la globalisation, soit dit en passant ^^), et au-delà de la question de granularité, je me perds aussi dans les liens et surtout les analogies. Je suis une usine à analogies.

4/ une difficulté, ou du moins une lenteur à généraliser (ce qui peut sembler paradoxal avec ma tendance à faire des analogies, mais ça ne relève pas tout à fait du même mécanisme…) : là où peu d’éléments permettent à la majorité des gens d’acquérir des connaissances de bases fonctionnelles, il me faut beaucoup plus de temps et beaucoup plus d’exemples (en bref, j’apprends un peu comme une IA), avec pour (seul) avantage d’avoir facilement un S1 expert… ce qui soulage alors mon S2…


Ce mode de fonctionnement parle à quelqu’un ? quelqu’un rencontre-t-il le même type de difficultés ? comment gérer efficacement ?

Je suis aussi intéressée par des pistes de compréhension des mécanismes de chute perpétuelle dans le détail, du problème de réglage de la granularité, de la pensée visuo-spatiale plutôt que verbale, de l’obsession analogique.

J'ai l'impression qu'une partie de ce que tu décris, la pensée spatiale, n'est explorée que depuis relativement peu de temps en psychologie cognitive.

J'ai d'abord pensé à Temple Grandin. Dans ses interviews récentes, elle décrit des avancées de la recherche. Celles-ci datent d'une quinzaine d'années sauf erreur dans le monde anglophone :

Trad rapide du résumé a écrit:Le nouveau modèle de style cognitif objet-espace-verbal : théorie et mesure

La présente étude remet en question les approches traditionnelles du style cognitif visuel-verbal en tant que dimension bipolaire unitaire, et suggère à la place un nouveau modèle de style cognitif tridimensionnel développé sur la base des théories modernes des sciences cognitives qui distinguent l'imagerie d'objet, l'imagerie spatiale et les dimensions verbales. Les résultats de l'analyse factorielle confirmatoire ont démontré que l'ajustement global aux données du nouveau modèle tridimensionnel de style cognitif était significativement meilleur que celui d'un modèle traditionnel. De plus, sur la base du nouveau modèle théorique, nous avons conçu et validé un nouvel instrument d'auto-évaluation évaluant les différences individuelles dans l'imagerie de l'objet, l'imagerie spatiale et les styles cognitifs verbaux, l'Object-Spatial Imagery and Verbal Questionnaire (OSIVQ). À travers une série d'études, l'OSIVQ a démontré une fiabilité interne acceptable ainsi qu'une validité conceptuelle, critérielle et écologique. La présente étude soutient la validité d'une dimension de style cognitif objet-spatial-verbal et des mesures connexes lorsqu'elles sont développées sur la base des théories modernes des sciences cognitives.

https://nmr.mgh.harvard.edu/mkozhevnlab/wp-content/uploads/pdfs/Blazhenkova_Kozhevnikov_OSV_2009.pdf

Je vois qu'une équipe de recherche sur Toulouse a publié en 2021 les résultats d'une étude sur l'adaptation du questionnaire dont il est question ci-dessus pour un public francophone.

Validation of the French version of the Object Spatial Imagery and Verbal Questionnaire
Validation de la version française du Questionnaire d’Imagerie Objet-Spatiale et Verbale
...
Le Questionnaire d’Imagerie Objet Spatiale et Verbale (OSIVQ) mesure les différences individuelles dans le style cognitif Visuel-Verbal et fait la distinction entre l’imagerie visuelle spatiale et l’imagerie visuelle objet...

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1162908821000657
[Cliquer l'onglet View Open Manuscript pour avoir accès à l'article hors institution et sans achat]

Quels que soient les retours par ici, je te propose de prendre contact avec les auteures de l'article ou l'équipe de recherche dans laquelle elles travaillent :
https://cerpps.univ-tlse2.fr/presentation-du-laboratoire/membres-de-lequipe/membres-du-laboratoire/bouvet-lucie
https://cerpps.univ-tlse2.fr/presentation-du-laboratoire/membres-du-laboratoire/doctorants/clara-bled
https://cerpps.univ-tlse2.fr/presentation-du-laboratoire/pole-2-troubles-neurodeveloppementaux/presentation-1

EDIT : Chaque article donne accès au questionnaire, la version française est dans les suppléments au papier, après le texte et les tables à insérer.

Bonjour,

Wyrdwynn a écrit:Je cherche à trouver des personnes susceptibles d’avoir le même fonctionnement que moi sur le point suivant :
ma pensée a la particularité de fonctionner mieux en système 1 qu’en système 2. Mon S2 est poussif et j’ai identifié des difficultés de quatre types.

Sans aller plus loin dans la lecture, que je poursuis juste après, je ferais remarquer que c'est normal que le système 2 soit laborieux. Le système 1 est très rapide, au risque de prendre des raccourcis (qui donnent malgré tout de bons résultats (exemple : on ne veut pas avoir à penser à tous nos mouvements pendant qu'on conduit, donc on ne décortique pas tout ; on le pourrait, mais ce serait plus fatigant)). Le système 2 y va pas à pas, et cela ne garantit pas d'échapper à des biais, mais on mobilise notre attention plutôt que d'opérer avec un circuit mental instinctif/habituel.

Wyrdwynn a écrit:1/ un banal trouble attentionnel qui impacte ma mémoire de travail, et une vitesse de traitement à la traine par rapport au reste, mais ce point n’est qu’anecdotique dans mon questionnement (quoiqu’il participe au point suivant : coût cognitif important dans les tâches qui ne me sont pas aisées).

Ça me semble tout à fait normal, ce que j'ai mis en gras.
"une vitesse de traitement à la traine par rapport au reste" : je ne comprends pas trop, car cela suggère qu'il y a quelque chose qui ne fait pas partie du traitement (je suis très littéral).

Wyrdwynn a écrit:2/ une difficulté à conceptualiser verbalement (et par conséquent à comprendre des textes très abstraits) du fait d’une pensée utilisant essentiellement les images visuo-spatiales plutôt que les mots (pour info, IRP >> ICV), je pense en 3D, littéralement, avec plusieurs synesthésies majoritairement cognitives qui s’expriment essentiellement par des associations visuospatiales (j’ai d’ailleurs une tendance à tout spatialiser (la notion d’espace est centrale dans ma pensée, et d’une manière générale. Je pourrais caricaturer en disant que tout est spatial pour moi)).

Pardon d'être ainsi que Dieu m'a fait, c'est à dire un peu casse-bonbon, mais ce serait quoi une synesthésie pas cognitive ? Dans ma compréhension, la cognition c'est ce qui nous fait appréhender notre environnement et le concevoir, je précise. La synesthésie affecte la cognition (des stimuli liés à un sens vont déborder sur le traitement d'un autre (dit à la hache)), et je me demande comment il pourrait exister une forme de synesthésie qui ne concerne pas la cognition. Je dis clairement où j'en suis, comme ça, on peut me corriger si j'ai raté un truc.
Ne pas comprendre des textes abstraits... que veux-tu dire ? Ah oui ! je crois comprendre ! Tu veux dire que si c'est une histoire qui concerne des objets visualisables en 3D, c'est fastoche, mais si on te sort une phrase telle que "la mansuétude des interstices incommodant à la complétude de la procédure adjacente au parapet" : toi, tu vois le parapet, et le reste... à la trappe. Très mauvais exemple, que je viens de pondre...

Un texte comme ça, tu en comprends quoi ? :

L'imposteur est aujourd'hui dans nos sociétés comme un poisson dans l'eau : faire prévaloir la forme sur le fond, valoriser les moyens plutôt que les fins, se fier à l'apparence et à la réputation plutôt qu'au travail et à la probité, préférer l'audience au mérite, opter pour le pragmatisme avantageux plutôt que pour le courage de la vérité, choisir l'opportunisme de l'opinion plutôt que tenir bon sur les valeurs, pratiquer l'art de l'illusion plutôt que s'émanciper par la pensée critique, s'abandonner aux fausses sécurités des procédures plutôt que se risquer à l'amour et à la création.
Voilà le milieu où prospère l'imposture ! Notre société de la norme, même travestie sous un hédonisme de masse et fardée de publicité tapageuse, fabrique des imposteurs. L'imposteur est un authentique martyr de notre environnement social, maître de l'opinion, éponge vivante des valeurs de son temps, fétichiste des modes et des formes. L'imposteur vit à crédit, au crédit de l'Autre. Soeur siamoise du conformisme, l'imposture est parmi nous.
Elle emprunte la froide logique des instruments de gestion et de procédure, les combines de papier et les escroqueries des algorithmes, les usurpations de crédits, les expertises mensongères et l'hypocrisie des bons sentiments. De cette civilisation du faux-semblant, notre démocratie de caméléons est malade, enfermée dans ses normes et propulsée dans l'enfer d'un monde qui tourne à vide. Seules l'ambition de la culture et l'audace de la liberté partagée nous permettraient de créer l'avenir.

(quatrième de couverture de La fabrique des imposteurs de Roland Gori)

Wyrdwynn a écrit:3/ une difficulté à rester focalisée sur la granularité nécessaire au traitement efficace d’une information, à la résolution d’un problème (mode privilégié dans les études, et la société de manière générale). Je me perds donc très facilement dans les détails (plus que je ne me perds dans la globalisation, soit dit en passant ^^), et au-delà de la question de granularité, je me perds aussi dans les liens et surtout les analogies. Je suis une usine à analogies.

Wow, " la granularité nécessaire" O_o'
Si tu es une usine à analogie, tu as Ne dans ton stack (MBTI) (et cette fonction est une force (par rapport à Si)), comme moi. Sauf que c'est un peu contradictoire : comment peux-tu t'épanouir dans les analogies si tu peines à adhérer au sens abstrait d'un texte (alors que Ne (la fonction cognitive) voit avec un œil neuf l'aspect métaphysique des choses (contrairement à Se qui voit d'un œil neuf l'aspect physique des choses (et Ni et Si organisent : soit les concepts, soit les expériences et les faits, en gros))).

Soit dit en passant, il est tout à fait possible d'être un bon utilisateur des deux à la fois : Ne et Si : de savoir généraliser et deviner, et aussi d'être précis quand il le faut.

4/ une difficulté, ou du moins une lenteur à généraliser (ce qui peut sembler paradoxal avec ma tendance à faire des analogies, mais ça ne relève pas tout à fait du même mécanisme…) : là où peu d’éléments permettent à la majorité des gens d’acquérir des connaissances de bases fonctionnelles, il me faut beaucoup plus de temps et beaucoup plus d’exemples (en bref, j’apprends un peu comme une IA), avec pour (seul) avantage d’avoir facilement un S1 expert… ce qui soulage alors mon S2…

Exact : paradoxal.

Il faudrait au moins une illustration, car là c'est un peu trop vague, à mon idée (si tu pouvais trouver un exemple d'éléments suffisants pour la compréhension des gens dont tu parles, et dire tout ce qui te manque, à toi, comme infos, pour avancer).

Ce mode de fonctionnement parle à quelqu’un ? quelqu’un rencontre-t-il le même type de difficultés ? comment gérer efficacement ?

Je suis aussi intéressée par des pistes de compréhension des mécanismes de chute perpétuelle dans le détail, du problème de réglage de la granularité, de la pensée visuo-spatiale plutôt que verbale, de l’obsession analogique.

Le dernier paragraphe me pose des difficultés.

"chute dans le détail" : c'est bizarre, je ne comprends pas. Les détails sont l'autre versant qui rend les généralisations à peu près tangibles, sans quoi on parlerait de vide dans du vide. Les détails sont importants dans tous les cas, même si on les traite à la grosse truelle quand on veut établir un modèle général, par exemple (récemment, j'avais tenté de dresser un tableau global à une intervenante qui supposait que son mari était au-dessus de ses propres appétits sexuels, j'avais alors été très rapide dans le tableau que je dressais à propos des tentations sexuelles "normales").
"réglage de la granularité" : si tu peux m'expliquer, je suis preneur
"de la pensée visuo-spatiale plutôt que verbale" : dans n'importe quel contexte et sans efforts, tu vois les choses dans ton esprit et c'est ton premier mode de compréhension ?
"l’obsession analogique" : par exemple, si tu avais exprimé ton mot "granularité" (que je trouve [inutilement] aride et technique) par une analogie parlante, j'aurais été très heureux : et je me dis que les analogies ne sont pas si présentes dans ton message.

parenthèse sur le MBTI:

Topsy Turvy a écrit:J'ai l'impression qu'une partie de ce que tu décris, la pensée spatiale, n'est explorée que depuis relativement peu de temps en psychologie cognitive.
(...)

Effectivement, et j'ai du mal à trouver des choses dessus.
Du coup en grand merci pour les liens, je vais éplucher tout cela tranquillement....

Une autre des premières associations que j'ai faites en lisant le message d'intro du sujet, c'est la possible confusion par équivalence spatiale dans certains cas de dyslexie, de  b d p q par exemple.

Je propose à tout hasard de regarder du côté des idées de Ronald Dell Davis, avec beaucoup de recul :

... Ronald Dell Davis – dans l’enfance diagnostiqué « handicapé mental » et « lourd dyslexique » malgré un QI de 137 – ingénieur, homme d’affaires et artiste, a consacré sa vie à la recherche et au développement des procédures de correction des problèmes d’apprentissage comme la dyslexie, dysorthographie, dyscalculie, trouble déficitaire de l’attention (TDA / H).
https://dyslexie-solution.com

...
Orientation
Lacune
La rotation mentale est un processus qui permet de faire pivoter mentalement l'image d'un objet ou d'une lettre, dans des directions différentes de l'espace (bi-dimensionnel et tri-dimensionnel). Une défaillance au niveau de ce processus chez les dyslexiques entraînerait une incapacité à reconnaître une lettre normale d'une lettre en miroir. Ce qui entraînerait des difficultés dans la correspondance graphèmes en phonèmes. ...

Ou différence
L'hypothèse inverse est faite par Ronald Dell Davis, dyslexique lui-même, qui explique une hyper capacité à la circulation mentale dans l'espace, efficace pour les objets mais qui crée de la désorientation relativement aux symboles (dont les mots) qui ne sont pas relatifs à l'espace mais à une subjectivité collective. Cette absence de relativité à l'espace désoriente et donne une impression de « mal de mer » voire des nausées, compensées par le mouvement (se lever, taper du pied, etc.). La cause serait ainsi le traitement du verbal qui renvoie implicitement à sa propre unitén 3 par d'autres zones cérébrales qui n'indexent pas ainsi, on parle par exemple de pensée visuelle ou du cerveau droit entre autres.

Pour résoudre ce problème, Ronald Dell Davis défend avoir une solution particulièrement efficace, utiliser la subjectivité spatiale. Sa méthode consiste à demander au dyslexique de circuler en pensée dans l'espace réel qui l'entoure, comme une caméra extérieure à lui-même, puis de revenir se placer au niveau de sa propre tête. Il recrée ainsi en représentation visuelle la subjectivité implicite des logiques verbales rarement explicitée, mais indispensable pour définir ce qui est juste. Le sens de la lettre, la notion de direction (haut, bas, gauche, droite...), de présent ou de passé, et bien d'autres choses qui posent typiquement problème aux dyslexiques, reposent sur ce positionnement qui reste une précision inutile pour la pensée verbale.
...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dyslexie

:

persntm 2 : oui, le S2 est par définition laborieux, mais il ne devrait pas l'être à ce point chez moi (et ce d'autant plus qu'il ne l'a pas toujours été)

"une vitesse de traitement à la traine par rapport au reste"

Je faisais juste allusion à la WAIS.

ce serait quoi une synesthésie pas cognitive

par synesthésie sensorielle j'entends synesthésie associant deux perceptions (note musicale -> couleur par exemple), et par une synesthésie cognitive associant perception et fonction cognitive (lettre -> couleur étant la plus connue). J'ai fait cette distinction parce que pour certains auteurs la synesthésie cognitive relèverait d'un autre processus que de la synesthésie, et parce que mes rares synesthésies sensorielles sont très pauvres.

Tu veux dire que si c'est une histoire qui concerne des objets visualisables en 3D, c'est fastoche, mais si on te sort une phrase telle que "la mansuétude des interstices incommodant à la complétude de la procédure adjacente au parapet" : toi, tu vois le parapet, et le reste... à la trappe. Très mauvais exemple, que je viens de pondre...

Je sais pas si c'est très mauvais, mais c'est exactement ça.
Sachant aussi que je me fais une représentation 3D des concepts (mais seulement de ceux que je maîtrise), et cette représentation est lourde à manier quand elle est croisée avec d'autres (= quand trop de concepts à la fois ou à la suite ou que je ne maîtrise pas assez ou qui me semblent dissoner, comme ici).

Un texte comme ça, tu en comprends quoi ?

Bah déjà quand je lis "Voilà le milieu où prospère l'imposture" après la description détaillée d'un comportement d'imposture, ça me perturbe dans ma lecture (j'aurais peut-être passé outre en lecture normale, là, forcément, j'étais plus attentive). Quant à la phrase "Seules l'ambition de la culture et l'audace de la liberté partagée nous permettraient de créer l'avenir" je vois pas trop en quoi mais je n'ai pas lu le livre.
Bon. Je vois pas trop ce que tu voulais me faire voir, en fait... ^^

comment peux-tu t'épanouir dans les analogies si tu peines à adhérer au sens abstrait d'un texte

Parce que mes analogies viennent de la comparaison de structures, des schémas des concepts et idées, ce qui n'est plus abstrait pour moi (dès lors que j'ai réussi à spatialiser le concept)

"une lenteur à généraliser (ce qui peut sembler paradoxal avec ma tendance à faire des analogies, mais ça ne relève pas tout à fait du même mécanisme…)"

La généralisation fait partie d'un processus de schématisation, l'analogie œuvre sur des schémas achevés.

"chute dans le détail" : c'est bizarre, je ne comprends pas.

C'est une image ; je "descends" au niveau du détail, et j'utilise le terme "chute" par ironie.
En gros, t'as pas besoin de toujours finir au niveau moléculaire pour traiter une question. La granularité, par exemple si tu parles du cerveau, c'est t'en tenir selon le besoin (= la thématique que tu explores) aux processus synaptiques, aux réseaux de neurones, aux zones cérébrales, à la cognition, ou à une approche plus globale, de type psychanalytique par exemple.
Bien sûr tous les niveaux peuvent avoir un intérêt et être pertinents, sauf que chaque fois que tu traites uns question, elle s'inscrit par le contexte qui l'a générée (examen, conférence, etc) dans un cadre qui limite ces niveaux à de plus pertinents que d'autres (voire simplement d'attendus).

de la pensée visuo-spatiale plutôt que verbale" : dans n'importe quel contexte et sans efforts, tu vois les choses dans ton esprit et c'est ton premier mode de compréhension ?

En gros, oui.

"l’obsession analogique" : par exemple, si tu avais exprimé ton mot "granularité" (que je trouve [inutilement] aride et technique) par une analogie parlante, j'aurais été très heureux : et je me dis que les analogies ne sont pas si présentes dans ton message.

Pareil, "l’obsession analogique" c'était ironique. Je te l'accorde, je devrais me passer de faire de l'ironie quand je suis... sérieuse... ^^ mais c'est plus fort que moi. Un trait de personnalité, incontestablement.
Et effectivement, je n'ai pas utilisé d'analogies, je l'aurais fait à l'oral, parce que cela m'est alors plus simple pour expliquer mes pensées, mais à l'écrit je peux prendre le temps de rédiger au plus proche de ce que je veux exprimer, donc je m'abstiens d'en faire (ce qui ne veut pas dire qu'il ne m'en vient pas à l'esprit. D'autant que l'analogie est vraiment un processus central dans ma pensée, mais c'est un autre sujet que je n'aborderai pas ici).

Voilà, j'espère avoir fait le tour de tout...

Topsy Turvy a écrit:Une autre des premières associations que j'ai faites en lisant le message d'intro du sujet, c'est la possible confusion par équivalence spatiale dans certains cas de dyslexie, de  b d p q par exemple.

Alors la dyslexie j'y ai quand même un peu pensé quand j'ai commencé à m'interroger sur mes difficultés. Les premières investigations ont semblé pencher pour la négative.
En tout cas enfant je suis entrée dans la lecture vraiment sans aucune difficulté (je suis même devenue rapidement hyperlexique ^^)

Wyrdwynn a écrit:

"une vitesse de traitement à la traine par rapport au reste" : je ne comprends pas trop, car cela suggère qu'il y a quelque chose qui ne fait pas partie du traitement (je suis très littéral).

Je faisais juste allusion à la WAIS.

Ok, je comprends.

ce serait quoi une synesthésie pas cognitive ?

par synesthésie sensorielle j'entends synesthésie associant deux perceptions (note musicale -> couleur par exemple), et par une synesthésie cognitive associant perception et fonction cognitive (lettre -> couleur étant la plus connue). J'ai fait cette distinction parce que pour certains auteurs la synesthésie cognitive relèverait d'un autre processus que de la synesthésie, et parce que mes rares synesthésies sensorielles sont très pauvres.

Ok, merci.

Tu veux dire que si c'est une histoire qui concerne des objets visualisables en 3D, c'est fastoche, mais si on te sort une phrase telle que "la mansuétude des interstices incommodant à la complétude de la procédure adjacente au parapet" : toi, tu vois le parapet, et le reste... à la trappe. Très mauvais exemple, que je viens de pondre...

Je sais pas si c'est très mauvais, mais c'est exactement ça.
Sachant aussi que je me fais une représentation 3D des concepts (mais seulement de ceux que je maîtrise), et cette représentation est lourde à manier quand elle est croisée avec d'autres (= quand trop de concepts à la fois ou à la suite ou que je ne maîtrise pas assez ou qui me semblent dissoner, comme ici).

Des représentations en 3D des concepts ?  

Un texte comme ça, tu en comprends quoi ?

Bah déjà quand je lis "Voilà le milieu où prospère l'imposture" après la description détaillée d'un comportement d'imposture, ça me perturbe dans ma lecture (j'aurais peut-être passé outre en lecture normale, là, forcément, j'étais plus attentive). Quant à la phrase "Seules l'ambition de la culture et l'audace de la liberté partagée nous permettraient de créer l'avenir" je vois pas trop en quoi mais je n'ai pas lu le livre.
Bon. Je vois pas trop ce que tu voulais me faire voir, en fait... ^^

J'étais curieux de savoir si tu bloquais dès que ça devenait un peu abstrait. En fait, l'auteur décrit la société dans laquelle l'imposture trouve mieux sa place que le discours ou le comportement honnête, donc il parle de notre société capitaliste dans laquelle il y a une dérive vers la standardisation et les normes pour asservir les humains aux outils techniques et administratifs (détruire la pensée et l'originalité, mépriser le savoir du professionnel aussi qui n'est plus tant maître de ses mouvements si on lui impose des normes (façon insidieuse de faire la loi, ou de psychiatriser certaines particularités, etc.).
"Seules l'ambition de la culture et l'audace de la liberté partagée nous permettraient de créer l'avenir" : l'auteur est un peu grandiloquent et pas si facile à lire (beaucoup d'emphase et un peu d'enculage de mouches).

comment peux-tu t'épanouir dans les analogies si tu peines à adhérer au sens abstrait d'un texte ?

Parce que mes analogies viennent de la comparaison de structures, des schémas des concepts et idées, ce qui n'est plus abstrait pour moi (dès lors que j'ai réussi à spatialiser le concept)

Et l'analogie va concerner des caractères "spatiaux" de ces concepts ?

Je veux dire que pour moi une analogie ça doit être un peu parlant pour les personnes à qui c'est destiné, donc dans mon fonctionnement je fais facilement des rapprochements entre des mots qui sonnent pareil, mais je n'en fais pas des analogies (remarque, j'en fais des jeux de mots). Tu vois ce que je veux dire ?

Ce sont des analogies que tu peux communiquer ou bien des analogies qui te servent à toi seule ?

La généralisation fait partie d'un processus de schématisation, l'analogie œuvre sur des schémas achevés.

Tu aurais un exemple, stp ?
Et, du coup, c'est à cause de ce temps nécessaire de schématisation à chaque nouvelle rencontre conceptuelle que ton S2 est si long ?
Je te cite :

Wyrdwynn a écrit:oui, le S2 est par définition laborieux, mais il ne devrait pas l'être à ce point chez moi (et ce d'autant plus qu'il ne l'a pas toujours été).

Tu as toujours fonctionné comme ça (devoir spatialiser, schématiser) ?

J'avoue que ça me dépasse complétement : j'ai l'impression que tu dis que tu ne peux faire de rapprochements intuitifs que sur des choses très intellectualisées.

Quand tu as dit à Valona qu'elle écrivait comme Chat GPT, tu as fait un rapprochement qui n'a rien de spatial : sauf si tu te représentes le style d'un texte en 3D dans ton esprit  

J'essaie de comprendre. Si je suis relou et que tu penses qu'éclaircir les questions que je pose ne va pas aider à avancer sur le sujet, je comprendrais que tu ne t'ennuies pas à répondre.

Je ne sais pas où je vais avec ces questions, d'ailleurs, c'est juste que j'essaie de comprendre ce que tu appelles S2 dans ton cas, et aussi comment on peut fonctionner de façon si peu compatible avec l'appréhension de concepts abstraits.

Merci pour les autres précisions.

J'essaie de comprendre. Si je suis relou et que tu penses qu'éclaircir les questions que je pose ne va pas aider à avancer sur le sujet, je comprendrais que tu ne t'ennuies pas à répondre.

Au contraire : tu m'aides à comprendre ce que les gens ne comprennent pas chez moi, à estimer mon degré de bizarrerie.
Et de "tester" ma mise en mot et son efficacité (ou son manque d'efficacité, en l’occurrence ^^)

Des représentations en 3D des concepts ?

Oui. Mais ça je suis complètement infoutue de l'expliquer.

J'étais curieux de savoir si tu bloquais dès que ça devenait un peu abstrait.

Je dirais que ça dépend des auteurs. Certains sont particulièrement clairs, d'autres me sont... clairement obscurs.
Tu en déduiras aisément que l'exercice de synthèse m'est souvent particulièrement difficile.

Et l'analogie va concerner des caractères "spatiaux" de ces concepts ?

Oui. Ils deviennent des formes, ou des mouvements, que je peux comparer.

Ce sont des analogies que tu peux communiquer ou bien des analogies qui te servent à toi seule ?

Je peux les communiquer, la seule difficulté étant la mise en mots.

Et, du coup, c'est à cause de ce temps nécessaire de schématisation à chaque nouvelle rencontre conceptuelle que ton S2 est si long ?

Oui, et parce que le traitement de plusieurs concepts en même temps (dans le cadre de textes complets) est lourd cognitivement. Surtout, évidemment, pour les concepts que je ne maîtrise pas parfaitement. C'est comme la lecture d'un texte en langue étrangère quand t'es pas bilingue : les mots usuels, c'est fluide, les mots trop longs ou jamais croisés, c'est plus compliqué.

Tu as toujours fonctionné comme ça (devoir spatialiser, schématiser) ?

Pour autant que je me souvienne, oui.

J'avoue que ça me dépasse complétement : j'ai l'impression que tu dis que tu ne peux faire de rapprochements intuitifs que sur des choses très intellectualisées.

Ça dépend de leur degré de complexité.

Quand tu as dit à Valona qu'elle écrivait comme Chat GPT, tu as fait un rapprochement qui n'a rien de spatial : sauf si tu te représente le style d'un texte en 3D dans ton esprit

Le mode d'expression des gens (choix des mots, connecteurs, vocabulaire, choix du contenu, enchainements, etc) évoque un mouvement quasi musical, assez personnel, comme l'écriture, la gestuelle ou la démarche. Donc oui, un texte a une représentation 3D dans mon esprit, tout comme la musique, d'ailleurs.

Après, ptêt que je connais quelque chose que je vis et qui se rapproche de ce que tu décris :

Je suis un peu conscient de ce qui se passe en tâches de fond dans mon esprit : quand j'étais plus jeune je découvrais qu'il y avait comme une forme dans mon esprit que je pouvais ressentir, et j'étais informé dès qu'un nouveau chemin avait été fabriqué. Aujourd'hui, c'est plus naturel encore pour moi : je connais ses sensations, je sais que si je fais une marche ou une "sieste" ou quoi, les idées me viennent. En semi-dormant ce matin avant de me lever je savais que mon cerveau organisait deux-trois trucs que je peux dire à La Blanquette sur le stoïcisme. Ça va être facile à "dérouler". Ce ne sera pas spécialement synthétique parce que mon fonctionnement de base me pousse à détailler un peu. Par contre, tout ça, je l'associe à ce que j'appelle "avoir un bon Ni" (intuition introvertie dans le MBTI), et Ni est ultra synthétique et recherche l'exactitude. Ni raffine les concepts. Je dis "par contre", parce que faire des synthèses est facile pour moi. Comme sur le sujet récent sur la différence entre "hp et zèbre" : j'y connais rien, car je m'en fous, mais après vérification dans le bouquin trouvé en ligne, ma synthèse en 5 mots était pile poil.

Voilà, je raconte ma vie, mais je veux en venir à cette question : Est-ce que ce que tu appelles "spatialisation" ce n'est pas ce que je décris ? c'est-à-dire des formes abstraites qui s'élaborent assez lentement dans ton esprit et qui livrent des révélations en mode "Ah, ah ! Plouf, j'ai compris un truc alors que je n'y réfléchissais pas vraiment !"

Au contraire : tu m'aides à comprendre ce que les gens ne comprennent pas chez moi, à estimer mon degré de bizarrerie.
Et de "tester" ma mise en mot et son efficacité (ou son manque d'efficacité, en l’occurrence ^^)

Ok, super

Alors la dyslexie j'y ai quand même un peu pensé quand j'ai commencé à m'interroger sur mes difficultés. Les premières investigations ont semblé pencher pour la négative.

En fait, je ne pensais pas à un diag de dyslexie te concernant, mais plutôt à des principes de certaines manifestations et/ou théories qui pourraient être féconds dans tes investigations.

Par ailleurs, j'associe le spatial à deux autres trucs : l'activité des mathématiciens et le rôle fondamental de la gestion de l'espace.

Je recycle, comme d'habitude :

Topsy Turvy a écrit:... Je tombe sur un article qui me rappelle un truc entendu à la radio récemment. C'est moi qui mets en gras :

(...)
"Derrière toutes ces questions de l’enseignement, il y a un malentendu profond sur ce que sont les mathématiques. Les grands mathématiciens les vivent comme une expérience physique. Les maths telles que les grands mathématiciens les envisagent et telles qu'on devrait tous les envisager sont quelque chose de charnel (...)."
(...)
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-grande-table-idees/mathematiques-le-parent-pauvre-de-l-enseignement-3181309

(...)
Vous expliquez qu’on se trompe souvent au sujet des mathématiques en pensant qu’elles reposent sur la logique et le calcul…

David Bessis : La logique et le calcul ne sont qu’une partie de l’histoire. Ce sont les mathématiques « officielles », celles qu’on peut écrire sur une feuille de papier. L’autre partie, la plus intéressante, ce sont les mathématiques « secrètes ». Elles sont secrètes par nature, parce qu’elles reposent sur des gestes invisibles que chacun peut faire dans sa tête, pour graduellement développer un sens « intuitif » de ce qui est écrit sur la feuille de papier.
(...)
https://www.philomag.com/articles/david-bessis-en-mathematiques-limagination-le-pouvoir-de-rattraper-lintelligence

(...)
Il y a une bonne décennie, l’accès à l’information passait par un déplacement physique, par une incorporation. Pour trouver un article ou une information, il fallait se déplacer, se mouvoir dans l’espace, se représenter un système de classement, intégrer une table des matières, égrener des pages. Toutes ces micro-tâches sont révolues.

De la même façon, pour se rendre d’un point A à un point B avec une carte, il faut trouver le point A et le point B puis analyser les routes possibles pour trouver celle que l’on choisira. Tout le long du trajet, on sait où on est, où on va. Actuellement, avec les GPS, on ne sait plus. Peu importe où nous sommes, nous savons que nous pouvons aller où nous voulons, sans mêmes savoir où le point d’arrivée se situe. Notre accès au savoir est du même acabit. Peu importe l’état de nos connaissances, il est possible d’accéder directement à n’importe quelle information.

Faudrait-il jeter tous nos écrans, toutes nos béquilles, toutes nos aides qui nous facilitent la vie ? Suis-je en train de faire l’apologie du passé ? Non, bien au contraire. Je suis ravi de vivre dans notre époque où je peux du fin fond de ma campagne accéder aux articles de scientifiques blogueurs qui me font partager l’état de la recherche, écouter un enregistrement d’un concert qui a eu lieu avant-hier à l’autre bout du monde. Ce qui nous manque, ce sont des gestes mentaux permettant de découvrir l’espace intérieur.
(...)
https://lewebpedagogique.com/2015/10/06/pour-un-apprentissage-du-codage-des-lecole-primaire/

https://www.zebrascrossing.net/t43193-diagnostics-hpi-cette-psy-estime-qu-il-existe-un-business-des-diagnostics#1902581

Topsy Turvy a écrit:Ça n'a l'air de rien, mais, la mémoire spatiale, c'est la base.
Un papier dont on fête les 50 ans :
The hippocampus as a spatial map.
Preliminary evidence from unit activity in the freely-moving rat
O’Keefe, J. & Dostrovsky
J. Brain Res. 34, 171–175 (1971)
https://doi.org/10.1016/0006-8993(71)90358-1

Trad rapide a écrit:Cinquante ans de mémoire spatiale
Isabel I. C. Low & Lisa M. Giacomo

On a découvert que les neurones d'une région du cerveau appelée hippocampe sont sélectivement actifs lorsque les rats se trouvent dans un emplacement spatial spécifique pendant la navigation naturelle. Cette découverte a donné le coup d'envoi à des recherches sur la manière dont le cerveau soutient la mémoire spatiale.

Presque toutes nos expériences conscientes intègrent un sens de l'espace : le restaurant où nous avons mangé, le chemin du retour, l'endroit où nous avons trouvé notre tasse de thé, la navigation jusqu'à notre fauteuil préféré. C'est grâce à cette perception de l'espace que nous savons où nous sommes, que nous nous souvenons des endroits où nous sommes allés et que nous planifions les endroits où nous voulons aller. Mais comment le cerveau génère ce sens et l'utilise ?
[...]
https://doi.org/10.1038/d41586-021-03010-7

https://www.zebrascrossing.net/t39634-dynamique-neuronale-de-la-memoire#1855902

Plus récent, dans un numéro spécial (qui ne parle quasi pas de ce qui t'intéresse, mais laisse entrevoir qu'on y arrive gentiment du côté des neurosciences aussi, pas que psycho cognitive) :
Focus on spatial cognition
Nature Neuroscience volume 20, page 1431 (2017)

C'est riche mais c'est long, je repique deux très courts extraits pour illustrer mon idée :

Trad rapide a écrit:Points de vue : comment l'hippocampe contribue à la mémoire, à la navigation et à la cognition
...
Au cours de l'évolution des mammifères et de l'élargissement disproportionné correspondant du néocortex, les entrées de l'hippocampe sont passées de représentations largement sensorielles, spatiales et motrices chez le rongeur à des interactions principalement avec des zones corticales d'ordre supérieur chez les primates. L'hippocampe lui-même peut être considéré comme un module géant unique, composé de plusieurs couches (gyrus denté, CA3, CA2, CA1) dans lequel le grand système collatéral axonal récurrent des régions CA2-CA3 mélange et sépare les messages d'entrée sans aucune considération particulière. de leur source. On s'attend donc à ce que, quelles que soient les informations présentées à l'hippocampe à partir de n'importe quelle partie du néocortex, les mêmes algorithmes de calcul généraux soient exécutés. En d'autres termes, l'hippocampe peut être "aveugle" en ce qui concerne la modalité et la nature des entrées.
...
Maintenant, un grand nombre de preuves émergentes exigent qu'une vision plus large des cartes cognitives de l'hippocampe soit adoptée. Plus précisément, les représentations relationnelles hippocampiques sont des cartes de la cognition, et non des cartes de l'espace physique, fournissant des mécanismes de réseau neuronal pour la conception large de Tolman des cartes cognitives ainsi que la définition de Tulving de la mémoire épisodique.
...
https://europepmc.org/backend/ptpmcrender.fcgi?accid=PMC5943637&blobtype=pdf

persntm 2 a écrit:Est-ce que ce que tu appelles "spatialisation" ce n'est pas ce que je décris ? c'est-à-dire des formes abstraites qui s'élaborent assez lentement dans ton esprit et qui livrent des révélations en mode "Ah, ah ! Plouf, j'ai compris un truc alors que je n'y réfléchissais pas vraiment !"

ça y ressemble fort, effectivement, mais le processus est relativement volontaire (relativement dans la mesure où je ne choisis pas la "forme" des concepts, cela se fait automatiquement), c'est la base de ma façon de réfléchir, sorte de mode par défaut, avant et après les mots...

Topsy Turvy a écrit:
je ne pensais pas à un diag de dyslexie te concernant

J'ai exploré au cas où, parce qu'il y a un léger trouble dyslexique dans ma fratrie...

Quant au reste, pardonne-moi ce jeu de mot stupide, mais c'est si Top que je ne sais comment te remercier...
Je repense à un truc lu dans un Damasio (pas celui du forum, celui de "l'Erreur de Descartes"), lequel je ne sais plus, qui parlait de la représentation mentale d'un marteau en forme d'un marteau (ma mémoire est trop floue, je vais rechercher le passage)

Wyrdwynn a écrit:

persntm 2 a écrit:Est-ce que ce que tu appelles "spatialisation" ce n'est pas ce que je décris ? c'est-à-dire des formes abstraites qui s'élaborent assez lentement dans ton esprit et qui livrent des révélations en mode "Ah, ah ! Plouf, j'ai compris un truc alors que je n'y réfléchissais pas vraiment !"

ça y ressemble fort, effectivement, mais le processus est relativement volontaire (relativement dans la mesure où je ne choisis pas la "forme" des concepts, cela se fait automatiquement), c'est la base de ma façon de réfléchir, sorte de mode par défaut, avant et après les mots...

Et c'est forcément spatial, comme un film un peu ?

Tu peux voir des visages ou des monuments, par exemple ? (je poursuis mon enquête )

Semi-HS :
Dans ma description de Ni (la fonction cognitive), je me suis un peu raté (depuis j'ai relu un livre qui en parle) : en fait, c'est pas vraiment à la limite de la conscience : c'est que cette fonction scrute un contenu très vaste (tout ce qui est connu de la personne, tout son "paysage mental"), et sans que ce processus soit plus involontaire ou inconscient que pour n'importe quelle autre fonction cognitive, il "oblige" la personne à faire des "bonds de géants" dans ses suppositions parce que le contenu scanné est vertigineux : donc ce n'est pas le contenu qui est flou ni le processus, c'est le regard interne en mode intuitif (qui néglige donc pour un temps les détails pour se permettre de généraliser ou synthétiser) qui porte un regard flou (vision grand angle oblige) sur une grande quantité de données accumulées.

"Despite popular misconceptions, this is not due to Ni being any more intelligent that other funtions, but rather that the nature of intuition applied inward inevitably sweeps a larger portion of the mental scape, often at the expense of precise attention to a specific area. [...] an Ni dominant tends to be one who is continually forming patterns and associations across a large swath of the mind, often leading to a dreamlike experience of external reality and greater reliance upon internal representations."

Même si ce n'est pas ce phénomène que tu vis, je trouve que le passage que je cite donne une piste : tu es probablement très occupée mentalement par tes représentations internes "coûteuses" à concevoir.

Tant que j'y suis, Ne, en comparaison :

"While Intuition is generally a predictive function, Extraverted Intuition is predominantly concerned with micro-conjectures operating from a present tense perspective - that is to say, the predictions of Ne tend to be in reaction to ongoing external stimuli. Ne is generally highly cause-and-effect, and experimental within the medium; an Ne user will often be fascinated with the observation of - an interaction with - multiple objects in such a way as to explore all possible outcomes in a more immediate future.[...]

As with the other introverted processing function (Si), Introverted Intuition perceives collated and categorised internal data - the only difference being, Ni does this in a broad, abstract fashion, as opposed to the more discrete and detail-oriented Si. Whereas the extraverted variant (Ne) applies the wide angle lens to the outside world, Ni does so to the mental landscape. [...]"

Dans "Cognitive personality theory" de Harry Murrel.

Et c'est forcément spatial, comme un film un peu ?

Oui mais sans image, juste avec du mouvement spatial et l'idée des images, parce que

Tu peux voir des visages ou des monuments, par exemple ?

non, parce que j'ai une particularité neurologique (une... ) : je suis aphantasique, mon écran mental est cassé. Je vois sans voir (comme si yeux fermés tes autres sens te font percevoir le déplacement d'une personne proche de toi : tu sais qu'elle se déplace, tu sais où elle est, tu sais le déplacement mais tu ne le vois pas)
c'est plutôt pertinent, du coup, ta question, parce que je n'ai aucune mémoire visuelle, ou vraiment très faible, du coup mon calepin visuo spatial est essentiellement spatial, ce qui pourrait expliquer que j'aie sur investi les aspects spatiaux, pour compenser (dixit la neuropsy que j'avais consultée)

---

J'ai retrouvé le passage de Damasio. Bon, il n'est pas question de marteau, je vais vraiment finir par le devenir (marteau) si ma mémoire continuer à me jouer des tours de cette façon...

"... lorsqu'un singe regarde des figures telles qu'une croix ou un carré, l'activité de certains neurones au sein des cortex visuels fondamentaux présente une organisation topographique qui reproduit les formes vues par l'animal"

Wyrdwynn a écrit:je suis aphantasique, mon écran mental est cassé.

Je crois que la plupart des gens ne peuvent pas vraiment visualiser clairement des choses dans leur esprit.

persntm 2 a écrit:

Wyrdwynn a écrit:je suis aphantasique, mon écran mental est cassé.

Je crois que la plupart des gens ne peuvent pas vraiment visualiser clairement des choses dans leur esprit.

Ah ? qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Pas vraiment clairement c'est une chose, mais pas du tout... ???

Ah ? qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Si tu demandes à un panel de gens de dessiner un vélo, une grande partie se foire totalement, par exemple, sans être handicapés, a priori.
https://www.behance.net/gallery/35437979/Velocipedia
https://www.lemonde.fr/blog/internetactu/2015/12/12/pourquoi-avons-nous-trop-confiance-dans-ce-que-lon-croit-savoir/

Il faudrait se renseigner sur les performances moyennes à la figure de Rey.

Pas vraiment clairement c'est une chose, mais pas du tout... ???

Oui. J'imagine. Mais du coup, toi, c'est pire que l'aphantasie, ce que tu as, vu que tu n'as pas un accès "normal" au verbal dans ton esprit, non ?

Pour la visualisation, c'est d'après moi comme la vitesse de traitement : il y a plein de personnes sur les forums de HQI qui disent qu'ils pensent super vite, mais s'ils confondent tout et n'importe quoi dans leurs messages, ou si au bout de x années sur ce forum ils ne savent pas ce que c'est le QI, eh bien, je sais que leur vitesse ne s'applique pas concrètement quand ils réfléchissent. Penser en images permet d'être plus précis, à mon idée. Je croise peu de personnes précises (IRL ou dans mes lectures, visionnages...), voilà d'où vient mon préjugé.
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Wyrdwynn a écrit:3/ une difficulté à rester focalisée sur la granularité nécessaire au traitement efficace d’une information, à la résolution d’un problème (mode privilégié dans les études, et la société de manière générale). Je me perds donc très facilement dans les détails (plus que je ne me perds dans la globalisation, soit dit en passant ^^), et au-delà de la question de granularité, je me perds aussi dans les liens et surtout les analogies. Je suis une usine à analogies.

4/ une difficulté, ou du moins une lenteur à généraliser (ce qui peut sembler paradoxal avec ma tendance à faire des analogies, mais ça ne relève pas tout à fait du même mécanisme…) : là où peu d’éléments permettent à la majorité des gens d’acquérir des connaissances de bases fonctionnelles, il me faut beaucoup plus de temps et beaucoup plus d’exemples (en bref, j’apprends un peu comme une IA), avec pour (seul) avantage d’avoir facilement un S1 expert… ce qui soulage alors mon S2.

Tu serais INTP, et tu utiliserais surtout Ti associé à Si. Ça expliquerait que tu ailles dans le détail pour pouvoir comprendre quelque chose : tu aurais plus d'exigences, quoi... et l'usine à analogies, c'est dans le package : Ti Ne Si Fe.

La mémoire visuelle n'a pas la précision d'une photo. en revanche, ces gens qui ne savent pas le dessiner, si on leur proposait des vélos "modifiés", je pense qu'ils seraient nombreux à pointer les erreurs (en fait c'est juste une hypothèse fondée sur ce que j'ai pu observer, mais tiens, ce serait une expé intéressante si elle n'a pas déjà été faite).

Le truc avec la figure de Rey, c'est que tu la dessines dans un premier temps, et que le geste graphique + le fait de penser la forme pour sélectionner la séquence de dessin participe à la mémorisation. On n'est pas dans de la mémoire visuelle pure.
Si tu copies un vélo avant de le dessiner de mémoire, tu seras forcément plus précis.

du coup, toi, c'est pire que l'aphantasie, ce que tu as

Arf! j'ai toujours su que mon cas était désespéré... ^^
Ce n'est pas vraiment un handicap, puisque je me situe tout de même dans l'extrême de la courbe de gauss du QI, toutefois, cela me gêne au quotidien, et j'ai l'impression que ça s'est vraiment aggravé depuis mon burn out.

Par rapport à la vitesse de traitement, ce que tu évoques n'est peut-être pas en lien avec (ou pas uniquement) : elle ne protège pas des biais de confirmation ou autres petits tours que peut nous jouer notre cerveau...

Bon. Je vais refaire ce fameux MBTI, pour voir ça de plus près.

Là, la bicyclette n'est pas le problème, mais plus on regarde les jambes de la miss plus on souffre :

La bicyclette n'est pas un problème ? allons ! à quoi peut servir un pédalier (déglingué) sans chaîne ?

Le pédalier est moins pire que l'absence de pignons et la chaîne peut avoir cassé, mais autant je peux comprendre qu'on stylise une forme générale incomplète de vélo, autant j'ai du mal avec les fantasmes anatomiques féminins. Oui, j'ai passé du temps à contempler cette image, avec une fascination pour les détails mécaniques et anatomiques absurdes. Comme si le dessinateur n'avait jamais vu un être humain ni pédalé sur un vélo.

C’est intéressant : je dois vraiment être habituée à ces débordements fantasmatiques, parce que je trouve la femme plutôt normale dans son contexte graphique, et elle me choque nettement moins que certaines aberrations anatomiques qu’on peut croiser sur certains réseaux sociaux...
Cela dit, je ne conteste pas les absurdités du dessin.

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Je serais INFP-T. Sur le premier site qui s'est présenté quand j'ai fait ma recherche.

Wyrdwynn a écrit:Je serais INFP-T. Sur le premier site qui s'est présenté quand j'ai fait ma recherche.

Je m'y suis pris de la même façon pour connaître mon QI, pouf, premier site internet

Résultat : "Monsieur, vous êtes un génie savant."

Wyrdwynn a écrit:Par rapport à la vitesse de traitement, ce que tu évoques n'est peut-être pas en lien avec (ou pas uniquement) : elle ne protège pas des biais de confirmation ou autres petits tours que peut nous jouer notre cerveau...

Une fois qu'on se dit que le QI est finalement un mauvais indicateur d'intelligence, tout devient limpide. Parce que je ne parle pas de petits tours.

Je m'y suis pris de la même façon pour connaître mon QI, pouf, premier site internet

Tu dis ça parce que t'es vexé de t'être trompé d'une lettre...
IN c'est je pense assez fiable vu le pourcentage. Pour les deux autres, pas certaine que l'écart soit significatif, donc discutable...

Une fois qu'on se dit que le QI est finalement un mauvais indicateur d'intelligence, tout devient limpide. Parce que je ne parle pas de petits tours.

Tu prêches une convertie, il n'empêche qu'un bon QI donne de bonnes bases et augmente les chances d'agir et réfléchir de manière intelligente...

Wyrdwynn a écrit:Tu prêches une convertie, il n'empêche qu'un bon QI donne de bonnes bases et augmente les chances d'agir et réfléchir de manière intelligente...

Oui, c'est pas faux (si je ne veux pas trop pinailler, paske m'est avis qu'on peut manquer de plein de bases en scorant HQI ou THQI).

Tu as plus de chances d'être INTP, à mon idée, car les INTP sont bien plus cartésiens que les INFP : a priori les INTP sont plus enclins à questionner leur biais. Mais la frontière est mince parfois.

Ah, au fait, s'il y a un petit truc qui m'agace (mais j'ai l'habitude ^^), c'est que les gens croient que le MBTI c'est un psychoquiz en ligne.

Un INFP-T espère que tout va pour le mieux pour toi, Wyrdwynn.

Lopoverem a écrit:Un INFP-T espère que tout va pour le mieux pour toi, Wyrdwynn.

T'as dû étudier la philo et le MBTI dans le même bouquin

persntm 2 a écrit:

Lopoverem a écrit:Un INFP-T...

T'as dû étudier la philo et le MBTI dans le même bouquin

Pire que cela. Je suis diplômé en astrologie.

s'il y a un petit truc qui m'agace (mais j'ai l'habitude ^^), c'est que les gens croient que le MBTI c'est un psychoquiz en ligne.

ça je comprends très bien, mais c'était le seul moyen que j'avais sous la main pour vérifier rapidement ton hypothèse...

m'est avis qu'on peut manquer de plein de bases en scorant HQI ou THQI

disons que ce n'est pas parce qu'on a de bons outils qu'on sait les utiliser efficacement

Un INFP-T espère que tout va pour le mieux pour toi, Wyrdwynn.

Au plan santé, 2022 s'était avérée pire que 2021, j'avais donc de grands espoirs pour 2023. Reste six mois pour ne pas les décevoir. Le reste va bien.
J'espère qu'il en est de même pour toi (pour le "va bien" uniquement ^^)

Lire dans le passé, c'est un peu comme être diplômé en astrologie inversée, c'est fort.


Tu as pris de l'avance sur début 2023 ou tu te déglingues / reglingues à un rythme stable ?

Tu as pris de l'avance sur début 2023 ou tu te déglingues / reglingues à un rythme stable ?

Montagnes russes globalement descendantes.
(un truc improbable coté nettement moins que 1 pour 1000. Ce besoin, que j'ai, tout de même, de me distinguer... )

Wyrdwynn a écrit:

m'est avis qu'on peut manquer de plein de bases en scorant HQI ou THQI

disons que ce n'est pas parce qu'on a de bons outils qu'on sait les utiliser efficacement.

Je vais pinailler : si pas de bonnes bases, pas de bons outils.

D'où il ressort que la mesure de QI "se goure" parfois, d'où il ressort qu'elle est même parfois une mauvaise mesure de potentiel, d'où il ressort qu'un bon QI ne sauve de rien.

Qui peut le plus peut le moins. L'inverse est moins vrai.

Ouais, mais certains THQI ne savent pas bien lire et écrire, par exemple. Le test zappe cette "partie".

certains THQI ne savent pas bien lire et écrire

Pas ceux que j'ai rencontrés, dont pas mal d'ingénieurs.

Kalthu est THQI, mais aussi très bon prof de français, tout en ayant une sévère dysorthographie.

Entre ceux qui se plaignent que la mesure de QI serait trop scolaire et ceux qui voudraient qu'elle soit encore plus scolaire, je préfère le juste milieu avec reconnaissance des atouts de l'outil de mesure, sans critiques incessantes liées à ses limites.

J'y peux rien, je suis réaliste.

persntm, qu'est-ce que tu entends par "bases" ?

Genre Topsy qui ne connaît pas la définition du mot "mérite", alors qu'un enfant en CP sait ça.

D'accord.
Alors ça pour moi c'est une connaissance de base. Quand je parle de base, dans ce fil en tout cas, je parle de bases cognitives...

persntm 2 a écrit:Ouais, mais certains THQI ne savent pas bien lire et écrire, par exemple. Le test zappe cette "partie".

J'ai rencontré pas mal de THQI autoproclamés illettrés.
Mais pour les autres, étonnamment, ça va.

Wyrdwynn a écrit:D'accord.
Alors ça pour moi c'est une connaissance de base. Quand je parle de base, dans ce fil en tout cas, je parle de bases cognitives...

Ça revient au même. Un mot si courant est entendu des milliers de fois, si quelqu'un a les bases cognitives dont tu parles, cette personne sait ce que le mot veut dire à l'usage.

OK. Mais alors :

si pas de bonnes bases, pas de bons outils

pour moi outil était synonyme de "bonnes bases cognitives".
Du coup c'est quoi pour toi les bons outils ?

Wyrdwynn a écrit:OK. Mais alors :

si pas de bonnes bases, pas de bons outils

pour moi outil était synonyme de "bonnes bases cognitives".
Du coup c'est quoi pour toi les bons outils ?

Au début (dans la discussion), c'est une métaphore :

persntm 2 a écrit:

Wyrdwynn a écrit:

m'est avis qu'on peut manquer de plein de bases en scorant HQI ou THQI

disons que ce n'est pas parce qu'on a de bons outils qu'on sait les utiliser efficacement.

Je vais pinailler : si pas de bonnes bases, pas de bons outils.

C'est ta métaphore. Je ne vais pas expliquer avec tes mots quelque chose que je n'aurais pas dit de cette façon, rien ne me vient, ce n'est pas mon idée. Je comprends, je crois, ta métaphore, mais je n'ai rien de plus à dire là-dessus, je ne suis pas sûr que dit comme ça, ça a un sens profond.
Quand je veux abréger ou illustrer, j'utilse aussi des métaphores, mais pas pour rentrer dans le détail

Quand je dis "Je vais pinailler : si pas de bonnes bases, pas de bons outils", je veux dire que ce n'est pas une question de mauvaise volonté ou de maladresse (de mauvaise utilisation d'outils valables (= de mauvaise utilisation d'un cerveau performant, si on veut sortir de la métaphore)), et donc je veux dire que ta métaphore a ses limites : si tu n'as pas les bases ("cognitives"... , franchement, peu importe, c'est forcément cognitif... c'est comme les synesthésies, même si l'usage fait que l'on précise pour certaines qu'elles sont cognitives, elles le sont toutes, et par abus de langage celles qui concernent de hautes fonctions cognitives sont appelées cognitives, et pas les autres : c'est par commodité, pour que la façon de désigner ces différentes formes ne soit pas trop tortilleuse), tu patauges. La distinction entre "bases" et "outils" est artificielle. Ça change la supposée responsabilité du "penseur" sur ses erreurs. Je dis "supposée", car ce n'est pas si simple. Quelle est au fond la différence entre mal utiliser "des outils" de base par ignorance (... fainéantise, ou autres), ou parce qu'ils sont indisponibles (ce qui reviendrait parfois au même), et mal utiliser, ou ne pas avoir, des connaissances de base qui sont elles aussi "vitales" dans les cheminements intellectuels ?

Les bases, ce sont les bases. Rien de mystérieux, crois-je.

Ajout, pour la rigolade : disons qu'on ne parle plus d'outils, mais comme Bidule Micheau, on parle de pilote d'une voiture : comme il dit, tu peux conduire une Ferrari, mais au fond, peu importe, le pilote peut toujours être con. Avec les outils, c'est pareil : le pilote des outils est mis en cause si les outils sont objectivement de très bonne facture, m'enfin... c'est même pas là où je voulais en venir dans un des messages précédents : il y a des trous dans la raquette qui sert à juger de la qualité des outils ou de la voiture, déjà.

S'il fallait se faire une idée des qualités du pilote, il faudrait qu'il puisse être mis face à des items semblables à ceux auxquels il a "échoué" pour que la personne qui fait passer le test évalue cette fois la mise en place de changements dans l'approche, plus que l'évaluation du conditionnement de base.
Si l'intelligence a beaucoup à voir avec l'adaptabilité, celle-ci n'a pas sa place dans le test. On ne teste pas le pilote. Dans la vraie vie, le pilote se trompe plein de fois et évolue. Lors de ce test en conditions de laboratoire, on teste bien plus la voiture que le pilote (dans cette métaphore, la voiture n'évolue pas, comme le QI, quoi).
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Pour revenir un peu plus au sujet, car on a dévié en parlant du fait de savoir ou non se représenter des images :

Wyrdwynn a écrit:

persntm 2 a écrit:

Wyrdwynn a écrit:je suis aphantasique, mon écran mental est cassé.

Je crois que la plupart des gens ne peuvent pas vraiment visualiser clairement des choses dans leur esprit.

Ah ? qu'est-ce qui te fait dire ça ?[...]

persntm 2 a écrit:Pour la visualisation, c'est d'après moi comme la vitesse de traitement : il y a plein de personnes sur les forums de HQI qui disent qu'ils pensent super vite, mais s'ils confondent tout et n'importe quoi dans leurs messages, ou si au bout de x années sur ce forum ils ne savent pas ce que c'est le QI, eh bien, je sais que leur vitesse ne s'applique pas concrètement quand ils réfléchissent. Penser en images permet d'être plus précis, à mon idée. Je croise peu de personnes précises (IRL ou dans mes lectures, visionnages...), voilà d'où vient mon préjugé.

Un exemple de blabla sur la vitesse et les images qui rendent plus performants :

Vidéo:

À 1h16m17s : il explique qu'il sait penser en images et avec précision... mais dans tout le reste de la vidéo il n'y a aucune rigueur dans ce qu'il dit.

J'en causais ici : https://www.zebrascrossing.net/t33182p250-recherche-temoignages-de-zebres-non-teste-par-choix#1970069

persntm 2 a écrit:Quelle est au fond la différence entre mal utiliser "des outils" de base par ignorance (... fainéantise, ou autres), ou parce qu'ils sont indisponibles (ce qui reviendrait parfois au même), et mal utiliser, ou ne pas avoir, des connaissances de base qui sont elles aussi "vitales" dans les cheminements intellectuels ?

Les connaissances ça s’acquiert (en partie grâce aux "outils"), les "outils" ds cette métaphore non.

persntm 2 a écrit:le pilote des outils est mis en cause si les outils sont objectivement de très bonne facture, m'enfin... c'est même pas là où je voulais en venir dans un des messages précédents : il y a des trous dans la raquette qui sert à juger de la qualité des outils ou de la voiture, déjà.

Le pilote est "les outils" ... et vice versa.

persntm 2 a écrit:Si l'intelligence a beaucoup à voir avec l'adaptabilité, celle-ci n'a pas sa place dans le test. On ne teste pas le pilote. Dans la vraie vie, le pilote se trompe plein de fois et évolue. Lors de ce test en conditions de laboratoire, on teste bien plus la voiture que le pilote (dans cette métaphore, la voiture n'évolue pas, comme le QI, quoi).

On test essentiellement le pilote (qui est aussi la voiture), l'adaptabilité conditionne l'apprentissage.

persntm 2 a écrit:Les bases, ce sont les bases. Rien de mystérieux, crois-je.

persntm 2 a écrit:Genre Topsy qui ne connaît pas la définition du mot "mérite", alors qu'un enfant en CP sait ça.

Tu parles de bases culturelle ? relationnelle ? ...?

franchement, peu importe, c'est forcément cognitif

C'est là que je ne suis pas d'accord et où je voulais en venir : tu occultes certains aspects culturels, ainsi qu'évoqués par Wich. Ce point culturel mériterait à lui seul un sujet, d'ailleurs, mais la météo annonce une journée ensoleillée, je vais plutôt en profiter pour jardiner... (du coup je regarderai la vidéo à la prochaine averse)

Pour les questions de pilote, je suis complètement d'accord avec toi.

Et pour en venir au sujet : j'ai de bons outils... cognitifs... mais il y a a un module qui fonctionne moins bien que les autres et qui me pose problème. C'est à relativiser bien sûr : la neuropsy n'avait rien trouvé de pathologique (à part une fragilité attentionnelle qui s'est avérée à travers une exploration plus approfondie), pour elle tout était normal et JUSTEMENT, rien ne lui a permis de comprendre ce qui me dérangeait dans les tests à sa disposition pour plusieurs raisons
- les éléments sont considérés dysfonctionnels à partir d'un certain écart dans les résultats, sauf que quand tu plafonnes à plusieurs subtests (et que ça fait même rire la psy qui trouve que tu t'es "promenée"), certains écarts sont "écrasés" par les limites du test
- le test ne prend pas en compte l'aspect usage au quotidien (le pilote, donc)

d'où que j'avais lancé cette bouteille à la mer, histoire de trouver des mous du S2 comme moi pour essayer de comprendre/évoluer ensemble (mollesse donc à relativiser, mais si je viens ici, et pas sur un forum lambda c'est pas pour rien non plus)

Je crois que ce que tu appelles les "bons outils" dépasse assez largement ce qui est mesuré dans le test. Test qui, rappelons-le (je dis pas ça pour toi, mais pour avoir lu certains trucs ici), n'est à l'origine pas un test de validation du haut potentiel, mais un test d'évaluation des capacités cognitives essentielles aux apprentissages (et auxquelles on réduit injustement l'intelligence).

Tout ça pour dire qu'on a tourné en rond parce que sur le fond on est d'accord (hors peut-être cette histoire d'aspects culturels, mais dont il me semble que tu les inclus dans la catégorie "outils", et c'est là peut-être la seule source de notre différend : un point de définition (<- c'est pour ça que je t'ai demandé de préciser les termes)

Ceci étant dit, Wich et toi avez l'autorisation de vous engueuler sur ce fil, mais sous spoiler, merci d'avance...

Lol

Mais non, il n'y aura pas de bagarre, promis

Bon jardinage
~~~~~

Wich a écrit:

persntm 2 a écrit:le pilote des outils est mis en cause si les outils sont objectivement de très bonne facture, m'enfin... c'est même pas là où je voulais en venir dans un des messages précédents : il y a des trous dans la raquette qui sert à juger de la qualité des outils ou de la voiture, déjà.

Le pilote est "les outils" ... et vice versa.

Si on devait être rigoureux, on commencerait par dire que la cuillère n'existe pas.

(c'est une blague (je précise tout pour désamorcer la bagarre que j'ai promis qui n'adviendrait pas... D'ailleurs, "le pilote des outils", c'était aussi une blague, hein ! je veux dire que ce n'est pas une formule qui respire la rigueur dans l'explication))

Édition : si tu développes tes idées, Wich, peut-être que je pourrais te comprendre et te répondre... mais comme d'habitude, tu "monophrases". En l'état, ce n'est pas compréhensible. Puis même, ce n'est pas rentable pour moi de répondre quelques phrases à une monophrase que je dois décoder, pour que tu me répondes encore par une monophrase cryptique.

Re-édition (ah, c'est fort bien un forumeur qui ne quadruple poste pas !   ) :

Wich a écrit:

persntm 2 a écrit:Quelle est au fond la différence entre mal utiliser "des outils" de base par ignorance (... fainéantise, ou autres), ou parce qu'ils sont indisponibles (ce qui reviendrait parfois au même), et mal utiliser, ou ne pas avoir, des connaissances de base qui sont elles aussi "vitales" dans les cheminements intellectuels ?

Les connaissances ça s’acquiert (en partie grâce aux "outils"), les "outils" ds cette métaphore non.

Ah !!! j'ai compris ! traduction : il y a des bidules qui s'acquièrent et d'autres non (il a fallu que je comprenne que "ds" n'était pas une faute de frappe et voulait dire "dans" et que le "non" ne signifiait pas... fin bref...). Oui, mais non, la partie verbale du test de QI ne s'intéresse pas vraiment aux connaissances acquises : il ne s'agit pas de savoir si la personne testée a beaucoup de vocabulaire, mais plutôt de savoir si la mécanique mentale pour capter le sens des mots que tout le monde connait est en place, ou mieux ou moins bien qu'en place. C'est ce que je disais plus haut pour les mots entendus des milliers de fois par n'importe qui, donc l'aspect culturel est anecdotique si tu passes le test dans la langue que tu parles et entends depuis petit.

Qu'on parle du test de QI ou non, il y a des "connaissances" que tu obtiens du simple fait d'avoir lu plusieurs livres dans ta vie, par exemple. C'est ce que j'appelle assez vaguement (je l'admets) des "bases" : des bidules incontournables, ultra basiques.

Wich a écrit:[...] Les connaissances ça s’acquiert (en partie grâce aux "outils") [...]

Oui, mais certaines personnes ne voient pas l'éléphant dans la pièce. C'est pas juste une ou deux connaissances qu'il manque, et ces une ou deux connaissances en plus ne changeraient rien au fond.

Wich a écrit:

persntm 2 a écrit:Si l'intelligence a beaucoup à voir avec l'adaptabilité, celle-ci n'a pas sa place dans le test. On ne teste pas le pilote. Dans la vraie vie, le pilote se trompe plein de fois et évolue. Lors de ce test en conditions de laboratoire, on teste bien plus la voiture que le pilote (dans cette métaphore, la voiture n'évolue pas, comme le QI, quoi).

On test essentiellement le pilote (qui est aussi la voiture), l'adaptabilité conditionne l'apprentissage.

Un test de QI n'est pas du tout un contrôle de connaissances. Dans l'idéal, pour que personne ne soit avantagé lors du test, il faudrait que les personnes qui le passent découvrent les types de puzzles proposés et ne soient pas spécialement entrainées à les résoudre. Disons que la plupart des gens n'ont pas de stratégies quand ils résolvent les items (ils n'ont pas eu forcément le temps de se demander quelle est la bonne approche : aussitôt qu'on leur explique les règles ils doivent se lancer), eh bien, vu qu'on ne t'explique pas si tu te plantes, tu n'as pas l'occasion de t'adapter et de tenter l'exercice avec une nouvelle méthode.
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Wyrdwynn a écrit:Tout ça pour dire qu'on a tourné en rond parce que sur le fond on est d'accord (hors peut-être cette histoire d'aspects culturels, mais dont il me semble que tu les inclus dans la catégorie "outils", et c'est là peut-être la seule source de notre différend : un point de définition (<- c'est pour ça que je t'ai demandé de préciser les termes)

Je crois fort au constructivisme : pour moi, ne pas disposer de certains éléments cela nuit pour la suite (et d'autant plus qu'ils sont basiques et manquent depuis longtemps). Par exemple, il te manque une notion que tu n'as pas croisée dans ta vie et que tu n'imagines pas, il en ressort que tu es forcément aveugle à des choses que tu pourrais comprendre ou imaginer si tu avais ce petit élément quelque part dans ton vécu (un nouvel embranchement possible dans tes cheminements). Une connaissance est pour moi un outil, parce que la construction de la représentation du monde est comme une pyramide (ou tout ce que tu veux) en blocs de pierre, briques ou lego. Tu as à ta disposition des embranchements visibles, ou non : invisibles/indisponibles (s'il manque au moins une expérience ou une notion fondatrice), c'est-à-dire des angles morts.

Wyrdwynn a écrit:d'où que j'avais lancé cette bouteille à la mer, histoire de trouver des mous du S2 comme moi pour essayer de comprendre/évoluer ensemble (mollesse donc à relativiser, mais si je viens ici, et pas sur un forum lambda c'est pas pour rien non plus)

Il faudrait éventuellement mieux expliquer ce qu'est le système 2, parce que tout le monde n'a pas lu le livre, et dans ceux qui ne connaissent pas il y a une part qui aura la flemme de chercher sur internet (ce que je comprends).

Ça te parait évident à comprendre (j'imagine), parce que tu as sans doute lu d'autres livres sur des sujets cousins, du coup tu te dis peut-être que pour toi, dans la même situation (que la personne qui ne connait pas le concept), une recherche sur internet t'apporterait les quelques infos manquantes. J'en reviens à "mon" constructivisme : pour certains qui pourraient correspondre à ce que tu décris (des "mous" du S2), il va manquer quelques briques de lego pour comprendre de quoi ça parle : la dépense d'énergie pour rattraper ton niveau de connaissance à toi va être bien supérieure pour ceux-là.
En l'occurrence, ce ne sont pas des connaissances de base qu'il faut, même si ce n'est pas de l'astrophysique, bien sûr, mais tout le monde n'a pas les "branchements" "sciences humaines" bien prêts à être utilisés.

Rien que pour comprendre cette phrase de ton premier message sur ce fil, tu n'imagines pas, je crois, le nombre de briques de lego nécessaires :

Wyrdwynn a écrit:- une difficulté à rester focalisée sur la granularité nécessaire au traitement efficace d’une information, à la résolution d’un problème (mode privilégié dans les études, et la société de manière générale).

Moi, dans mes "modules", j'ai développé un macrophage qui digère les mots inutilement compliqués : ça m'épargne des briques ("granularité" est détecté comme étant un intrus qu'il faut détruire et remplacer)

Je crois fort au constructivisme : pour moi, ne pas disposer de certains éléments cela nuit pour la suite (et d'autant plus qu'ils sont basiques et manquent depuis longtemps). Par exemple, il te manque une notion que tu n'as pas croisée dans ta vie et que tu n'imagines pas, il en ressort que tu es forcément aveugle à des choses que tu pourrais comprendre ou imaginer si tu avais ce petit élément quelque part dans ton vécu (un nouvel embranchement possible dans tes cheminements). Une connaissance est pour moi un outil, parce que la construction de la représentation du monde est comme une pyramide (ou tout ce que tu veux) en blocs de pierre, briques ou lego. Tu as à ta disposition des embranchements visibles, ou non : invisibles/indisponibles (s'il manque au moins une expérience ou une notion fondatrice), c'est-à-dire des angles morts.

J'y crois fort aussi, mais je crois qu'on peut déduire certaines pièces manquantes par connaissance ou acquisition de celles autour (contexte). C'est certes un peu réinventer la poudre, mais (re)créer les outils manquants permet d'avancer quand même. C'est quelque chose qu'il a dû t’arriver de faire, j'imagine ?

Ça te parait évident à comprendre (j'imagine),
(...)
tout le monde n'a pas les "branchements" "sciences humaines" bien prêts à être utilisés.

Sélection naturelle...
Disons que ce serait trop long pour moi de tout expliquer en détail, je lasserais ceux qui connaissent déjà et ennuierais probablement ceux que ça n'intéresse pas vraiment.
Et puis, gros biais de représentativité, j'avais vraiment l'impression que, tout comme une grande partie des gens semble avoir lu Bobin ici, une grande partie connaissais ces deux systèmes.

"granularité" est détecté comme étant un intrus qu'il faut détruire et remplacer

arrête, tu vas finir par me traumatiser, et je ne vais plus oser utiliser ce terme...

Wyrdwynn a écrit:

Je crois fort au constructivisme : pour moi, ne pas disposer de certains éléments cela nuit pour la suite (et d'autant plus qu'ils sont basiques et manquent depuis longtemps). Par exemple, il te manque une notion que tu n'as pas croisée dans ta vie et que tu n'imagines pas, il en ressort que tu es forcément aveugle à des choses que tu pourrais comprendre ou imaginer si tu avais ce petit élément quelque part dans ton vécu (un nouvel embranchement possible dans tes cheminements). Une connaissance est pour moi un outil, parce que la construction de la représentation du monde est comme une pyramide (ou tout ce que tu veux) en blocs de pierre, briques ou lego. Tu as à ta disposition des embranchements visibles, ou non : invisibles/indisponibles (s'il manque au moins une expérience ou une notion fondatrice), c'est-à-dire des angles morts.

J'y crois fort aussi, mais je crois qu'on peut déduire certaines pièces manquantes par connaissance ou acquisition de celles autour (contexte). C'est certes un peu réinventer la poudre, mais (re)créer les outils manquants permet d'avancer quand même. C'est quelque chose qu'il a dû t’arriver de faire, j'imagine ?

Si quelqu'un devine des choses sans avoir le câblage derrière, il fait du Chat GPT : il ne comprend pas sa propre réponse.

Chat GPT connaît la musique, et "il" ne propose que cela : de la "musique" qui ressemble à une réponse réfléchie.

Il manque des "notions" clés à Chat GPT : "il" n'a jamais rien vu de ce dont "il" parle... pourtant "il" devine.

L'expérience des shémas récurrents permet parfois de connaître la "musique". Dit en d'autres mots, tu as déjà traqué ce qui se produit dans des situations que tu mets en lien. Je ne dévie pas de ma foi dans le constructivisme : personne ne conçoit rien sans vécu, sans background, même en jouant à deviner.

Prévoir la marche des choses en manquant de données sur le contexte, dans le MBTI, c'est le fonctionnement de l'axe Ni-Se : avec Ni bien plus "fort" que Se, le traquage des concepts  (schémas récurrents) voudrait presque se passer des détails "barbants" (pour résumer, généraliser, prévoir, etc.).

Wyrdwynn a écrit:

"granularité" est détecté comme étant un intrus qu'il faut détruire et remplacer

 arrête, tu vas finir par me traumatiser, et je ne vais plus oser utiliser ce terme...

Tu l'utilises souvent !??

persntm 2 a écrit:

Wyrdwynn a écrit:

"granularité" est détecté comme étant un intrus qu'il faut détruire et remplacer

 arrête, tu vas finir par me traumatiser, et je ne vais plus oser utiliser ce terme...

Tu l'utilises souvent !??

Dire "souvent" serait exagéré, mais j'en ai régulièrement l'usage... en fait, depuis que tu m'as fait la réflexion, la première fois, je cherche un terme de remplacement mais n'en trouve pas de satisfaisant.

L'expérience des shémas récurrents permet parfois de connaître la "musique". Dit en d'autres mots, tu as déjà traqué ce qui se produit dans des situations que tu mets en lien. Je ne dévie pas de ma foi dans le constructivisme : personne ne conçoit rien sans vécu, sans background, même en jouant à deviner.

Je pensais plutôt à : "l'expérience des schémas récurrents permet parfois de connaître déduire la "musique". "
Ah : je préfère "déduire" que "deviner", je vois le second comme plutôt S1, le premier plus S2.

C'est parce que ton S1 ne t'a pas soufflé : "je ne connais pas les paroles, mais je connais la musique."