Future maman qui pense trop

Je débarque un peu sur ce site parce que je ne sais pas trop vers qui aller.
Je suis enceinte de bientôt quatre mois et la grossesse engendre chez moi de terribles angoisses d'anticipation (pour l'enfant, pour mon couple, pour moi). Je fais partie de ceux qui ne parviennent pas à s'arrêter de penser, d'anticiper, de sentir tout et tout le temps sans la moindre demi mesure. Je crains pour mon futur enfant, j'ai peur qu'il soit comme moi et ne parvienne pas à profiter de la vie à cause d'une pensée trop envahissante, je crains d'être trop centrée sur moi pour être une bonne mère, je panique pour plein d'autres choses encore... Et là, dans l'instant présent, c'est le chaos complet dans ma tête. Etant dans un état où la vie me contrôle plus que je ne la contrôle moi-même, où les instincts, les transformations physiques, les hormones me surpassent, je me sens comme nue et en perte totale d'estime de moi, estime déjà pourtant si faible au départ. Y a-t-il parmi vous des mamans qui pensent trop? Comment gérer cette culpabilité? Merci beaucoup.

bonjour leula,
est ce que tu peux causer de ca avec ton compagnon?

Bonjour ! Je lui en parle mais il ne comprend pas tout ce qui défile dans ma tête ni mon fonctionnement. Je finis par ne plus vouloir lui en parler car je suis frustrée de ne pas être comprise. C'est pour ça que j'en parle ici.

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Bonjour Leula

+1 pour Dessein moi aussi j'ai allaité, avec ma fille dans son lit dans notre chambre jusqu'à 9 mois, vaccin à 18 mois, pas de caprices avant 2-3 ans. Et je suis contente de mes choix. J'ai des copines qui ont fait différemment et qui sont contentes aussi.

pour les mères hyper anxieuses, je lève la main bien haut ! Ma fille a 3 ans et demi, et je ne suis pas sûre que l'anxiété ait diminué avec le temps : pour moi elle change simplement d'objet (là j'en suis à la sortie de classe de fin d'année)... Mais je me soigne

Un truc que j'ai trouvé très sympa pendant la grossesse : l'haptonomie. D'abord, le papa participe, on a un contact plus fort avec l'enfant, et notre sage-femme a montré à mon mari comment me faire des massages relaxants Par contre, je ne conseille pas en tant que seule technique de préparation à l'accouchement. Je voulais accoucher sans péridurale si possible, et ses bons conseils ont tenu jusqu'à la 2 ème contraction. Après j'ai géré autrement (faut dire que j'ai fait en parallèle 2 préparations à l'accouchement. nan, pas anxieuse, moi, du tout du tout ! )

Ensuite, pour apaiser un peu mes réflexions sans fin, je me suis documentée, pour diminuer au maximum l'incertitude qui me faisait stresser. Je suis devenue super calée en terme de préparation à l'accouchement, d'accouchement, d'allaitement, etc. J'avais apporté mes granules, mes tubes de fleurs de bach et les instructions pour le papa en salle d'accouchement. La sage-femme me les a photocopiées pour les garder ) J'ai aussi investi dans un ou deux bons bouquins de médecine naturelle et d'homéopathie spécial bébé, ce qui m'a donné le sentiment de pouvoir être actrice si mon bébé n'était pas en forme (avant de me jeter sur le téléphone du médecin, faut pas pousser non plus. anxi quoi ? ) A refaire, j'aurais juste plus dormi pendant les siestes de ma fille. Ma fatigue s'est accumulée au profit du rangement de chaussettes, et franchement, c'était pas si important.

Pour la culpabilité, pourquoi ne pas essayer de te recentrer sur tes intentions : apparemment, tu as plutôt de bonnes intentions, envie de faire au mieux. C'est super ! Après, nous sommes humaines, on peut faire des erreurs, et c'est aussi comme ça que nos enfants pourront se donner le droit de ne pas être parfaits non plus. Donc c'est plutôt déculpabilisant pour eux. Mais pour ma part, je mets la barre très très haut, et on (ma famille, mon mari, mes copines) ne me comprends pas toujours. Quand je rajoute les émotions débordantes, j'ai rarement la réponse escomptée en face Profite de ce forum pour justement trouver des gens comme toi, et te sentir soutenue aussi .

J'ai essayé de faire lire "trop intelligent pour être heureux" à mon mari, mais il lit peu, donc je lui ai fait des résumés. Il comprends un peu plus, même si ça n'améliore pas tout tout le temps. Peut-être que proposer des sites ou des livres à ton mari, s'il lit plus que le mien, ça l'aiderait à mieux se rendre compte.

Si ton enfant est comme toi, au moins tu sauras le repérer, tu sauras où aller chercher des outils pour l'aider (ici, par exemple), et de toutes façons, il y a des gens avec une pensée comme la notre qui ne sont pas malheureux. Pour ce qui est d'être trop centrée sur toi, c'est important aussi de ne pas tomber dans l'extrême de "je me sacrifie pour mon gamin". Ce n'est pas tenable au long terme, à part en lui faisant sentir le poids de ce sacrifice. Et puis c'est essentiel d'être déjà pas trop mal soi-même être un minimum disponible pour les autres, enfants inclus. (non, culpabilise pas !! ) Et on peut expliquer aux enfants, même in utero, que on les aime, c'est pas leur faute, mais maman est un peu triste/anxieuse en ce moment, ça va passer.

Donc mp ouvert aussi si tu veux en discuter


Florine

Je me reconnais un peu dans ce que tu écris. Heureusement, j'ai des symptomes nombreux et variés qui me permettent de bien garder les pieds sur terre et de ne pas trop anticiper. Je suis à fond dans les émotions en revanche, c'est ma nature d'origine, mais là c'est puissance 12 ... je suis dans mon cinquième mois. On est en train de faire un "bébé ZC" avec le papa

Bonne journée !

Je me permets une petite digression, parce que je peux difficilement laisser passer, sans y répondre de façon un tant soit peu argumentée, ceci:

dessein a écrit:(rappel par emple, il n'y a légalement qu'une seule injection de vaccin à faire et ce à 18 mois le DT polio alors que des gamins peuvent se faire piquer jusqu'à 11 fois dans les 6 premiers mois. il y a des pays européens ou la vaccination n'est pas obligatoire et ou il n'y a pas les epidemis que l'on nous promet ici

Un autre son de cloche concernant la vaccination, donc

Déjà, à ma connaissance, la loi impose formellement en France la primovaccination pour la diphtérie, le tétanos et la poliomyélite, c'est à dire les trois injections à 2, 3 et 4 mois et le rappel vers 18 mois, ainsi que les rappels à 6 ans et 11 ans pour la polio. Le problème de disponibilité du DTP pose question, mais on ne peut pas écrire qu'il n'y a "qu'une injection obligatoire à 18 mois", c'est à ma connaissance faux.

Quant à déduire qu'un pédiatre est bon en se basant sur son opinion concernant la politique vaccinale, c'est plus que fallacieux (ce n'est même pas vraiment malin, si vous voulez mon avis...).


Par ailleurs, concernant la vaccination, demandons à l'OMS et à l'UNICEF ce qu'elles en pensent:

2002:
2,1 millions de décès dus à des maladies évitables par des vaccins largement utilisés.
Les enfants de moins de cinq ans représentent plus de la moitié de ces décès.
Rougeole (encéphalite): 500 000 décès
Haemophilus (méningite): 400 000 décès
Coqueluche: 300 000 décès
Tétanos néonatal: 180 000 décès (nourrissons)

Polio (vaccination depuis 1988):
1988: 650 000 cas annuels, 487 000 handicapés, 65 000 décès.
2008: 1651 cas.

Tétanos néonatal:
Avant l’introduction des programmes de vaccination: 1 200 000 décès de nourrissons par tétanos néonatal.
2008: 128 000 décès.
Estimation: Elimination du tétanos néonatal = Baisse de 10 à 25 % de la mortalité infantile (toutes causes confondues).
Entre 15 et 30 000 décès maternels sur les 500 000 qui surviennent chaque année sont dus au tétanos.

Rougeole:
Autrefois, la rougeole tuait plus d’enfants que toute autre maladie évitable par vaccination.
2001: 30 à 40 millions de cas, 777 000 décès
2007: 197 000 décès.
Cuba, les Caraïbes anglophones, la Finlande et la Norvège, les Républiques tchèque et slovaque, la Hongrie ont éliminé la rougeole.
Dans la région des Amériques, le nombre de cas est passé de 250 000 en 1990 à 176 cas confirmés en 2007.

Ne plus vacciner?
Trois pays – la Grande-Bretagne, la Suède et le Japon – ont freiné l’utilisation du vaccin anticoquelucheux en raison des craintes suscitées par le vaccin. L’effet a été immédiat et très grave. En Grande-Bretagne, le recul de la vaccination anticoquelucheuse en 1974 a été suivi d’une épidémie dans le cadre de laquelle on a enregistré plus de 100 000 cas de coqueluche et 36 décès jusqu’en 1978. Au Japon, à peu près à la même époque, une baisse des taux de vaccination (de 70 % à 20-40 %) a provoqué un rebond de la coqueluche : on est passé de 393 cas et aucun décès en 1974 à 13 000 cas et 41 décès en 1979. En Suède, le taux d’incidence annuel de la coqueluche pour 100 000 enfants de moins de 6 ans est passé de 700 cas en 1981 à 3200 en 1985. À partir de ces faits, il semble évident que non seulement les maladies ne disparaîtraient pas en l’absence de vaccination, mais que, si l’on cessait de vacciner, elles réapparaîtraient. Un fait plus intéressant dans l’immédiat est la grave épidémie de diphtérie qui s’est produite dans l’ex Union soviétique dans les années 90 ; de faibles taux de primo vaccination des enfants, et l’absence de vaccinations de rappel chez les adultes, ont entraîné une augmentation du nombre des cas, qui est passé de 839 en 1989 à près de 50 000 (et 1700 décès) en 1994. Il y a eu au moins 20 cas importés en Europe et 2 cas chez des ressortissants américains qui avaient travailé dans l’ex Union soviétique. »

Source: OMS et Unicef, AFIS

juste une précision : il y a eu un changement dans le calendrier vaccinal cet année :
" Vaccination obligatoire

Pour les enfants

Pour tous les enfants, les vaccinations contre la diphtérie et le tétanos sont obligatoires, sauf contre-indication médicale reconnue, et doivent être pratiquées simultanément en 2 injections à 2 et 4 mois avec un 1er rappel à 11 mois.

Pour tous les enfants, la vaccination contre la poliomyélite est obligatoire, sauf contre-indication médicale reconnue, et doit être pratiquée en 2 injections à 2 et 4 mois avec un 1er rappel à 11 mois. Les rappels sont de plus obligatoires jusqu'à 13 ans."

service-public.fr

Après, je suppose que Leula sera assez inquiète pour se renseigner toute seule sur les pours et les contres, avec des avis regroupant tout l'éventail des opinions

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dessein a écrit:quand mon fils est né le bcg était obligatoire, ce n'est plus le cas.

Parce que la situation sanitaire a changé, heureusement que les calendriers vaccinaux s'adaptent, non?

Et merci Florine pour la précision, en effet le calendrier 2013 a refondu le schéma DTP avec un passage de 3+1 à 2+1 (ce qui soit dit en passant montre s'il en est que l'objectif du législateur (et du toubib) n'est pas de "piquer les gamins pour rien"...)

ahlala : mais quelle bonne nouvelle !! Chui hyper contente pour vous deux !!
Le premier bébé ZC !!
Bise à tous les trois !!

Merci pour toutes vos réponses. En ce qui concerne les vaccins, je suis belge, c'est un peu différent et heureusement, dans une famille assez "spécialisée" qui m'orientera.

Vos témoignages sont rassurants. Vraiment merci.

Je crois qu'il est assez normal d'angoisser dans cet entre-deux, où tu es presque mère, que tu prends déjà soin du foetus en faisant attention à ton alimentation, mais où le bébé n'est pas encore parmi vous.

Du coup tu n'as que tes angoisses (argh, est-ce que la salade est bien lavée ?) et rien de matériel, solide, du coup ça engage à mon sens à psychoter sur l'éducation.
Et, rassure-toi, ça sera bien plus "facile" (moins intellectuel en tout cas) d'élever un enfant lorsque tu as vraiment les mains dans le cambouis.

Personnellement je remets en question mes actes, mais au jour le jour, et je vis à son rythme, je vois que globalement il se développe bien, et je prends juste soin de communiquer pour revenir sur les moments où je me suis agacée. Ne pas le laisser avec sa frayeur.

Bon, je préviens un peu tout le monde parce que je me suis fait surprendre : il est possible de flipper sa race à la naissance. J'ai été très effrayée par la dépendance totale mêlée à une complète innocence du bébé. Si je ne prenais pas soin de lui il mourait. Si j'avais une pulsion il ne pouvait pas se défendre. C'est terrible d'avoir un tel pouvoir mêlé à un tel devoir envers un être.

Mais ça s'est tassé, et puis maintenant j'y pense juste quand il a envie de se pencher par la fenêtre (et que je le retiens évidemment). Je me dis qu'il est inconscient et pourrait se tuer si je le lâchais.

Je crois que tout ça se finira lorsqu'il sera vraiment grand, et c'est la seule spécificité que j'ai vu par rapport à d'autres mamans. Je ne sais pas si c'est spécial-zèbre ou pas, mais je suppose que c'est spécial-angoissée tout de même

house,
tu fais de marketing?

sur le site du ministere de la santé français (il y a plus conspirationniste comme source...) qui explique le pourquoi de l'arrêt du bcg
http://www.sante.gouv.fr/vaccination-par-le-bcg.html

(...) Ce caractère obligatoire et généralisé de la vaccination par le BCG a fait l’objet de débats notamment en 2006, du fait : des limites d’efficacité de ce vaccin, des effets indésirables plus nombreux avec la forme intra dermique et de la baisse d’incidence de la tuberculose en France qui satisfait les critères proposés par l’Union internationale contre la tuberculose et les maladies respiratoires (UNION) permettant d’envisager l’arrêt de la vaccination généralisée des enfants. (....)

et ça c'est la version ministère de la santé... les accidents ont été graves et nombreux (au point de contrer les labos c'est dire)

en belgique seul le vaccin polyo est obligatoire et encore on peut s'en dégager au tribunal qui reconnait le manque d'information des patients.

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Bonjour Leula,

La vie est constituée d'évènements, quel qu'ils soient à double facette: le positif et le négatif.

Voici ce que tu pourrais faire:
1) Accepter tes angoisses, ne pas lutter contre.
Le fait de lutter contre te demandes beaucoup d'énergie et te fais te poser des questions du type: qu'est-ce qui cloche chez moi? Ce qui amène à d'autres angoisses, de la tristesse de la culpabilité et le cercle est bouclé.
LES ACCEPTER: te permet de te déculpabiliser :"je suis comme ça, je ne suis pas parfaite." Donc moins de culpabilité et de tristesse, donc moins d'angoisses.
En les accepter, tu accepteras aussi que tu ne peux pas tout contrôler et ton stress en diminuera d'autant. "J'ai peur, mais actuellement, je n'y peux rien."
J'ai cité un exemple personnel, il y a peu.
Je suis mère célibataire et je ne connais personne dans mon immeuble. Mon fils a 2,5 ans. J'ai l'angoisse de mourir pendant mon sommeil laissant mon fils dans une horrible position de détresse. Je ne peux rien contre cette angoisse, ni pour m'empêcher de mourir dans mon sommeil. Donc j'accepte ces deux idées. En revanche, je peux en diminuer les dégâts en mettant en place des stratégies:
Mon fils sait sortir seul de son lit à barreaux, donc je ne ferme pas la porte de mon appartement. Comme ça, en cas de problème il pourra sortir ce qui alertera les voisins. C'est tout ce que je peux faire.
Je te raconte pas l'angoisse si je cherchais à lutter contre!

Ce qui amène à

2) Comment faire pour les soulager:
Tu anticipes et soutiens que c'est trop mécanisé pour pouvoir faire autrement, mais à t'entendre, il est clair que tu ne visualises que le négatif. Il te reste donc à anticiper le côté positif.
Ne luttes pas contre ton mode de fonctionnement, mais acceptes-le et adaptes-le.
Adopter ce double regard te permettra d'avoir un plan plus élargi, diminuant l'influence de la peur de l'inconnu grâce à l'intégration de la possibilité que tout se passe bien aussi.
Tu peux aussi le prendre comme un jeu ou un défi: que peux-tu faire pour éviter (si tu le peux, parfois on ne peut rien faire, c'est comme ça) ou pour diminuer les dégâts une fois, que les choses se sont produites?
Dans chaque évènement, même celui-là, il y a du positif à en tirer:
- Il s'est produit ceci: ok, mais est-ce aussi terrible? Finalement qu'en est-il sorti de bon?
J'ai accouché plutôt que prévu: mon bébé est plus fragile, mais j'ai la chance de le voir plus vite et de lui donner encore plus d'amour (par exemple)
Les + pour ton état actuel:
- C'est une épreuve que tu vas surmonter et qui te rendras plus forte;
- Ca t'apprends à mieux te connaître; à développer d'autres facultés de réflexion
- Tu t'inquiètes pour "lui", donc tu l'aimes déjà (quelle chance, il a!)
- Tu vas être capable de te préparer au mieux, puisque tu vas appliquer du mieux que tu peux l'ouverture au positif (?)

Bon courage!

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dessein a écrit:house,
tu fais de marketing?

sur le site du ministere de la santé français (il y a plus conspirationniste comme source...) qui explique le pourquoi de l'arrêt du bcg
http://www.sante.gouv.fr/vaccination-par-le-bcg.html

(...) Ce caractère obligatoire et généralisé de la vaccination par le BCG a fait l’objet de débats notamment en 2006, du fait : des limites d’efficacité de ce vaccin, des effets indésirables plus nombreux avec la forme intra dermique et de la baisse d’incidence de la tuberculose en France qui satisfait les critères proposés par l’Union internationale contre la tuberculose et les maladies respiratoires (UNION) permettant d’envisager l’arrêt de la vaccination généralisée des enfants. (....)

et ça c'est la version ministère de la santé... les accidents ont été graves et nombreux (au point de contrer les labos c'est dire)

en belgique seul le vaccin polyo est obligatoire et encore on peut s'en dégager au tribunal qui reconnait le manque d'information des patients.

Non mais je sais très bien que le BCG était un vaccin pourri, il se justifiait à l'époque où la TB faisait des ravages, ce qui n'est plus le cas, donc exit l'obligation, c'est très bien, je ne vois pas où est le débat... Est-ce que la vaccination DTP se justifie encore en France? C'est une bonne question. Quand j'entends ma maman (74 ans) me parler de tous ces amis touchés par la polio dans les années 50, je dirais qu'il conviendra d'être sacrément sûr de soi quand on la rendra facultative.

Je ne suis pas "pro vaccin", personnellement si on pouvait ne pas en faire du tout je serais ravi. Je déconseille par exemple les vaccinations contre la gastro ou la varicelle, ces vaccins sont chers, et les maladies parfaitement bénignes. Quant aux labos je ne les reçois même pas et je les fous dehors manu militari quand ils s'incrustent, on fait difficilement moins "vendu" que moi

Simplement nier l'intérêt et l'efficacité de certaines politiques vaccinales (variole, tétanos, rougeole, polio...), je trouve que c'est vraiment du grand n'importe quoi. En ce qui me concerne, il s'agit d'un discours d'occidental pourri gâté et parano, désolé. Et juger de la qualité d'un pédiatre en se basant sur sa politique vaccinale, c'est... Comment dire... Peu pertinent

Va voir un sophrologue... ce serait génial pour toi et surtout pour ton bébé.

Souviens toi que ton bébé ressent tous tes stress et angoisses. Tu lui donneras déjà un meilleur départ. Beaucoup de choses se jouent avent la naissance de l'enfant.
Comme tu es intelligente et que c'est pour cela que tu cherches le meilleur pour ton bébé et ta famille, agis vite.

Zennnnnnnnnnnnnn
Courage.

Bref, félicitations à la future maman en avance, et pour choisir ton pédiatre, demande-toi déjà si ton généraliste n'est pas suffisant (il l'est dans l'immense majorité des cas), et si il sera capable de discuter, écouter, suturer ou réanimer ton enfant, plutôt que de savoir si il est pour ou contre les vaccins

post double

un truc qu'avait dit la sage-femme à la préparation et qui m'a super apaisée : on a le droit de trouver son bébé moche Quoi, c'est pas le coup de foudre assuré quand on le voit ? Et bien j'ai été bien contente d'avoir entendu ça quand j'ai tenu ma fille dans mes bras et que je ne l'ai pas spécialement trouvée jolie (mouillée, le crane allongé, etc). Ca déculpabilise beaucoup !! Bon, après quelques jours c'est devenu le plus beau bébé du monde, mais ça peut prendre du temps, on n'est pas une mauvaise mère pour autant.

post double

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Et il n'y a pas recrudescence de rougeole à cause d'une couverture vaccinale trop faible ?

Et on vaccine en Afrique pour des prunes ? Ca n'a pas d'impact mais on met des millions dedans ?

Je n'y connais pas grand chose mais ça fait furieusement théorie du complot.

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Heureusement que tu t'es retenue, j'imagine mal ce que ça serait sinon

Je ne veux pas prendre la responsabilité d'aller contre la politique de santé. Tu veux la prendre, très bien. A mon sens s'il y a des éléments c'est aux chercheurs d'alerter et de prendre à partie les pouvoirs publics.

Si le citoyen lambda se met à faire l'apprenti chercheur/médecin, c'est à ses risques et périls.

[.

dessein a écrit:tu sais j'ai 43 ans demande aux vieux autour de toi, la rougeole on l'a tous eu, de même que les autres maladies qu'on appelait avant les maladies infantiles, il y avait même des cases dans les carnets de santé pour les indiquer. on les avait toutes ou presques et c'était normal et considéré comme bénin. la question c'est pourquoi maintenant on en a peur de ces maladies infantiles, est-ce que la maladie serait plus inquiétante et si c'est le cas qu'est ce qui a bien pu la modifier ?

La rougeole dont tu parles est la rougeole bénigne. Le vaccin n'a pas pour but d'éradiquer la rougeole, mais ses complications qui tuent des centaines de milliers de gosses dans le monde chaque année (dans les pays qui ne bénéficient pas d'une couverture vaccinale suffisante), complications qu'on ne voit plus en France depuis des décennies... Depuis que l'on vaccine systématiquement.

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dessein a écrit:

Cherokee a écrit:Je ne veux pas prendre la responsabilité d'aller contre la politique de santé. Tu veux la prendre, très bien. A mon sens s'il y a des éléments c'est aux chercheurs d'alerter et de prendre à partie les pouvoirs publics.

Si le citoyen lambda se met à faire l'apprenti chercheur/médecin, c'est à ses risques et périls.

Depuis il y a eu le mediator avec les difficultés que l'on sait, il n'a pas l'air de bien de marcher le circuit "chercheurs qui alertent les pouvoirs publics"...

ce n'est pas grave de ne pas s'informer, c'est grave de rejeter ceux qui le font.

Le Mediator est un problème majeur, fruit d'un système qui a connu une défaillance impardonnable, consécutive aux manoeuvres malhonnêtes d'un labo véreux.

Rejeter en bloc l'intégralité du système de santé public (OMS, INVS, agence du médicament, professionnels de santé) à cause d'un raté, ce n'est pas vraiment malin. Après, puisque tu souhaites jeter le bébé avec l'eau du bain, rien ne t'empêche d'aller vivre au Sierra Leone, où tu pourras vivre une vie heureuse, sans contraintes sociales, et où tu pourras étudier la morbimortalité des maladies infantiles sans bénéficier de la couverture vaccinale de ceux qui t'entourent.

Je ne suis ni virologue, ni épidémiologiste, ni médecin de santé publique. J'accepte de ne pas tout contrôler et ne pars pas du principe que la lecture d'un livre ou de 20 liens internet équivalent à quelques milliers de cerveaux pratiquant ces spécialités depuis des décennies. Bien entendu, ils peuvent se tromper, et de facto, ils se trompent parfois. Mais je pense sincèrement que leur jugement ne vaut pas le mien, et pas le tien non plus.

Après, si la loi et la politique de santé publique ne te conviennent pas, tu as toujours la possibilité de devenir médecin, biologiste ou politique, de faire une brillante carrière universitaire, d'écrire quelques dizaines d'articles validés par le comité de lecture de Science ou du New England, puis d'entrer à l'INVS ou au Ministère de la Santé et de changer les choses. Ou de voter pour ceux qui le feront. Mais t'agiter dans tous les sens en te persuadant que tu es un expert dans le domaine de la vaccination ou de la Santé Publique parce que tu as lu un livre écrit par un professeur de médecine n'aboutira pas à grand chose à mon avis.

NB: Il y a à boire et à manger chez les médecins, comme chez les biologistes et les politiques. Il suffit d'écouter (je ne serai pas assez cruel pour écrire "lire") Debré pour s'en convaincre, ou l'autre taré (pourtant épidémiologiste ) qui comparait à la télé il y a 3 ans les mortalités de la grippe saisonnière et de la grippe H1N1 en utilisant des chiffres obtenus avec des méthodes de calcul qui n'avaient rien à voir. Le diplôme ne fait pas tout Pour ma part, et puisqu'il faut bien faire confiance à quelqu'un (sauf à se croire tout puissant et omniscient), je préfère faire confiance au nombre et au rétro-contrôle, plutôt qu'aux franc-tireurs en mal de visibilité ou partis en mission (je ne suis pas adepte des théories du complot. Je ne pense pas que l'OMS, l'UNICEF, l'INVS, le CDC, les gouvernements et l'intégralité des journaux médicaux réputés soient tous aux ordres des laboratoires).

house,
j'ai été voir ta présentation, je ne comprenais pas pourquoi tu répondais comme un mur, j'ai vu que tu es médecin et que tu lis vite. peux tu lire le bouquin en question (tu feras une note de frais )et nous donner ton avis? ton avis après examen de ce livre m'intéresse beaucoup.
merci

une demande de conférence de consensus pour toi c'est de la théorie du complot ?

dessein a écrit:n'importawak (tu bosses pour un labo ou quoi ?)

" La France et d’autres pays comme la Suisse connaissent une forte recrudescence de la rougeole avec de nombreux cas chez les adultes et les très jeunes nourrissons et de fréquentes hospitalisations. Ainsi, d’après les données de la DO (déclaration obligatoire), il a été recensé 604 cas en 2008, 1 544 en 2009, 5 021 en 2010 et déjà plus de 3 700 pour janvier-février 2011.

En 2010, 8,3% des cas étaient des nourrissons de moins d’1 an, parmi lesquels 38% ont été hospitalisés et 34% des cas étaient des adultes de plus de 20 ans parmi lesquels 47% ont été hospitalisés. C’est dire la gravité de la rougeole dans ces deux groupes d’âge.

Ces flambées de rougeole (dont tu sembles admettre la potentielle gravité?) correspondent à des cantons suisses et plus particulièrement à des écoles où la couverture vaccinale avoisine parfois les 30% (les parents défendent les mêmes idées que toi et refusent la vaccination).

CQFD?

dessein a écrit:une demande de conférence de consensus pour toi c'est de la théorie du complot ?

Absolument pas, j'y suis au contraire totalement favorable, si des données sérieuses la justifient. Personnellement, si l'OMS et l'INVS m'affirment que la rougeole n'est pas un danger en France et que l'on peut cesser de vacciner les gamins, je serai ravi, je ne goûte pas particulièrement de piquer les nabots (et je pense que moins on prend de trucs autres que de la nourriture et de l'eau, mieux c'est. Sauf quand le mal est pire que le remède )

Mais je ne me fais pas tout seul d'avis en lisant un bouquin, désolé... Mon opinion après 15 ans de médecine et 200 pages de lecture ne vaudra jamais celui des milliers de virologues, infectiologues, biologistes, épidémiologistes et médecins de santé publique qui réfléchissent à ces questions depuis 60 ans. Jusqu'ici, les résultats de leurs politiques vaccinales me vont parfaitement (cf résultats de l'OMS et de l'UNICEF supra), on ne change pas une équipe qui gagne parce qu'on a peur qu'elle se mette à perdre.

On étudie les questions, en continu, si la situation change (balance bénéfice risque qui va dans le mauvais sens, disparition d'une maladie, mise sur le marché d'un traitement simple et efficient rendant inutile une vaccination plus coûteuse ou délétère...), on change la politique vaccinale. La TB a reculé, le vaccin était médiocre? On le vire, fort bien, j'en suis ravi

donc tu ne lis même pas le bouquin qui recense les études, c'est ça ?

ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:

dessein a écrit:une demande de conférence de consensus pour toi c'est de la théorie du complot ?

Absolument pas, j'y suis au contraire totalement favorable, si des données sérieuses la justifient. Personnellement, si l'OMS et l'INVS m'affirment que la rougeole n'est pas un danger en France et que l'on peut cesser de vacciner les gamins, je serai ravi, je ne goûte pas particulièrement de piquer les nabots (et je pense que moins on prend de trucs autres que de la nourriture et de l'eau, mieux c'est. Sauf quand le mal est pire que le remède )

Mais je ne me fais pas tout seul d'avis en lisant un bouquin, désolé... Mon opinion après 15 ans de médecine et 200 pages de lecture ne vaudra jamais celui des milliers de virologues, infectiologues, biologistes, épidémiologistes et médecins de santé publique qui réfléchissent à ces questions depuis 60 ans. Jusqu'ici, les résultats de leurs politiques vaccinales me vont parfaitement (cf résultats de l'OMS et de l'UNICEF supra), on ne change pas une équipe qui gagne parce qu'on a peur qu'elle se mette à perdre.

On étudie les questions, en continu, si la situation change (balance bénéfice risque qui va dans le mauvais sens, disparition d'une maladie, mise sur le marché d'un traitement simple et efficient rendant inutile une vaccination plus coûteuse ou délétère...), on change la politique vaccinale. La TB a reculé, le vaccin était médiocre? On le vire, fort bien, j'en suis ravi

Mince, je pensais qu'une fois la série finie je ne serais plus jamais fan d'un docteur House. Je me suis trompée

Tout ça pour dire +1.

deux personnes qui refusent les données et m'opposent l'autorité alors qu'on en est dans la réalité -suite à de nombreux scandales- à demander aux medecins participant à la chose publique de déclarer leur liens avec l'industrie pharmaceutique.

au secours.

dessein a écrit:deux personnes qui refusent les données et m'opposent l'autorité alors qu'on en est dans la réalité -suite à de nombreux scandales- à demander aux medecins participant à la chose publique de déclarer leur liens avec l'industrie pharmaceutique.

au secours.

Une personne qui pense sérieusement être plus à même de me convaincre avec un bouquin que l'INVS et l'OMS. Au secours

dessein a écrit:donc tu ne lis même pas le bouquin qui recense les études, c'est ça ?

Non, parce que d'une je n'ai pas que ça à faire, et de deux lire ce livre ne revient pas du tout à lire et comprendre les études qu'il recense (et quid de celles qu'il ne recense pas au fait?), cela revient à lire l'avis de son/ses auteurs sur ce sujet, auréolé de leur interprétation d'études qu'ils ont choisies pour appuyer leur propos. Ca fait beaucoup trop de biais pour moi... C'est comme si je décidais de mes prescriptions en me basant uniquement sur le bouquin de Debré

En revanche, si quelques milliers d'experts à travers la planète lisent les mêmes études et en tirent les mêmes conclusions, j'écouterai avec plaisir leurs recommandations.


Plus sérieusement: Je ne dis pas que tu as tort ou que j'ai raison, je dis que ce n'est pas toi qui va me démontrer quoique ce soit. Le système de validation des données scientifiques n'est pas parfait, mais il fonctionne relativement bien, et je le trouve nettement plus fiable que le bouche à oreille au rayon librairie. En un mot comme en cent, concernant ces études, je préfère l'avis des comités de lecture de Nature, du Lancet ou du New England Journal of Medicine, à ton bouquin. Aucune malice là-dedans

Cherokee a écrit:

ⓗⓞⓤⓢⓔ a écrit:

dessein a écrit:une demande de conférence de consensus pour toi c'est de la théorie du complot ?

Absolument pas, j'y suis au contraire totalement favorable, si des données sérieuses la justifient. Personnellement, si l'OMS et l'INVS m'affirment que la rougeole n'est pas un danger en France et que l'on peut cesser de vacciner les gamins, je serai ravi, je ne goûte pas particulièrement de piquer les nabots (et je pense que moins on prend de trucs autres que de la nourriture et de l'eau, mieux c'est. Sauf quand le mal est pire que le remède )

Mais je ne me fais pas tout seul d'avis en lisant un bouquin, désolé... Mon opinion après 15 ans de médecine et 200 pages de lecture ne vaudra jamais celui des milliers de virologues, infectiologues, biologistes, épidémiologistes et médecins de santé publique qui réfléchissent à ces questions depuis 60 ans. Jusqu'ici, les résultats de leurs politiques vaccinales me vont parfaitement (cf résultats de l'OMS et de l'UNICEF supra), on ne change pas une équipe qui gagne parce qu'on a peur qu'elle se mette à perdre.

On étudie les questions, en continu, si la situation change (balance bénéfice risque qui va dans le mauvais sens, disparition d'une maladie, mise sur le marché d'un traitement simple et efficient rendant inutile une vaccination plus coûteuse ou délétère...), on change la politique vaccinale. La TB a reculé, le vaccin était médiocre? On le vire, fort bien, j'en suis ravi

Mince, je pensais qu'une fois la série finie je ne serais plus jamais fan d'un docteur House. Je me suis trompée

Tout ça pour dire +1.

Je pense écrire un livre, tu veux bien le préfacer?

les etudes du bouquin on éte validées par les comités de lecture de Nature, du Lancet ou du New England Journal of Medicine.

mais pour le savoir faudrait que tu veuilles bien y jeter un oeil un peu curieux.

et l'OMS voici ce qu'en pense la moitié , soit 50% de tes collegues medecins.
http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/09/21/grippe-a-un-medecin-sur-deux-refuse-de-se-faire-vacciner_1243259_3244.html

et voici ce que c'est l'OMS
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/06/04/97001-20100604FILWWW00484-h1n1-une-enquete-epingle-l-oms.php
(ça va le figaro c'est pas trop conspirationniste? sinon tu trouveras les mêmes infos sur des sites scientiques mais c'est plus long et tu n'as pas de temps à perdre à lire avant de poser des actes medicaux si j'ai bien compris)

dessein a écrit:les etudes du bouquin on éte validées par les comités de lecture de Nature, du Lancet ou du New England Journal of Medicine.

mais pour le savoir faudrait que tu veuilles bien y jeter un oeil un peu curieux.

et l'OMS voici ce qu'en pense la moitié , soit 50% de tes collegues medecins.
http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/09/21/grippe-a-un-medecin-sur-deux-refuse-de-se-faire-vacciner_1243259_3244.html

Ces sondages indiquent ce que les personnels de santé pensaient de la vaccination et leur inquiétude vis à vis du H1N1, pas ce qu'ils pensaient de l'OMS Par ailleurs le sondage porte sur les médecins libéraux, qui ne sont pas précisément les plus assidus en matière de formation médicale continue, qui n'ont pas "exactement" un pied en réanimation dans le CHU le plus proche, et pour qui la principale donnée à prendre en compte est le CA. C'est un biais monstrueux. Je serais curieux de connaître le chiffre dans un service de réanimation, de néonat, de maladies infectieuses ou de pneumologie d'un grand hôpital parisien, où les médecins se tiennent au courant de tout ce qui est publié et où les staffs sont quotidiens (et où les médecins ne paient pas leur vaccination, accessoirement). Parce que tous les chefs de réa que j'ai vus interviewés aux JT étaient formels: Leurs services étaient saturés, par des patients totalement atypiques, et la vaccination était absolument obligatoire et non négociable pour tout le personnel. Sans doute vendus aux labos, qu'ils étaient.

Par ailleurs j'avais passé des semaines, à l'époque, à compulser moi-même comme un grand tout ce qui avait été publié sur ces fameux adjuvants, puis toutes les données épidémio de l'épidémie dans l'hémisphère sud et ailleurs dans le monde, en temps réel, et j'avais pris ma décision en fonction.

Aucune donnée sérieuse, à ma connaissance, ne démontrait un risque réel, factuel suffisamment significatif pour l'emporter face au risque évalué à l'époque relatif à une épidémie de H1N1 (notamment concernant les adjuvants tant décriés, squalène et compagnie).

En effet, les données concernant la morbimortalité du virus chez les femmes enceintes en Afrique du Sud et surtout chez les enfants aux USA (chiffres du CDC), et notamment les nourrissons, étaient plus que parlantes: Au coeur de l'épidémie, sur une semaine, 35 décès d'enfants directement imputables au H1N1 ont été enregistrés et validés... Rapporté à la population française, cela correspond à un enfant décédé par jour. A comparer aux données du GROG sur la mortalité (notamment en fonction de l'âge) de la grippe saisonnière en France (car non, la grippe saisonnière ne tue pas "4000 personnes par an en France" )

Mortalité de la grippe saisonnière au cours des 5 dernières années, en France (source)

2008-2009 (Observation: 6 mois)
- 77 décès
- Âge moyen 77 ans
- 86% avaient plus de 65 ans
- 6 enfants de moins de 10 ans

2007-2008 (Observation: 6 mois)
- 49 décès
- 75% avaient plus de 65 ans
- 3 "enfants" de moins de 20 ans (6%)

2006-2007 (Observation: 6 mois)
- 37 décès
- Âge moyen 79 ans
- 1 enfant de moins de 1 an

2005-2006 (Observation: 6 mois)
- 22 décès
- Âge médian 84 ans
- 1 enfant de moins de 15 ans

2004-2005 (Observation: 6 mois)
- 225 décès
- Âge moyen 86 ans
- 94% des décès chez les 70 ans et plus.
- 1 enfant

Ma conclusion, c'est que nous étions face à un virus qui touchait non pas les petits vieux comme d'habitude, mais bien les jeunes adultes, notamment les asthmatiques et les diabétiques, mais surtout, surtout, les enfants en bas âge, contrairement au virus classique, avec des atteintes sévères nécessitant de longues hospitalisations en réa quand l'issue n'était pas le décès.

La plupart de mes copines infirmières qui refusaient la vaccination (en fait, toutes) n'avaient aucune, mais alors aucune connaissance du sujet, leurs infos étaient celles du 20h. Idem pour les généralistes et la plupart des toubibs dont la spécialité s'éloignait de l'infectiologie. A l'époque, avec les données disponibles, la vaccination était la solution la plus logique, sans conteste à mon sens. Comme le souligne justement le monsieur de l'Institut Pasteur, l'argument du Guillain-Barré est un non-sens: D'après les données que j'avais recueillies, le risque de développer un Guillain-Barré secondaire à un vaccin est très, très largement inférieur à celui de développer un Guillain-Barré en période épidémique (risque de contracter la grippe * risque de faire un Guillain-Barré secondaire).

Mes connaissances qui bossaient en réa à Paris, étonnamment, se sont toutes faites vacciner, sans hésitation. Sans doute parce que tous leurs lits ont été saturés pendant 4 mois par des jeunes adultes sans antécédents sous assistance respiratoire.

et voici ce que c'est l'OMS
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/06/04/97001-20100604FILWWW00484-h1n1-une-enquete-epingle-l-oms.php
(ça va le figaro c'est pas trop conspirationniste? sinon tu trouveras les mêmes infos sur des sites scientiques mais c'est plus long et tu n'as pas de temps à perdre à lire avant de poser des actes medicaux si j'ai bien compris)

Je suis au courant, merci... Même réponse que pour le Mediator: Quand quelque chose dysfonctionne, on analyse on corrige, on ne fait pas table rase en racontant n'importe quoi Les personnes qui ont frayé avec les labos doivent être virées, et des règles strictes édictées pour éviter que cela ne se reproduise. Mais faire campagne contre la vaccination en général et tenter de faire passer tous les membres de tous les gouvernements et toutes les ONG pour des vendus, c'est d'une part un raccourci pas très élaboré, et d'autre part ce n'est pas une attitude très productive en terme de santé publique

ci -dessus tu expliques que la plupart des médecins et des infirmières n'avaient pas d'information sur les vaccins.
c'est ce qui me semblait le cas et l'information est l'objet de mon post

c'est pour cela que je te propose de lire ce livre mais tu le rejette avant même d'y jeter un oeil alors que tu dis etre capable passer des semaines à compiler des infos si besoin. si tu pratiques alors c'est un besoin.

tu m'as rangé dans la case "anti-vaccination" sans même savoir si cela était vrai sous le seul prétexte que je m'interrogeais après sa lecture (et en le donnant en lecture à nos medecins !)

ensuite tu m'as rangé dans la case "anti-institutions" parce que j'osais parler des dysfonctionnements de celles-ci.

je n'aime pas discuter avec toi, j'arrête là.

dessein a écrit:ci -dessus tu expliques que la plupart des médecins et des infirmières n'avaient pas d'information sur les vaccins.
c'est ce qui me semblait le cas et l'information est l'objet de mon post

J'explique surtout sur quoi je me suis basé pour définir ma position à l'époque. Ma démarche te semble obtue, mes sources incomplètes ou partisanes (INVS, GROG, CDC, OMS, ministères de la santé sud africain, australien, etc...)?

c'est pour cela que je te propose de lire ce livre mais tu le rejette avant même d'y jeter un oeil alors que tu dis etre capable passer des semaines à compiler des infos si besoin. si tu pratiques alors c'est un besoin.

A l'époque il était question pour moi de décider si oui ou non je souhaitais participer à la campagne de vaccination. Actuellement je ne bosse pas, donc non, je ne vais pas me taper un bouquin pour te faire plaisir

Par ailleurs, j'ai pour habitude, quand je me documente, de faire ma bibliographie moi-même, certainement pas de lire un compte-rendu (payant ) rédigé par un type que je ne connais pas et que je sais partisan. Lire un bouquin dont le seul objectif est de me convaincre de quelque chose ne m'intéresse aucunement. La rédaction et le choix des données fournies sont de facto biaisées.

Je ne me pense pas suffisamment malin et expérimenté pour décortiquer la rhétorique du bonhomme, et encore moins pour aller dépioter chaque source, en analyser toutes les données et surtout en vérifier la validité. Ce travail de lecture prendrait des semaines et nécessiterait des connaissances en infectiologie, en immunologie, en épidémiologie et en biochimie que je n'ai pas. L'as-tu fait? As-tu le background requis pour digérer et surtout critiquer de façon pertinente toutes ces données? Penses-tu que ta pédiatre en est capable? Encore une fois, si les faits étaient si clairs et limpides que ce monsieur l'affirme, j'ai la faiblesse de penser que sa position ferait l'objet d'un consensus. Si il a raison, le consensus viendra, et je serai ravi de le suivre. Mais dans mon expérience, les francs-tireurs dans le domaine de la santé ne cherchent souvent que la médiatisation et accessoirement la publicité pour leurs bouquins (cette tâche de Debré étant le champion toutes catégories).

tu m'as rangé dans la case "anti-vaccination" sans même savoir si cela était vrai (quid de mon gamin?) sous le seul prétexte que je m'interrogeais après sa lecture (et en le donnant en lecture à nos medecins !)

ensuite tu m'as rangé dans la case "anti-institutions" parce que j'osais parler des dysfonctionnements de celles-ci.

Tu as tiré la première (deux fois)

dessein a écrit:house,
tu fais de marketing?

dessein a écrit:n'importawak (tu bosses pour un labo ou quoi ?)

je n'aime pas discuter avec toi, j'arrête là.

Ca me va tout à fait.

Bon, et maintenant, on arrête de se disputeeerrr !!
Parce que la future maman qui pense trop, là elle va stresser en vous lisant, et m'est d'avis qu'elle n'en a pas besoin !

Toi tu changes de photo comme de chemise, c'est louche. Tu bosses pour un labo avoue

Hihi ! Non, je suis psy au chomdu, c'est encore pire !

Ola la pauvre Leula...ton post a succité de sacrés reactions.
Perso je trouve normal que tu te poses toutes ces questions. La nature a bien fait les choses, elle te laisse 9 mois pour te faire à l'idée.

Et tu verras que les autres mamans ne pourront pas s'empêcher de te parler de leur propre grossesse et accouchement... Too much information ? Fuis les si ça t'effraie encore plus, et contacte plutôt d'autres femmes enceintes avec qui tu pourras échanger sur ce que tu vis (j'ai 2 enfants mais j'ai pas oublié )