Re: HQI versus zébritude

par Invité Dim 19 Sep 2010 - 22:15

Je crois que Nisa a voulu faire de l'humour. Hein Nisa? Dis que c'est ça Very Happy

par uniquom Dim 19 Sep 2010 - 22:56

Zèbre = Surdoué pas de tergiversation possible.
(En cas de doute on retourne a la source et on obtient la reponse suivante de l'auteure aux pages 20, 21 et 22 de son ouvrage:"La grande question: comment les appeler?: Intellectuellent précoce? [...]surdoué?[...], HP? HPI? HQI?[...] Je continuerai a preferer le ZEBRE, cette terminologie que j'ai choisie pour SE DEGAGER DES REPRESENTATIONS PESANTES[...]Nous avons pris l'habitude d'apposer un tampon represantant un dessin de zebre sur les dossiers de nos patients surdoués. Cela nous permet de sortir de ces problemes de denomination. ")
POINT.

C'est alors que certains ici sur le forum, entretiennent la confusion en depit de la lecture originelle:
En s'auto-proclamant "zebre" (plus facile surement que de s'auto-proclamer "surdoué", puisque le terme revet une signification et un caractere plus officiel, medical, diagnostique, formel ou meme populaire), ils affirment posseder des caracteristiques "emotionnelles" (que personne ne pourra leur ôter) sans pour autant passer par la case Bilan psychologique (et donc QI).
Ainsi en s'appropriant un terme et en le detournant de sa premiere acception, nous arrivons a un contre-sens notoire.

Pour ce qui est de l'enervement que certains peuvent ressentir (et dont je pourrais me reclamer), il est peut etre explicable et comprehensible du fait de la tempete interieure qu'entraine le passage a l'acte dans le cabinet d'un psychologue mais aussi de l'importance de ce que cela provoque avant, fait vivre pendant et engendre apres la passation.

Tout est dit ici:

Dragibusupa a écrit:Le livre de JSF [...]devrait en toute logique aider les surdoués testés a s'accepter, et permettrent à ceux qui ne sont pas testés de penser au surdouement en même temps qu'à d'autres causes et donc de ne plus négliger cette piste parfois conçue comme improbable.

par Invité Dim 19 Sep 2010 - 23:11

l'énèrvement, pour ma part, vient du refus de comprendre dess choses simples, de lire les mots tels qu'ils sont écrits.
Pour moi c'est un mensonge et de la mauvaise foi et j'ai horreur de ça.

Le parcours de chacun, le test etc.. C'est à chacun de le faire en son ame et conscience. Jamais je n'irais juger la décision de qulqu'un d'aller plus loin ou pas. Par contre, sse trouver des mauvaises excuses et maintenir une confusion préjudiciable à tous, bah ça m'agace profondément.

Tout comme m'agace profondément le fait de devoir expliquer sans arret les memess choses simples, qui n'auraient pas besoin d'être expliquées si les gens étaient honnetes.
J'aime pas la malhonneteté, consciente ou inconsciente. Et pour moi ça en est.

par meï Dim 19 Sep 2010 - 23:26

ben....ouais, je pense ne pas avoir tout compris depuis le début certes, mais en très gros je dirais que je suis d'accord avec nisa, et véga....
bien sur on a tous notre cheminement, et il peut prendre un temps diff selon chacun..
donc le test n'est peut ^etre pas primordial dès le début, pour se retrouver dans le zèbre(qui pour moi est normallement aussi surdoué? ou alors zut j'ai rien compris?)
mais à un moment, le zèbre ben il doit savoir réellement et pratiquement ce qu'il en est? (c'est à dire avancer et passer l'étape de la réalisation du test?)

(oulà suis crevée et je confonds mais je me comprends...) Embarassed

donc un zèbre c'est un surdoué? (qui a un moment ou un autre le saura de manière technique?)

par Invité Dim 19 Sep 2010 - 23:32

donc un zèbre c'est un surdoué? (qui a un moment ou un autre le saura de manière technique?)

Oui.

Sauf que certains préfèrent dire que "zèbre, c'est n'importe qui qui se reconnaît dans le bouquin de JSF" et se servent de cette confusion qu'ils ONT CREEE eux-mêmes pour esquiver la confirmation par le test, qui est indispensable.

par xabi Dim 19 Sep 2010 - 23:53

Je conçois que ce soit effrayant et qu'il est plus rassurant pour les non testés de contestés (sans jeu de mot) les termes et les tests.
Au delà de la malhonneté, j'ai l'impression que c'est surtout du déni né de l'angoisse de l'échec et de la mythification du surdon intellectuel.

Ceci dit, dans toute la litterature sur la douance, au chapitre, "comment savoir si on est surdoué", la réponse est toujours la même, c'est le bilan psychologique sans équivoque.

par Invité Lun 20 Sep 2010 - 0:19

par Invité Lun 20 Sep 2010 - 2:53

par **Luc** Lun 20 Sep 2010 - 3:00

par meï Lun 20 Sep 2010 - 7:03

zetortue a écrit:
enfin a titre indicatif Jeanne Siaud Facchin que j'ai vue deux fois et qui m'a dit que dans mon cas il était inutile de passer les tests , m'a dit aussi qu'il fallait une expérience particulière pour les faire passer , et que si elle avait connu des gens pouvant me recevoir en Bretagne elle ne m'aurait pas fait traverser la france entière pour venir la voir .
(et ce d'autant plus qu'elle était alors surchargée de demandes d'entretiens )

euh.....

elle a vraiment dit ça?
parce que là quand m^eme!! (pour etre bénévole en bretagne, je peux dire qu'il y a des psys très compétents et reconnus pour savoir faire ces tests et les analyser, pour le surdouement ) Elle a pris le melon,Jeanne!!?

Et le seul centre publique pour les enfants surdoués et adolescents, il est où??(et elle en a souvent été l'invité! ils ont créé un réseau de professionnels qui souhaitent s'investir auprès du surdouement) En Bretagne!...non, je ne comprends pas ?

zetortue, tu es allé voir queklqu'un en bretagne aors? (et je ne comprends pas, il n'était pas spécizlisé dans les tests? pourquoi n pas s'estre renseigner en local?)

qinon, bref, je ne rentre pas dans le dilemne, puisque ici il s'agit aussi d'une démarche diagnostique efectuée jusqu'au bout. et ça pour moi ça compte autant que le résultat, (m^eme sil est < à cetet fameuse barre, si le fonctionnement y est, ça ne veut rien dire.)si ensuite on se sent bien avec ça, en ayant l'honneteté d'en discuter, je ne vois pas de problème. (de otute façon ce n'est pas un forum pour personne testées uniquement?)et heureusement)

pour moi le souçis il est dans le fait de ne jamais "acter" son doute d'etre zèbre c'est tout.(un zèbre qui s'autodéfinierait toute sa vie, me gène un peu.(ça faitlong le cheminement! ) mais pis bref, c'est vrai que ça prend une tournure eplus compliqué qu'elle ne l'est en réalité.

et puis je fais un peu de HS mais, attetion avec JSF.
il ne faut pas la tenir comme seule et unique referente!!
bien sur elle a fait un énorme travil sur le siurdouement, et ces centres sont une bonne chose, mais attention, car ils sont aussi des "centres", et privés de surcroit, et il y a des dysfonctionnement humain partout. nous avons bcp de retours négatifs sur ce centres dans les assos pour les enfants. (usine, on ne voit pas JSF mais ses subordonnés, qui n'ont pas tous le feeling.....)et des positifs aussi.

mais il n'y a pas que les centre cogitoz pour le surdouement!! (sortrez le nez de votre bouquin!le surdouement existait avant Jeanne... Wink

)

tout est une question de personne sur laquelle on tombe...mais ça c'est pour tout pareil!

par Zébu Lun 20 Sep 2010 - 8:18

vega a écrit:L'interrogation en question, c'est simplement: est-ce que JSF a décrit TOUS les surdoués son livre?

Elle répond elle-même indirectement à la question: non.
Heureusement d'ailleurs, il est bon de savoir qu'il existe des surdoués heureux, qui ne s'ennuient pas la compagnie des autres, non dépressifs, ne présentant pas tous les traits pathologiques longuement décrit dans son ouvrage, etc.

Et il existe aussi de surdoués qui se sentent différents et qui s'intègrent parfaitement à la société (ce sont eux les véritables surdoués).
D'ailleurs, les non-surdoués se sentent aussi différents, on est tous différent, c'est là la base même d'un sentiment de soi, l'accès à l'individualité, plutôt qu'un monde sans limite et fusionnel.

Reste à savoir pourquoi certains surdoués ont tellement de mal à accepter cette individualisation.

par meï Lun 20 Sep 2010 - 8:35

Zébu a écrit:
Et il existe aussi de surdoués qui se sentent différents et qui s'intègrent parfaitement à la société (ce sont eux les véritables surdoués).
.

je trouve cela assez vrai (bien que n'en faisant pas partie, de ceux là), j'y pense souvent.(il y a un psy connu qui parle de ça d'ailleurs, je ne suis pas ok avec otous ses dires mais sur le fond, je pense qu'il a raison. le vrai surdoué, c'est surement celui qui réussi..... )

par V.Lady Lun 20 Sep 2010 - 8:43

meï a écrit:
le vrai surdoué, c'est surement celui qui réussi..... )

De quelle réussite parles-tu ? Parce qu'employé de cette façon absolue (sans complément) le verbe réussir fait en général référence à une réussite sociale type Rollex avant 50 ans...

(Désolée pour le hors-sujet, il est des affirmations que je trouve tellement aberrantes par rapport à mon propre système de valeurs que je ne peux m'empêcher de montrer mes dents de laie. (et parfois, certains calembours sont aussi incontournables Very Happy

))

par meï Lun 20 Sep 2010 - 8:49

La Laie a écrit:
meï a écrit:
le vrai surdoué, c'est surement celui qui réussi..... )

De quelle réussite parles-tu ? Parce qu'employé de cette façon absolue (sans complément) le verbe réussir fait en général référence à une réussite sociale type Rollex avant 50 ans...

(Désolée pour le hors-sujet, il est des affirmations que je trouve tellement aberrantes par rapport à mon propre système de valeurs que je ne peux m'empêcher de montrer mes dents de laie. (et parfois, certains calembours sont aussi incontournables ))

naaan nan nan c'est pas du tout ça que je voulais dire, pitié, je suis naze, cest le matin, c'était juste pour rebondir sur laphrase de zebu, et je parlais d'uj vague ressenti , c'était pas materiel du tou...
pffff je crois que je vais retourner très vite à ma contemplation du foerum sansparticiper.
bon j'édite, allez, le vrai surdoué, c'est peut ^etre-pourquoi pas, avis trèès personnel, presque trop pour le dire?- celui dont ion n'entend pas parler car il est juste brillant mais sait s'integrer, tout ca...mais c'est du vague ressenti!!!

par Zébu Lun 20 Sep 2010 - 8:49

Il ne faut pas réduire la réussite à ce cliché "Rollex".

L'idée de départ était l'intégration dans la société et la capacité à se sentir heureux avec soi et les autres.
En soi c'est une fameuse réussite.

par meï Lun 20 Sep 2010 - 8:52

Zébu a écrit:Il ne faut pas réduire la réussite à ce cliché "Rollex".

L'idée de départ était l'intégration dans la société et la capacité à se sentir heureux avec soi et les autres.
En soi c'est une fameuse réussite.

ouf oui c'est ça que je pensais en gros, merci! (je retourne me coucher... lol!

)

par V.Lady Lun 20 Sep 2010 - 8:55

J'aurais dû préciser que c'était un peu de provocation de ma part...
(je voulais seulement savoir ce qu'est "réussir" parce qu'échouer, je vois assez clairement, mais réussir... )
Very Happy

par bepo Lun 20 Sep 2010 - 10:54

Il me semble clair que ce quiproquo sur des termes cache quelque chose, de part et d'autre.
Je crois que le terme n'est plus qu'un symbole de discorde.

Mais que ce qui se cache derrière ce discours de sourds laisse un goût amer à tout le monde, et que ce goût amer se ressent sur le forum entier.

Manifestement selon moi, le débat sur le terme est une façon de ne pas vouloir parler de ce que l'on rattache d'affectif à tout ça. Je ne sais pas s'il sera possible de dépasser la pudeur et le refoulement.
L'affectif on a pas d'arguments pour se défendre, alors on se réfugie dans une pseudo logique qui n'a en fait pas de bases, le livre de JSF n'étant pas scientifique, mais essentiellement affectif.

Je ferais bien une comparaison :
C'est comme un enfant qui a son ours en peluche préféré dans les bras. Ours très investi affectivement parlant. Et il croise un autre môme qui tient dans ses bras le même nounours. Et la horreur : "comment mon nounours (le même que le mien) peut être dans les bras d'un autre. C'est impossible à concevoir ! Soit l'autre est mon clone, ce qui ne me semble pas le cas, soit il y a erreur. S'arroger le droit de detenir mon nounours est illégitime"

Du coup va s'ensuivre un débat sans queue ni tête sur le fait qu'on l'aime à cause de la couleur de ses yeux, le douceur des poils, la forme du bout de queue, etc.... Et chacun va contester la description faite par l'autre. Description que l'on n'ecoute pas d'ailleurs, parce que l'on sait bien où est l'enjeu réel.
On voit bien que le problème visible n'est pas celui de fond.
(y'a eu des tentatives de signalement de cela par certains, sans en dire plus pour pas risquer un deferlement de rage...)

Est ce que vous pensez pas qu'il y a du vrai dans ma comparaison ?

Moi personellement ça m'attriste en tout cas.

par V.Lady Lun 20 Sep 2010 - 11:52

@ Dragibusupa... je ne vois nul quiproquo, tout au plus une demande de précision. J'ai d'ailleurs explicité pour quelle raison je réagissais de cette façon sur l'emploi du terme réussir. Je ne mets rien d'autre là derrière, n'y voir nul sens caché, s'il te plaît. Je ne cherche nullement la discorde, et je suis désolée que mon intervention impulsive ne fasse pas avancer le débat. Si cela gêne quelqu'un, je l'effacerai bien volontiers.

par Arkenciel Lun 20 Sep 2010 - 12:34

La Laie a écrit:
meï a écrit:
le vrai surdoué, c'est surement celui qui réussi..... )

De quelle réussite parles-tu ? Parce qu'employé de cette façon absolue (sans complément) le verbe réussir fait en général référence à une réussite sociale type Rollex avant 50 ans...

(Désolée pour le hors-sujet, il est des affirmations que je trouve tellement aberrantes par rapport à mon propre système de valeurs que je ne peux m'empêcher de montrer mes dents de laie. (et parfois, certains calembours sont aussi incontournables ))

(hs)
Je referme la parenthèse juste après mais cette phrase qui a été reprise par les médias (l'histoire de la rolex) a été déformé. Le type disait à la base "vous savez, ce n'est pas parce qu'on a pas de rolex a 50 ans qu'on a raté sa vie". Au final, des mots ont été supprimés et la phrase a perdu son sens. C'est vrai que la nouvelle version que tout le monde a entendue, c'est beaucoup plus vendeur =p

(/hs)

Pour la phrase, les "véritables surdoués, ce sont ceux qui réussissent", c'est un peu trop vague je trouve.

par bepo Lun 20 Sep 2010 - 12:38

Non Non La Laie, je ne faisait pas référence à ton post en fait.

Mais a l'histoire des définition Zèbre HQI Surdoué et au "statut" des "aspirants" surdoués qui n'arrivent pas a évaluer la légitimité qu'ils on a prétendre éventuellement se poser la question de ce qu'ils sont !

On est en plein dans les limite des forums :
-lecture globale : on détermine le sujet global avec des approximations
-lecture en mode discussion : on reprend le topic au point ou il en est sans relire tout le topic (ouf heureusement que c'est possible)
-lecture globale + mode discussion : combinaison des deux modes de lecture, avec des proportions variables de chaque composante. Mode aboutissant parfois à la connaissance totale et experte du topic, mais pouvant provoquer la rédaction de post monstrueusement long ou court s'il existe un concept permettant de généraliser

Faudrait determiner une loi faisant référence auc forums : au delà d'une certaine longueur, d'une certaine complexité du sujet global, d'une certaine disparité de mode de lecture (compréhension) le topic est voué a s'"agrandir de façon indéfinie !

-parenthèses : on les prends en compte ou inconsciemment on les zappe (pas parce qu'elles sont pas interressantes mais parce qu'on fait autre chose tout simplement)

par uniquom Lun 20 Sep 2010 - 13:16

Zut!

Moi qui venais ici pour discuter et échanger simplement santa

avec des surdoués/zèbres sur un forum précis dédié a cela... cheers

(et dont le livre de JSF etait pour la plupart d'entre eux le point de depart d'un cheminement et non une finalité pas plus qu'une posture )
Je me retrouve à me demander qui sont les forumeurs que je lis scratch

:
Des hyper-sensibles-en-questionnement-bien-légitime? alien

Des écorchés-vif-qui-se-contentent-d'illusions? Laughing

Des tristounets-en-quête-de-sens(ationnel)? Rolling Eyes

Des surdoués-avérés-prêts-à-partager? Very Happy

Des hurluberlus-j'ai-mal-lu-un-bouquin? Shocked

Des zèbres-parce-que-je-le-vaux-bien? Mad

Des anxieux-sur-le-point-de bounce

...

Zut zut zut! silent

Que l'usage des smileys adoucit le ton! pig

:

par bepo Lun 20 Sep 2010 - 13:38

Apparemment tu te poses ces questions.
Qu'est ce qui te fait exactement te poser ces questions ?
Sont-ce des question indépendantes ? Ou des questions dont l'ensemble vaut pour une réponse en fait ?
J'ai pas compris la transition entre le questionnement et l'état d"esprit dépité que traduit le zut ! A moins que le zut soit du a la nécessité de cogiter pour répondre à ces questions ?

De quel cheminement parles tu ?(point de départ, rôle et position du livre dans le cheminement)
Qu'est ce que tu sous-entend exactement par posture ?
(Je comprends pas alors je demande)

par uniquom Lun 20 Sep 2010 - 15:17

@Dragibussupa:

Ces questions considerées dans leur ensemble traduisent un agacement.
En effet, au lieu, d'être sur un forum où tout un chacun puisse partager son expérience et son vécu avec comme pré-requis le fait d'etre surdoué -ou d'être dans une démarche qui aurait comme point de départ révélateur la lecture du livre-,, je me surprends à me demander qui sont ces auteurs de post qui s'autoproclament "zèbre" en ayant la malhonnêteté (comme le disait vega)de biaiser, selon leur bon vouloir, la signification du terme.

Aussi, en lieu et place d'un échange sur le fond, nous sommes confrontés à une confusion sémantique, et donc de forme, qui ne devrait pas avoir lieu.

Mon ironique et peut-être maladroit "zut" , se voulait être l'exclamation d'un désarroi naissant relatif à ce que je viens de développer.

Je peux aussi être dans l'erreur et accepter volontiers que le présent forum soit un lieu de discussion généraliste, et où tous ceux qui éprouvent un certain mal être se retrouvent (je grossis le trait volontairement).

J'entendais par posture, l'attitude et la position imagées de quelqu'un qui s'autoproclamerait surdoué avec comme seul fondement son autocritique, et où le postulat -érigé sur de vagues sensations- : "je suis un zèbre" équivaudrait à une vérité définitive.

Enfin:

Dragibusupa a écrit:
Qu'est ce qui te fait exactement te poser ces questions ?

Permets moi de te répondre spécifiquement et de maniere tout a fait personnelle par cette interrogation (à laquelle il n'est pas obligatoire de donner suite):
Lorsque l'on se pose des questions et que l'on vient sur ce forum, quel crédit peut-on accorder aux réponses de personnes de bonne volonté certes, mais qui ne se bornent qu'a subodorer indéfiniment pour leurs propres comptes?

(Tu as entierement raison de demander, puisque je n'ai surement pas été suffisamment clair dans ma première intervention. J'espère que celle-ci le sera plus.)

par bepo Lun 20 Sep 2010 - 18:29

Non non ne te justifie pas. J'ai juste personnellement du mal à interpréter les messages qui ont la forme du précédent. Il aura sûrement été clair pour d'autres.

Ton interrogation réponse m'est effectivement familière. Je suis arrivé sur le forum avec le même doute, que j'ai exprimé de façon trop naïve et en ayant le tord de proposer assez rapidement "ma/une solution" Il s'agissait en fait de mes propres doutes sur mon éventuelle douance (éventuelle douance qui n'est pas non plus sans fondements et pas uniquement basée sur JSF).

On peut effectivement voir le forum sous plusieurs aspects différents :
"trop intelligent pour être heureux":
*Je suis malheureux, pourrais-ce être à cause d'une trop grande intelligence et dans quelle mesure.
*je suis HQI patenté, mais je ne comprend pas le fait d'être malheureux. Ce pourrait-il que cela soit en partie dû au fait même d'être HQI

Mais effectivement ce forum n'exige absolument aucun test, fut-il approximatif pour autoriser son accès et le fait de participer.

Les notion de supériorité, condescendance ont d'ailleurs été abordées, avec un résultat global allant vers la tolérance.
Les non HQI étiquetés sont d'ailleurs légions.

Certains sont partis (sans que je sache s'ils étaient HQI testés), d'autres restent mais pestent.

Depuis quelques temps, les questions purement relatives a la zèbritude me semble d'ailleurs moins franchement majoritaires, laissant place a des considération plus psychologiques et générales.

Je crois néanmoins que le forum génère un certain sentiment affectif, lié au tumulte provoqué par la lecture de JSF et son aboutissement dans un échange de groupe. Chacun évoluant, il est difficile d'accepter que le forum ne change pas au même rythme (trop vite, trop lentement).

Il y a aussi un dilemne à la base : rendre la notion de surdouement moins effrayante par l'adoption du terme zèbre, sans pour autant favoriser la mode du surdoué qui explique tout et rien, en rendant le terme surdoué plus accessible, moins connoté génie brillant a qui tout réussit.
Le résultat est ce forum, sa population, issu donc d'un compromis difficile à cerner et qui pousse chacun à certaines contorsions plus ou moins acceptées par les autres.

par bepo Lun 20 Sep 2010 - 18:34

PS je crois qu'il faut voir le forum comme une transition (durée théorique d'une transition : file not found error)

par Lanza Lun 20 Sep 2010 - 19:52

Dragibus a écrit:Depuis quelques temps, les questions purement relatives a la zèbritude me semble d'ailleurs moins franchement majoritaires, laissant place a des considération plus psychologiques et générales.

Il y a une bonne raison à ça : quand on veut aller mieux, il est difficile de faire l'impasse sur les questions psychologiques.

Dragibus a écrit: je crois qu'il faut voir le forum comme une transition

Modalités de la transition :

Step 1 : s'apercevoir que la douance n'est pas la cause directe de la souffrance, mais peut indirectement causer des dommages psys (à cause de comportements et de réactions en conflit avec la "norme").
Step 2 : trouver les autres causes, et les dézinguer une à une (d'où les considérations psychologiques).
Step 3 : vivre. Smile

par Invité Lun 20 Sep 2010 - 20:24

meï a écrit:
donc un zèbre c'est un surdoué? (qui a un moment ou un autre le saura de manière technique?)

Un zèbre c'est un surdoué, un surdoué, c'est un zèbre , le terme désigne les mêmes personnes, pas une nouvelle population.
La personne le saura peut-être de manière technique un jour ou l'autre, mais il n'est pas un zèbre qui devient surdoué parce qu'il a passé le test.
Il est ce qu'il est, test ou pas, psy ou pas. Il appartient peut-être de façon certaine à ce sous-groupe de l'humanité qu'on appelle surdoués, peut-être en marge, peut-être qu'il restera dans l'incertitude même en ayant passé le test ( cf ceux qui l'ont passé et sont "aux marges")

xabi a écrit:Au delà de la malhonneté, j'ai l'impression que c'est surtout du déni né de l'angoisse de l'échec et de la mythification du surdon intellectuel.

Pour moi, ça s'appelle être malhonnête envers soi-même, ça reste du mensonge.
Il ne s'agit pas là d'un jugement de valeur par contre, c'est de l'autre du choix de chacun, mais entretenir la confusion pour faire plaisir ne sert pas à grand chose.

Zetortue: Bravo pour ton courage et merci de le dire sur le forum. Je sais combien ce n'est pas facile. Pas facile de rester ici quand on est "en marge". Sache en tous cas que tu es toujours la bienvenue, c'est à toi de voir si le forum t'apporte quelque chose ou pas.
Je remarque en tous cas que JSF and Co ont pas mal tendance à diagnostiquer avec certitudes des "surdoués c'est certain n'ayant pas besoin de passer le test" et qui n'obtiennent pas plus de 130 à l'issu des tests....
Un peu comme Meï, j'ai l'impression qu'elle oublie un peu que la douance existait avant elle, elle a écrit un livre dessus et maintenant, elle voudrait faire correspondre à tout prix la douance et son livre, sortant de la douance des gens ayant un THQI( elle écrit qu'on peut être THQI et pas surdoué) et y faisant entrer des gens qui ne le sont pas forcément du point de vue des autres spécialistes de la question.
Qu'en penser... Ca ne me rassure par sur son sérieux en tous cas. Je ne sais pas si elle a franchement conscience des dégâts que peuvent causer un faux diagnostic.

Zetortue, tu as la présence d'esprit de ne pas te limiter à un chiffre, de ne pas confondre résultat à un test et valeur personnelle, mais est-ce que tout le monde est aussi solide que toi?
Dans le cas de Quetzal, la psy a complètement retourné sa veste, passant de "vous êtes surdouée, c'est sur, pas besoin de tests" à "non, vous n'êtes pas surdouée, c'est certain".
Je trouve ça pas très sérieux...
Parler de doutes, de possibilités, de piste à explorer, ce serait constructif. Parler de certitudes et d'inutilité des tests, se présenter comme la seule personne capable de faire passer des tests et faire faire des centaines de kilomètres à qq un sous ce prétexte, hum....

Quant à la barrière pour s'exprimer sur ce forum..... attention à ne pas mal la comprendre....
Personne n'a jamais été rejeté parce qu'il n'avait pas un QI<130 même si peu de personnes se sont exprimées.

Je ne peux pas représenter l'ensemble des opinions mais seulement la mienne: Personne n'a à quitter le forum simplement pour une histoire de QI tant que ce forum lui apporte quelque chose, tant qu'on s'y sent bien et dans la mesure, évidemment, où on ne cherche pas à perturber le fonctionnement du forum (mais ça c'est valable pour tout le monde).
Je pense aussi que le test de QI ne veut pas TOUT dire à lui seul et qu'il faut derrière l'avis (éclairé) d'un psy.

Et toi qu'en penses-tu après avoir ces 2 "avis" divergeants? comment te sens-tu?
Je ne sais pas si beaucoup de personnes auront le courage de s'exprimer, mais il me semble que c'est quelque chose qui mérite un topic à lui tout seul. Parce que c'est une expérience qui peut arriver et qui a du arriver à pas mal de monde et que je trouve plus sain d'en parler et de partager que de se cacher.
C'est forcément une possibilité à laquelle on pense quand on arrive ici et qu'on commence le cheminement et je trouve que c'est une expérience qui ne peut être qu'enrichissante à partager.
Je trouve aussi, comme Meï , que le fait de rester dans le doute et l'auto-diagnostic permanent c'est un peu rester sur le chemin sans avancer, et je préfère 1000 fois le courage de ceux qui ont avancé sur le chemin.
Au bout, le résultat n'est pas un simple chiffre et nous le savons tous. Au bout il y a un morceau de connaissance de soi. (pour peu que le psy soit sérieux et compétent...)

(et personnellement, j'espère que tu resteras et que tu continueras de te sentir bien ici et j'apprécie beaucoup ton courage)

Zébu: je sais bien qu'elle répond elle-même à la question. En même, elle a aussi l'air de dire qu'un THQI ne correspondant pas à ses critères ne serait pas surdoué.. un peu perso comme point du vue, j'ai du mal à adhérer, mais je le pourrai avec davantage de précisions ou d'exemples.

Dragisupa: ton analogie avec le nounours n'est pas bonne. Dans cette histoire, tu as une peluche dans les bras, et tu trouves que comme il a la même couleur des yeux, la même douceur des poils, la même forme du bout de queue que le nounours dans les bras du voisins, tu dis que c'est un nounours. Mais ça peut être un nounours comme un lapin.

Enfin et de façon générale, aucun test n'est demandé pour s'exprimer ici, aucun score particulier au test.
Il n'empêche que passer le test et chercher à en savoir plus sont le début d'un cheminement. Chacun le fait à sa manière, à la vitesse qui lui convient et si on préfère s'arrêter au milieu, c'est le problème de chacun. Personne n'a à juger.
Mais conseiller à quelqu'un un autre chemin, commencer par mélanger les termes, plonger un "débutant" dans des amalgames c'est lui mentir et l'envoyer dans une fausse direction.
Je ne sais pas si la nuance est claire.....

par Zébu Lun 20 Sep 2010 - 20:40

Il reste ceux qui se fichent pas mal de savoir s'ils sont surdoués ou pas, qui s'en fichent du test et du QI, qui n'ont débarqué ici que parce qu'on (un psy) leur a fortement suggéré cette possibilité.
Il se fait simplement qu'ils se sont sentis bien des cette prairie, sans autre prétention et ce faisant ils font un bout de chemin vers eux même et non vers une élite intellectuelle.

par Invité Lun 20 Sep 2010 - 20:45

Zébu a écrit:Il reste ceux qui se fichent pas mal de savoir s'ils sont surdoués ou pas, qui s'en fichent du test et du QI, qui n'ont débarqué ici que parce qu'on (un psy) leur a fortement suggéré cette possibilité.
Il se fait simplement qu'ils se sont sentis bien des cette prairie, sans autre prétention et ce faisant ils font un bout de chemin vers eux même et non vers une élite intellectuelle.

Parce que les autres font route vers l'élite intellectuelle?
Je crois que quiconque cherche l'élite intellectuelle fuit bien vite ce forum et qu'ici, on a essentiellement des gens à la recherche d'eux-même.

Le chemin qui commence par chercher à lever le doute (et qui est bien loin de s'arrêter là) est un chemin de connaissance de soi ( sauf effectivement si on veut juste appartenir à mensa sans aller plus loin, auquel cas il est plus simple et bien moins cher de passer seulement les tests mensa)

Ca ressemble à un jugement classique du surdoué ce que tu écris là....

par Invité Lun 20 Sep 2010 - 20:58

vega a écrit:
Je crois que quiconque cherche l'élite intellectuelle fuit bien vite ce forum

J'adore

Sinon, d'accord avec l'idée que ce n'est pas un élitisme qui fait qu'on vient sur le forum ; c'est juste pour pouvoir parler sans se policer, sans se censurer, en prenant ses aises. Je ne connais pas ça sur les autres forums (sauf un cat

), et j'aime parler pleinement, lire des choses qui sortent de ce que je vois habituellement, c'est ma soupape.

par Zébu Lun 20 Sep 2010 - 21:07

Visiblement à propos de cette élite, il en a fallut préciser des choses dans les posts précédents . Tout semblait si clair qu'on proposait presque de n'autoriser l'accès qu'aux zèbres testés (tatoués même)! Et effectivement, ça peut faire fuir.

par Invité Lun 20 Sep 2010 - 21:10

C'est pour ça que je ne passe pas de test, j'ai le bénéfice du doute Smile

par Invité Lun 20 Sep 2010 - 21:12

Zébu a écrit:Visiblement à propos de cette élite, il en a fallut préciser des choses dans les posts précédents . Tout semblait si clair qu'on proposait presque de n'autoriser l'accès qu'aux zèbres testés (tatoués même)! Et effectivement, ça peut faire fuir.

Où a t'on proposé de n'ouvrir l'accès qu'aux zèbres testés?
Désolée je ne comprends pas bien ce que tu veux dire...

Je pense que ceux qui cherchent l'élite intellectuelle car ce forum est bien plus orienté "recherche personnelle" que "recherche intellectuelle", corrigez-moi si je me trompe....

par Invité Lun 20 Sep 2010 - 21:17

kid Pharaon a écrit:
Pour finir, je pense nécessaire de préciser qu'à mes yeux, un membre de ZC qui aurait passé un test avec un résultat <130 (hors faux-négatif) et se sachant non surdoué, se fourvoyerait en continuant à chercher en ces lieux une communauté à même de le faire avancer sur la base de caractéristiques communes. Car même si certaines caractéristiques peuvent paraître similaires, elle n'auraient pas la même origine et ne se géreraient, voir ne se soigneraient pas de la même manière. C'est pourquoi à compter de la connaissance d'un résultat négatif, je ne comprend plus cette population dans l'appellation de zébrans (surdoués ou surdoués potentiels avec identification à un certain nombre de caractéristiques). A chacun bien sûr de suivre son chemin personnel, personne n'étant chassé de ce forum d'autant plus que des amitiés très fortes peuvent s'y nouer, mais celui-ci n'en demeure pas moins uniquement un lieu de rencontres entre surdoués, HP, HQI.

par Invité Lun 20 Sep 2010 - 21:39

Ah ok.
Perso, je ne l'ai pas compris comme une volonté de mettre des gens dehors même si ça peut y ressembler, mais l'impression que rester serait inutile pour les personnes en question.

D'où ma réflexion à moi: tant que ce forum apporte quelque chose à quelqu'un, ce quelqu'un a sa place ici.

On peut faire un sondage, si vous voulez, pour voir ce qu'il se dégage comme opinion générale.
La réflexion de Kid Pharaon faisait suite à toute une réflexion qui pour moi également, est stérile et ne devrait même pas avoir lieu tellement la signification de zèbre est simple et évidente....

Mais globalement, ceux que je connais qui ont eu un résultat au test<130 n'ont pas eu 70 non plus et je trouve qu'ils avaient de bonnes raisons de se poser la question à la base.
Ils ne se sont pas arrêtés au milieu du chemin, ils ont avancé, ils en savent plus sur eux. Certains sont toujours dans le coin, d'autres non et je persiste à dire que tant qu'on trouve quelque chose à venir ici, il faut venir.
Qu'en plus si ces personnes ont le courage de partager leur expérience, elles apportent énormément à ceux qui sont moins avancés qu'eux sur le chemin.
Mais ce ne sont pas des gens qui cherchent à être ce qu'ils ne sont pas ( ceux dont parlent Kid), ce sont des gens qui ont compris que la douance n'est pas non plus qq chose de figé et fermé.
Moi je trouve en tous cas qu'ils ont toute leur place ici, dans la mesure où ils ne se mentent pas, ne serait-ce que pour faire partager leur expérience.

par Invité Lun 20 Sep 2010 - 21:54

par bepo Lun 20 Sep 2010 - 22:19

J'arrive pas a comprendre en quoi c'est se mentir en cherchant à être ce que l'on est pas que de dire "je me retrouve dans la description du zèbre de JSF, mais je ne sais pas si je suis un surdoué"

Ceux qui veulent se mentir on une solution plus simple : lire le bouquin, se dire c'est tout moi, en conclure je suis surdoué. Pas la peine de douter, de creuser, ni même de venir sur le forum !

J'en ai vu qui se ramènent sur le forum tous joyeux d'avoir une piste, font un écart de langage au mauvais endroit du forum et se prennent une baffe avec pour toute explication "zèbre=surdoué, c'est une définition, incontestable", comprennent pas et repartent chancelants !

Je sais bien que beaucoup n'ont considéré le surdoué et le fait de soutenir une conversation avec lui, que comme un moyen de doper leur propre ego. Mais quand même !
Je reconnais aussi que le dernier bastion dans ce cas est sa façon de fonctionner, sa personnalité qu'il faut cacher des regards. Mais dans ce cas je ne comprends pas que la solution ultime ne consiste pas en le fait d'exiger un test avant toute entrée sur le forum, ou mettre des barrières pénibles a franchir, ou se réfugier dans un club fermé pour son propre bien.
J'ai vraiment du mal a comprendre la logique de tout ça.
En delà des arguments qui sont logiques, la logique globale m'échappe. L'objectif en fait. Et surtout le fait que l'objectif soit servi par les bons moyens.

par bepo Lun 20 Sep 2010 - 22:24

J'en arrive a me dire que l'objectif revient a rendre le forum désagréable en espérant que cela évite à ceux qui se mentent de se complaire dans le mensonge.

Un peu comme si un psy balançait des coups de bâtons à ses patients à chaque RDV, pour les forcer à avancer afin de mettre fin le plus tôt possible à la bastonnade.

par Arkenciel Lun 20 Sep 2010 - 22:24

Zébu a écrit:Il reste ceux qui se fichent pas mal de savoir s'ils sont surdoués ou pas, qui s'en fichent du test et du QI, qui n'ont débarqué ici que parce qu'on (un psy) leur a fortement suggéré cette possibilité.
Il se fait simplement qu'ils se sont sentis bien des cette prairie, sans autre prétention et ce faisant ils font un bout de chemin vers eux même et non vers une élite intellectuelle.

Il faut faire attention de ne pas voir que la partie de l'iceberg hors de l'eau. Si beaucoup sont venus, ce n'est pas juste pour le plaisir et sans intérêt précis. Si beaucoup restent, ce n'est pas parce que ce forum et ses membres sont sympas.

On cherche souvent quelque chose, volontairement ou involontairement, consciemment ou non.

Pourquoi les gens n'ayant AUCUN problème, AUCUNE souffrance viendraient-ils sinon ? Parce qu'un psy le leur a conseillé ? C'est donc qu'il y a peut-être une raison et le fait de venir est, pour beaucoup je pense, un signe qu'ils cherchent quelque chose sur ce forum, chez les autres zèbres.

par Invité Lun 20 Sep 2010 - 22:39

Dragibusupa a écrit:J'arrive pas a comprendre en quoi c'est se mentir en cherchant à être ce que l'on est pas que de dire "je me retrouve dans la description du zèbre de JSF, mais je ne sais pas si je suis un surdoué"

Non, cette phrase n'est pas un mensonge. C'est même un point de départ très intéressant.

Ceux qui veulent se mentir on une solution plus simple : lire le bouquin, se dire c'est tout moi, en conclure je suis surdoué. Pas la peine de douter, de creuser, ni même de venir sur le forum !

Conclure qu'on est zèbre en lisant le livre, c'est l'équivalent de ta 2ème phrase puisque zèbre = surdoué.

C'est tout.

C'est un bête histoire de vocabulaire, simplissime, je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi ça pose problèmes à certains. C'est écrit noir sur blanc, cf l'extrait cité par Uniquom.....
Et il n'y a du coup de baffes dans la tête de personne...
Il y a certitude quand il y a certitude, il y a incertitude quand il y a incertitude, ni l'un ni l'autre n'est un pécher et chacun choisit ce qu'il veut pour lui.
Dragi, tu ne veux pas accepter que tu as fait un contre sens avec la définition de zèbre, c'est tout. Je n'en parlerai pas plus avec toi, je pense qu'on s'est tout dit, je ne peux pas faire la suite du chemin à ta place.

Qu'on arrive en mélangeant un peu tout et qu'on se trompe de mot, ça peut se comprendre. Les explications qui suivent ont juste pour but de clarifier les choses et d'éviter les amalgames , c'est tout. Personne ne dit à personne ce qu'il est ou n'est pas. Personne ne dit à qui que ce soit qu'il ne se retrouve pas dans un livre ou qu'il n'a le droit de parler que s'il a passé le test. Je n'ai jamais vu de tels propos, jamais. C'est juste qu'effectivement, si on a les mauvaises définitions, on multiplie les contre-sens à longueur de forum....

par patati Lun 20 Sep 2010 - 22:47

et quand on a tout pile 130? Surprised

j'ai raconté il y a quelque temps mon expérience à Cogitoz ici
je suis resortie de ce bilan avec un doute sur ma douance, car la manière dont a été passée le test (voir le post pour les détails) laisse penser que j'aurais pu avoir plus...ou moins...
je me sens de nulle part, ni d'un côté, ni de l'autre, juste au bord...je sais, c'est ridicule, mais je ne peux m'empêcher de douter...
et depuis je ne sais pas où me situer...
et sur le forum, chaque message dans le goût de ceux de kid a un effet castrateur...

Spoiler:

par Invité Lun 20 Sep 2010 - 22:58

Patati, il n'y aura pas de chasse aux sorcières tant que les modo seront ceux-là et j'espère bien qu'il n'y en aura jamais tant ça voudrait dire que l'esprit de tolérance de ZC s'est perdu....

La douance se dilue dans le reste, il n'y a pas de fossé à 132 donc forcément, avec les imprécisions statistiques dues au principe même de l'élaboration du QI ajoutés à ceux de sa passation, il y a des zones où on est dans le doute. Le psy devrait être capable de dissiper ce doute mais les faits montrent que ce n'est pas forcément le cas.
Je comprends que ça soit difficile à vivre, un peu comme disait zetortue, entre blanc et noir...
Je comprends que les messages genre celui de Kid blessent dans ce cas mais je ne pense pas qu'il s'adresse à ceux qui restent dans le doute. Enfin c'est une opinion personnelle et si ce n'était pas le cas, on a le droit de ne pas être d'accord avec lui.

En tous cas, en ce qui me concerne, toutes les personnes qui se sont à un moment ou à un autre, posé des questions et qui trouvent qq chose de positif ici sont les bienvenus.
Je pense aussi que leur expérience est très intéressante mais que si on veut qu'ils la partagent, il faut impérativement qu'ils ne se sentent pas jugés.
Charge à tous les membres de faire attention, charge à ceux qui doutent de ne pas se sentir jugés par ce qui n'est pas un jugement.

Question patati: tu te sens jugée par ce que je dis?

par Invité Lun 20 Sep 2010 - 23:01

Ce qui est incroyable, c'est qu'on ait pu te faire passer, et payer, un test qui tombe pile sur un score "à la limite" sans explication !
Le psy ne t'a pas dit si tu étais Z ou pas ? Shocked

Pour en revenir au reste, je suis las de ces accusations de sectarisme, de soi-disant "HQI testés qui voudraient mettre des barrières". C'est du procès d'intention et ça ressemble à une culture de la bonne vieille vision du surdoué-élite-intello qui ne veut parler qu'à ses pairs.

par Invité Lun 20 Sep 2010 - 23:09

Plume d'eau rayée a écrit:

Pour en revenir au reste, je suis las de ces accusations de sectarisme, de soi-disant "HQI testés qui voudraient mettre des barrières". C'est du procès d'intention et ça ressemble à une culture de la bonne vieille vision du surdoué-élite-intello qui ne veut parler qu'à ses pairs.

Moi j'aimerais bien savoir d'où viennent ces accusations alors que ce forum est surement le plus tolérant qui existe sur la toile...

Evidemment des posts comme celui de Kid peuvent blesser, comme certains ont été blessés par les propos de Xabi sur le topic sur les traumatismes. Quand on est fragilisé sur un sujet, on est vite blessé, c'est aussi à chacun de mettre les formes et de ne pas comprendre plus que ce qui est écrit.

Sur le fond, je ne suis pas en désaccord avec Kid, je ne le comprends pas comme la volonté de virer les non surdoués ou de les accuser de non-légitimité, juste qu'il ne comprenait pas ce que le forum continuait à leur apporter.
Moi je trouve en tous cas que le forum a bcp à recevoir de l'expérience de chacun....

En tous cas, j'ai aussi les mêmes interrogations que Plume. Décidément, le sérieux de Cogitoz me fait de plus en plus peur...

par meï Lun 20 Sep 2010 - 23:13

un peu de hs ben oi je viens de lire qulques posts sur les conditions de passation à cogitoz et je suis.... Shocked

ok, alors je pense que c'est à noter....
(et je ne digère toujours pas la phrase de JSF sur la Bretagne,(cf témoignage zetortue) n'ayant personne pour faire passer un wais correctement?...c'est du délire! Suspect

....)

par Lanza Lun 20 Sep 2010 - 23:15

Il est parfois facile de lire ce qu'on craint de lire à la place de ce qui est réellement dit, j'en ai fait moi-même l'expérience à plusieurs reprises. Smile

Quiproquos.

par Invité Lun 20 Sep 2010 - 23:20

Lanza a écrit:Il est parfois facile de lire ce qu'on craint de lire à la place de ce qui est réellement dit, j'en ai fait moi-même l'expérience à plusieurs reprises.

Quiproquos.

Je le comprends comme ça aussi, mais on sait aussi que ce genre de crainte est présente et très puissante, donc on peut aussi faire attention et y mettre les formes, les nuances et les explications les plus complètes possibles.
On sait que c'est un point délicat.

Je crois aussi qu'il ne faut pas sortir outre mesure le message de Kid de son contexte, il témoigne surtout d'un certain agacement lors de la discussion qui était en cours. Agacement partagé pour ma part tant certains s'obstinent à nier l'évidence...

par patati Lun 20 Sep 2010 - 23:41

Question patati: tu te sens jugée par ce que je dis?

absolument pas Wink

tu entretiens juste le doute... Crying or Very sad

Je souhaitais juste mettre en évidence que passer le test a produit chez moi exactement l'inverse que ce que je recherchais: écarter le doute.
J'aurais préféré avoir 120.
Je suis entièrement au clair avec ce qu'est un surdoué, un zèbre, et patati... Wink

Je pense, comme plusieurs, que quelques personnes se sont un peu égarées ici. Je pense, comme beaucoup, qu'on ne peut faire l'impasse sur le test lorsque doute il y a. Mais parfois doute il reste et pas sympa c'est d'enfoncer le clou dans ce cas là! Smile

Car je ne suis pas arrivée sur ce forum parce que je me questionnais sur une hypersensibilité ou des symptômes autistiques, je suis arrivée après avoir passé le test, à la recherche de réponses, et je ne pensais d'ailleurs faire que passer (d'où ce pseudo initial ridicule Razz

).
Le résultat étant, il est vrai, que je ne sens pas toujours ma présence légitime par ici, mais c'est très certainement une autre histoire.

par Invité Mar 21 Sep 2010 - 0:15

Patati: je trouve ta présence très légitime.
Pour ce qui est du doute, malheureusement, il y a forcément des cas où il ne pourra pas être levé par le test. Il aurait du l'être par le psy par contre... C'est à ça qu'ils servent, sinon, s'il s'agit juste de donner un nombre, quasiment n'importe qui peut faire passer le test....

Et puis je crois que même à 120, on reste dans le doute quelque part.... En tous cas, ça me semble assez pour trouver légitime qu'on ait pu se poser des questions et même si on n'est pas "au coeur" du thème, on se sente concerné par lui et qu'on ait une expérience à apporter.

Les limites ne sont pas tranchées, loin de là.

Et puis pour info, certains places le "cap" du surdoué à 132, d'autres à 140 et d'autres à 125, si ça, ça ne prouve pas le flou des limites de la douance....

Bon courage pour te trouver ou simplement te trouver une légitimité, ici ou ailleurs, sous quelque pseudo que ce soit...

par bepo Mar 21 Sep 2010 - 0:18

Ok Vega
Je remarque juste que quitter le débat sur le sujet en disant "on est pas du même avis, mais j'espère que pour ton bien tu vas changer d'avis" c'est très condescendant !

tu ne veux pas accepter que tu as fait un contre sens avec la définition de zèbre, c'est tout. Je n'en parlerai pas plus avec toi, je pense qu'on s'est tout dit, je ne peux pas faire la suite du chemin à ta place.

Aie conscience que j'ai exactement le même sentiment à ton encontre !!
Cela dit effectivement, les circonstances m'ont fait penser que l'on pourrait voir tout cela sous un jour différent. Mais les circonstances n'ont pas permis de consensus !
Bref. J'ai compris! je ne te ferais plus chier. Je n'attend plus de réponse la dessus.

Je garde mon droit à exposer mon avis sur le sujet au sein du forum ?
Par contre faut aussi trouver une solution pour d'autres qui ne manqueront pas de partager mon avis. Je ne vois pas comment ne pas leur dire que je partage leur opinion !!

Moi ce qui me gène particulièrement avec le fait de dire zèbre =surdoué, c'est que l'on peut assez facilement se dire:
"Si je suis zèbre j'ai des défauts explicables par le fardeau (<mode précaution>fardeau eventuel...) du surdouement, mais si je ne suis pas surdoué, alors je suis une tare complète."
C'est en fait la notion de fonction continue reliantt QI et particularités psy qui me tient à coeur.
Pas de cap d'intelligence entre 129 et 130, pas de cap descriptif psy entre normal et zèbre. Les caps sont lexicaux, pas réels.
Le livre de jsf comporte des éléments de compréhension de difficulté psychique qui ne peuvent décemment selon moi être conditionnées à un QI strictement égal à 130. De nombreux mécanismes me semblent applicables aux facteurs d'échec, ou d'incapacité a atteindre le bonheur qui caractérisent l'humain.
A t'on le droit JSF ou quiconque de décréter que personne ne peut comprendre une difficulté grâce a l'éclairage du livre à moins d'être surdoué.
Peut t'on dire :
"il y a une sensibilité marquée à l'injustice justifiable par le QI et une sensibilité non justifiable parce que non liée a l'intelligence"
Je suis d'accord personne ne dit ça. Mais la subtilité est ténue.

Bref ca me semble une pente trop glissante pour justifier de quelquonques avis tranchés. On peut juste s'autoriser à douter et douter. Jusqu'à preuve du contraire formelle et non décrétée fusse par un auteur clairvoyant.
Il y a des domaines ou même un avis sain et bienveillant peut être trop sujet a l'incompréhension pour pouvoir être affirmé.
C'est mon avis.