Relations toxiques: pervers narcissiques ou autre...

tu soulignes un point important je trouve........il est vrai que c'est pas évident de faire la nuance dans les vraies intentions .......et notre côté hypersensible nous porte trop souvent à croire (à tort souvent)que l'autre est aussi un hypersensible!pas évident de détecter les nuisibles des hypersensibles,sachant que l'un peut se cacher dans l'autre.....d'où notre tendance aussi à leur trouver trop d'excuses!mais l'hypersensiblité n'empêche pas forcément de nuire ,dans le but de la masquer justement!
je ne suis pas experte (sinon je serais pas là à me poser toutes ces questions)mais si c'est c'est un non PN il cherchra à se remettre en question et changer chose que le PN ne fera jamais ou que dans une situation qui l'aura poussé dans l'evidence et encore d'apres ce que j'ai pu en lire c'est tres rarement le cas!

"Il faut" faire la différence entre "avoir" des comportements et "être" ses comportements. Nous pouvons tous à un moment ou un autre être confronté à la perversion, c'est un choix à faire alors.
Il m'est dur encore maintenant de voir que ce n'est pas possible pour certains...

Il m'est arrivé plusieurs fois dans ma vie de me trouver confrontée dans des circonstances particulières à des comportements pervers de ma part,
genre utiliser quelqu'un pour réaliser un désir sans le lui dire ainsi, manipuler durement, devenir méchante, j'en ai eu tellement honte que j'en ai parlé tout de suite aux personnes (sauf un et je vais le faire)
et j'ai pris des décisions inébranlables de ne plus jamais faire cela ce qui n'a pas été difficile,
j'ai naturellement opté pour des choix de mode relationnel qui malheureusement se trouvent complètement ringards dans la société actuelle... mais bon ç'est un autre sujet.

Une chose que je voulais te dire Mumu et que j'ai découverte hier ou plutôt re-découverte car le thème se travaille en moi depuis environ 7 ans "grâce" à la compagne de mon fils, ma mère avait un comportement pervers vis à vis de moi, (chose que j'avais découvert avant) mais j'avais pas vu ça :
j'avais pour y faire face développé un amour inconditionnel pour elle niant de plus en plus ma réalité comme elle me niait en fait, j'étais une enfant et je me vois toujours en train de prendre cette orientation et l'état dans lequel cela m'a mis, comme une sorte de surenchère de l'amour, et je le lui donnais...
m^me ses réactions de rejet violent ne m'arrêtaient pas, jamais je ne la critiquais...
et hier j'ai vu que c'était ça qui me fallait encore régler définitivement :
mettre un soi-disant amour inconditionnel en bouclier face aux pervers qui ne se voient pas ainsi et pourrissent la vie des autres et la mienne,
je le fait au détriment de l'amour pour moi que je me dois à moi même.

C'est Basilice je crois qui emploie le mot "emprise", or toujours "grâce" à cette personne, j'ai pu observer l'état spécial où elle est quand elle perverti, idem pour une autre personne anciennement liée à moi : le père de mon fils, et j'ai observé cette fois-ci comment hyper-rapidement j'ai pu contrer cette emprise qui je l'avais vu auparavant pouvait m'entraîner hors de moi pour servir cette perversion.
C'est pas facile à décrire, il y a le ton et le débit de la voix, mais aussi les attitudes corporelles si je suis en présence, au moment où "l'attaque" se fait.
On dirait que la personne devient zombie et réagit mécaniquement ! J'aime pas ça du tout et jusqu'à présent je me faisais avoir car je passais par dessus cet état, (tout en me stupéfiant intérieurement) ou me faisais fagoter par lui et me retrouvais dans des ragots, des culpabilisations, ou autres trucs tordus comme ils savent si bien en créer.

Personnellement à une époque c'est la lecture du livre de Scott Peck (de mémoire pour le nom) "les gens du mensonge" qui m'a aidé à me comprendre face à cet homme, mais le mal avait ses racines dans mon enfance et elle sont en train de finir de se consumer.
Maintenant je lis "La liberté d'être" d'Annie Marquier qui décrit toutes les structures du caractère de la personnalité dont la perversion mais pas que et donne les pistes pour aller plus loin.
Toujours en différenciant le niveau du caractère de la personnalité et le niveau de l'être.

Bon j'chais pas si ça aide d'autres ce que j'écris, ou ne fait que  me débloquer de cette semaine horrible encore que je viens de passer...
Je ne sais pas ce que je vais faire de tout ça maintenant parcequ'il reste encore un enfant au milieu : mon p'tit fiston…
Et autre chose dont personne ne parle il me semble : je n'ai jamais connu de société aussi perverse que maintenant.

c'est vrai que différencier "avoir des comportements" et "être ces comportement" n'est pas simple surtout quand comme tu le soulignes on grandit dans la perversion,notamment quand celle ci est de la part des parents(qu'un enfant aimera quoi qu'il subisse!)
ce côté "amour inconditionnel" je l'ai eu pour chaque personne que j'ai aimé (donc ce cas pour des PN et c'est bien là qu'est tout le problême d'emprise et je dirais même d'emprisonnement quasi "volontaire" de nôtre part!)je n'arrive peut être pas bien à exprimer ma pensée car comme tu le dis décrire n'est pas simple!
grandir dans un milieu pervers ou une société perverse( tres juste de souligner d'ailleurs)il devient complexe de faire la part de ce qui est "normal",comportement pervers parfois(en certaines circonstances) et de ce qui relève de la perversion "volontaire" dans le but de seulement avoir le pouvoir!
dans ton cas c'est pire car un enfant se trouve au milieu et l'emprise est d'autant plus complexe à combattre!
merci pour les références je vais voir à trouver ces livres......dsl si je fais une reponse un peu floue mais pas dans de bonnes conditions de concentration......ma petite fille hurle à côté....pas simple d'entendre mes pensées et de les retranscrire!
j'espere ne pas être hors sujet et surtout d'avoir mal compris!si c'est le cas je reviendrait sur ce message dans de meilleures conditions!

Si j'arrive à retrouver le bouquin de Peck je te l'envoie je sais que comme moi t'a pas d'sous l'autre je m'en sert pour le moment : il faut que j'arrive à l'état de synthèse de tout ça...
T'inquiète pas mumu je saurais dire si je me vois mal traduite et ce n'est pas le cas
Et un gros calin pour ta petiote : détends toi avec elle c'est si précieux ces moments pour vous deux

merci mag pour le bouquin c'est vrai que question argent c'est ric rac!pour ce qui est de ma petite fille elle est partie car en fait elle hurlait par fatigue......donc de nouveau au calme.....ma fille en ce moment ressent le besoin de venir tous les jours,car seule pour élever sa fille (comme moi j'ai dû quasiment tout le temps le faire)donc pas simple pour elle de gérer toute seule.....alors maman et son expérience ça aide..... c'est vrai que ces moments bien qu'épuisants sont précieux pour moi voir ma petite "zebre" grandir est une joie sans nom...... qui m'apporte tant!c'est la naissance de ma petite fille et bientôt celle de mon petit fils qui me donne des idées,des projets pour qu'ils grandissent dans un monde "meilleur" je refléchis beaucoup à un projet d'éducation differente et souhaite créer dans ma ville une structure qui viendrait en aide aux enfants en difficultes scolaires"zebres ou pas" avec des moyens pédagogiques différents de ceux proposés actuellement,c'est pas un petit projet c'est certain mais mes petits enfants me donnent l'impulsion de créer pour eux afin qu'ils aient la possibilité d'évoluer avec tout leur potentiel et de façon sereine!pour moi il serait important notamment que la relaxation,méditation soit enseignée tôt pour les aider à se canaliser et à dévelloper toutes leurs compétences......bien sûr il n'y aurait pas que ça,l'art,la musique etc aussi je pense serait un bon moyen d'expression et de création,une équipe de professionnels spécialises dans la douance et autres  problèmes liés à une personnalité differente etc etc.....ça reste à travailler encore longuement mais ça me trotte dans la tête depuis que je sais mon coté "rayé"
j'aimerais que mes petits enfants et les autres aussi puissent apprendre avec plaisir de façon ludique plus qu'encyclopédique......bien d'autres idées se greffent à celle ci ,mais bien trop long d'en faire le tour et surtout pas encore assez "structuré" sur le papier pour l'exposer!
tout ça pour dire que les enfants étant l'avenir de cette société,leur donner les bonnes clefs pour apprendre avec plaisir et envie et se réaliser avec leur propre créativité est pour moi devenu "un projet"à travailler!

je faisais ça aussi
un bouclier d'amour pour essayer de contrer ses attaques
je me revois avec mes grands élans de générosité, de pardon, en échange des souffrances qu'il m'apportait je voulais tout lui donner
c'est un peu fou quand on y pense, non? se défendre avec des bisous, même dans un conte de fée ce serait pas crédible
si j'ai fait ça c'est pas parce que je suis bête ou maso
c'est d'une part pour rétablir une sorte de vérité: face à ses reproches et accusations, j'avais besoin de réaffirmer que non, je ne lui voulais pas de mal
je ne voulais pas de l'affreuse image qu'il me donnait de moi (tu es égoiste, etc)
et aussi parce que qqun de normal, si on augmente l'amour qu'on lui donne, ça lui fait du bien, ça le rassure et il est moins stressé après
sauf que lui n'est pas tout à fait normal (excusez du terme normal, hein, c'est pour résumer), et que lui il n'attaque pas pour demander à être rassuré, et l'amour qu'on lui envoie ne le calme pas mais au contraire décuple ses angoisses puisqu'il ne PEUT pas y répondre
c'est difficile à imaginer tant qu'on y a pas été confronté
et après, une fois qu'on en sort, c'est douloureux parce qu'on a tant donné!
j'ai donné plus de moi dans cette relation que dans toutes les autres que j'ai vécues
est-ce que j'ai tant donné malgré ce qu'il est, ou à cause de ce qu'il est?
c'est encore un mystère pour moi

ton post résume parfaitement la complexité du problème ......est ce que tu as fais ça parce que tu es bête ou maso......phrase qui résonne beaucoup en moi aussi!mais phrase non justifiée car nous avons au contraire réagi de façon "intelligente" ne rendant pas des coups aux coups mais comme tu le dis plutôt parce que "normalement" quand on reçois de l'amour on est censé aller mieux!nôtre seule erreur ou bétise est d'avoir cru aider à changer......par l'amour et une empathie et tolérance sans bornes (au détriment de nôtre propre bien être puisque la priorité était qu'ils aillent mieux) de plus ils savent si bien être "adorables" parfois que ça annule instantannément toutes les brimades et tentatives pour nous rabaisser!notre seule erreur est surtout d'avoir un trop grand coeur pour compenser celui qu'il ne savent avoir!alors remplir ce qui est perçé ........reviens à ne jamais donner assez et du coup voyant nôtre hyper capacité d'amour face à leur totale incapacité de recvoir et donner en retour ,les rend agressifs (par jalousie je crois)je pense en tout cas c'est comme ça que je l'ai ressenti,c'est qu'ils oscillent entre "admiration secrete et dégoût" pour ce que nous sommes......ce qu'ils savent être incapables d'être......apres c'est ma façon de voir est ce la réalité......ce que j'en ai lu depuis hier car avant trop lâche pour creuser....me laisse penser ça et j'y trouve une certaine logique.....apres c'est selon le degré de perversité et là ça grandit le champs des possibilités....ou impossibilites d'ailleurs!

Mag a écrit:Et autre chose dont personne ne parle il me semble : je n'ai jamais connu de société aussi perverse que maintenant.

Je suis d'accord que nous vivons dans une société qui encourage et cultive les comportements pervers, et la communication perverse. Notamment sous l'influence de la pub et de la télévision qui deviennent des arguments d'"autorité" presque incontournables, et qu'il est très difficile de contrer. Les mots, le sens, les intentions sont détournés, sans arrêt, on finit à peine par sans rendre compte. Et je crois que c'est qu'il est de plus en plus difficile de se "structurer" dans un tel environnement. Mais ce pourrait être l'objet d'un autre fil...

et cela a été évoqué à plusieurs reprises sur ce topic, mais mériterait d'être en effet précisé plus avant,
par le biais d'un autre sujet, pourquoi pas:
l'importante part d'influence sociétale sur nos relations (et en particulier sur leur toxicités) ?

ça semble être en effet un sujet important à aborder.....ça m'interesse en tout cas.....

Je vous met ci-joint le mail que j'ai reçu de mon PN....
ça ne devrait pas m'atteindre, mais pourtant ça me travail :

1er mail :

ben tu vois, j'ai même pas eu mal de te voir, mais franchement j'ai eu trop honte !!!
mais comment t'as fait pour grossir autant ? comment tu peux avoir aussi peu de respect pour toi même ?
je sais que ça ne me regarde pas, mais reprends toi, VITE, pas pour moi, je m'en branle énorme, mais pour toi
que tu ne t'aimes pas certes, mais n'en dégoutes pas les autres!

Ma réponse :

ahah. je m'y attendais tellement! Comme quoi les cons ne changent pas...
Tu sais S******, je m'en fout de toi, va falloir que tu avances sans moi mon grand! Tu n'es pas obligé de partager tes émotions. Au pire confie les à quelqu'un d'autre....
Mais bon maintenant qu'on y est, je préfère 1000 fois avoir pris du poids, que devenir comme toi, tu t'es vu franchement? Hier soir tu étais ridicule a essayer de tailler ton fils devant tout le monde, ( il a l'air très gentil, et surtout beaucoup plus stable que toi), tu lui met trop de pression le pauvre.... C'est presque effrayant! Et puis même vis à vis des autres, toujours a tout exagérer, à faire le beau, genre LE mec indispensable quoi! Ahah si tu savais....
Sur ce bon vent.

Réponse :

pwouah !!!!!!!!! MDR
comment tu m'as trop cassé, je suis deg'
alors tkt, j'avance sans toi, surtout ne te fais pas de soucis pour ça, j'avance pas, je cours même, faut dire aussi c'est + facile sans poids !!!
et mon fils, c'est juste mon digne héritier, il a la pression ? Il se la met tout seul car il n'a qu'une envie, me ressembler, et il y arrive, et j'en suis fier, il veut seulement devenir comme moi, celui qui réussi et que tout le monde s'arrache - ce sont ses propres mots
d'ailleurs ne fait pas celle qui a discuté avec lui, parce que moi je peux dire que je discute avec lui et de ses propres dires, tu es la nana grosse, moche et conne comme quoi tu vois, les chiens ne font pas chats, même sans le savoir, il pense comme moi.
comme disent les croupiers, la prochaine fois que Ailem revient, à ce rythme là pas sûr qu'elle puisse passer et descendre nous dire bonjour dans la salle, même les 2 portes ouvertes..... j'adore cet humour !!!!
ben oui, MOI je ne suis pas perdu, comme tu le dis si bien, j'avance, je vole même .....

soit intelligente pour une fois, ne prends la peine de répondre et de me polluer ma boite mail, je reçois des mails d'autres personnes bien plus - comment dire - interessantes et attirantes que toi.
sur ce bon vent.

@Gallinago Imperialis et Free et Mumu et d'autres oui un tel fil serait bien, mais je ne me sent pas de l'ouvrir je suis trop réactive en ce moment genre :
@ Ailem tu préfèrerai pas avoir un chien plutôt qu'un PN c'est quand même plus sympa non?
bon... plus calmement qu'est ce qui t'oblige à rencontrer cet homme et à lui écrire ?

Ah non mais moi j'ai été avec pendant 3 ans, et j'ai du déménager il y a 1ans et demi maintenant pour le fuir. Sauf que quand je retourne dans ma ville, il s'arrange pour être dans les parages, et connait très bien mes amis.
Je suis allé les voirs la semaine dernière, il était présent aux soirées, on ne s'est pas parlé ni dit bonjour.
Quand je suis rentrée chez moi, j'ai reçu ce mail de lui....

Je comprend ! Et ça fait mal ! ne peux tu bloquer ta messagerie et le mettre en indésirable?

Ça me parait être le genre d'exemple typique de pourquoi il ne faut pas répondre, même quand c'est dur.
Ou alors il faut être sûr d'être suffisamment armé à l'avance, ce qui n'est à l'évidence pas le cas ici.
Tu n'as pas le dessus (dans le cadre de l'écrit en tous cas) ça me parait assez clair.

[...] soit intelligente pour une fois, ne prends la peine de répondre et de me polluer ma boite mail, je reçois des mails d'autres personnes bien plus - comment dire - interessantes et attirantes que toi.
sur ce bon vent.

Technique rhétorique transparente appelant à surenchérir.
Cette phrase veut dire en fait : « réponds, réponds, réponds »
Tu sais donc ce qu'il veut, et ce dont il faut le priver pour toucher au bon endroit.

Comme le dit Mag, courrier indésirable et suppression sans même avoir lu semblent assez indiqués.

Oui j'ai déjà changé 3 fois d'adresse mail, 1 fois de numéro, et il finit toujours par retrouver mes adresses... Sans doute par le biais de mes amis qui ne savent rien.
J'ai bien compris sa technique où il me dit de ne pas répondre dans le but que je me dise : Je fais ce que je veux, et du coup pour te faire chier je vais te répondre.
Je n'ai donc pas répondu et l'imagine déjà checker ses emails toutes les 20 minutes! ( Gloire personnelle ^^)

Je suis arrivée à un stade où je n'en peux tellement plus de lui, que j'ai envie de le prendre à son propre jeu, lui montrer que la fille dont il s'est servit n'est plus la même... J'ai envie de le mettre face à ses responsabilités. Quand je dis ça, je pense à envoyer le passage où soit disant mes amis et anciens collègues pensent que j'ai trop grossis et que si je continue je ne pourrais plus passer la porte la prochaine fois. L'envoyer à mes collègues savoir si c'est vrai.... Je n'ai tellement plus rien à perdre.

regarde aussi le pathétique dans son message:
il en est à te dire que tu as grossi, c'est vraiment qu'il se rend compte qu'il ne peut plus rien te faire et qu'il est jaloux à en mourir de la paix que tu as retrouvé
et en plus, tu as l'air en forme! trop dur pour lui

Jacques Salomé à une image qui m'a beaucoup servie à un moment, il dit qu'une relation entre deux personnes c'est comme une écharpe dont chacun tient un bout dans une main, chacun est responsable du bout qu'il tient, alors j'ai compris que d'une relation toxique qui ne se guéri pas faut lâcher l'écharpe...

À ta place, et par rapport aux quelques éléments que je lis ici, je me méfierais.

Ailem a écrit:Je suis arrivée à un stade où je n'en peux tellement plus de lui, que j'ai envie de le prendre à son propre jeu, lui montrer que la fille dont il s'est servit n'est plus la même... J'ai envie de le mettre face à ses responsabilités.

Je sais pas vraiment quelle est la bonne manière d'agir, mais enfin là il me semble clair que tu ne t'es pas encore détachée d'une forme d'emprise psychologique.
Il t'obsède, il occupe ton esprit. Je te le reproche pas évidemment, aucune culpabilité n'est requise.

Mais seulement dans ces conditions fais bien attention à ce que tu fais, tu es probablement dans un état encore fragile dont il est facile de profiter.
Ta "gloire personnelle" par exemple est un leurre : tu penses à lui, c'est tout ce que ça veut dire finalement.
Le déballage public peut très vite se retourner contre toi (j'en sais rien je connais pas la situation mais c'est toujours un risque potentiel dans l'absolu).

Il faut que tu coupes vraiment même si c'est dur, c'est probablement la seule manière de faire pour du long terme.
C'est juste un avis comme ça, tu fais bien ce que tu veux.

je rejoins aussi l'idée que tu dois couper tout contact avec lui car ,il n'arrêtera pas tant que tu alimentera son besoin,celui de te provoquer et de t'humilier......*
en lui répondant ,car "touchée" tu continues indirectement à lui faire passer le message opposé à celui que tu prétends,c'est à dire que tu lui dis que tu t'en fout de lui et avance bien mais ta réponse,juste le fait que tu répondes à la provocation,pour lui,prouve le contraire et on le vois dans ses propos,il jubile de voir que ce qu'il te dit te touche encore!si tu l'ignore (je sais c'est dur)il verra bien que tu as d'autres interets que lui et même si au départ il deviendra plus agressif,force lui sera de constater qu'en effet tu avances sans lui et doit avoir d'autres personnes plus interessantes que lui à voir!et le fait de ne plus lui répondre,sa réactionagressive pourra te permettre de porter plainte pour harcèlement.....mais si tu alimentes,ce ne sera pas aussi simple de prouver que ce n'est pas toi qui le harcèle........je sais que c'est dur mais vu les propos......il faut vraiment que tu prennes soin de toi en faisant une croix définitive sur ton bourreau......je sais facile à dire mais tu te fais plus de mal en continuant sachant ce qu'il est(il ne changera pas!) qu'en faisant une croix sur lui.......
en tout cas je te souhaite vraiment bon courage et surtout tiens bon.....

en lâchant l'écharpe comme dis mag,il va tomber le cul par terre et s'en sera finis de lui,battu par ko magistral ,il sera retenu qu'a sa propre"misère"! celle de ne plus te tenir!

mon ex est dans une nouvelle phase qui me laisse perplexe:
régissant sans doute à mon attitude de plus en plus détachée, il se montre maintenant désireux de comprendre son comportement
du moins, il m'a envoyé ses réponses à un test que je lui avais envoyé il y a déjà un moment, sur la colère refoulée et l'agressivité passive
comme je lui ai dit que je n'étais pas d'accord avec ses réponses (en gros, dans ses réponses au test il dit qu'il est modéré et conciliant, la blague...) il veut que je lui explique pourquoi
qu'est ce que je fais, je lui envoie mon exemplaire de "vivre avec un pervers narcissique" ?

(je précise pour le contexte: le mien n'atteint pas les sommets évoqués chez les vôtres (c'est ce qui fait que je lui parle encore au lieu de fuir loin, loin): pas d'insultes, d'agression directe. juste des reproches, accusations, besoin de controle, fait sa victime etc... je ne sais pas si on peut lui attribuer l'étiquette pn, maintenant je dirais plutot juste qu'il est émotionellement très très perturbé et qu'il fait du mal à ceux qui se risquent à l'aimer, par manque total de confiance en lui. mais donc le livre sur les pn ce serait un peu violent peut être? pourtant je l'ai reconnu dans la moitié du bouquin quand même)

moi les miens aussi n'étaient pas aussi virulents mais ça ne veux pas dire qu'ils étaient moins dangereux pour autant car il ne t'envoie ses tests que maintenant que tu t'en éloignes........ça sent le poisson qui va se faire ferrer par un tres bel appât,celui de te faire croire qu'il veut changer........apres je ne le connais pas mais d'après ma propre expérience c'est un piege de plus car la particularité qu'ils ont est de jouer sur nos bons sentiments,de faire des promesses qu'ils ne tiennent "jamais" et de savoir attirer ton attention en te faisant croire qu'ils ont compris et vont dans ton sens.......le mieux est que non ,surtout pas lui envoyer ce bouquin car s'il n'est pas vraiment PN ça va plus l'abîmer et si s'en ai vraiment un ,il niera tout en bloc et te reprochera d'avoir voulu lui nuire en lui prêtant un comportement de ¨PN à tort,tu auras le rôle de celle qui veut lui faire du mal,le mieux à mon avis est de lui dire que tu es contente pour lui de voir qu'il essaye de changer mais que tu n'es pas celle qui peux l'aider ,et lui conseiller de se faire aider à comprendre pourquoi il réagit ainsi,par un pro.......apres je ne donne qu'un avis comme je le disais je ne le connais pas et je pense que seul un pro l'aidera si c'est vraiment dans sa démarche de changer........car ce que tu risques encore si s'en ai un vrai c'est te retrouver encore sous son emprise et quand ce systeme ne marchera plus il proposera encore quelque chose qui va dans ton sens mais sans réelle envie de s'y tenir.....et ça peut encore durer tres longtemps comme ça!

moi j'ai choisi de completement couper les ponts car même si il est perturbé tu ne dois plus te sentir responsable de lui ......ça n'en finira jamais sinon.....la culpabilité est l'emprise......s'il t'a fait du mal tu n'as plus à le cotoyer et t'inquieter de lui ......je sais là encore pas facile j'ai mis du temps à chaque fois à le faire mais c'est le seul moyen de couper l'emprise!

une phrase me reviens à l'esprit qu'ils m'ont tous dit "tu es la seule qui me comprend vraiment"......et vlan tu n'a quand même pas le coeur de le lâcher car "personne ne le comprend,toi seule peut le sauver"........ taratata! un pro seul peut le sauver et seulement si sa démarche est sincère!

Je vais faire pareil, je vais couper les ponts. Sans doute la meilleure solution.

Oui Ailem, c'est la meilleure solution (on aimerait bien leur "faire comprendre" mais ils ne peuvent pas).

En faite j'ai l'impression d'être dans une phase de deuil. Au début pendant 1an et demi, j'étais dans le déni, comme si j'avais juste vécu un mauvais rêve, ça ne me faisait rien du tout, ni chaud ni froid. Mais là... Je suis en colère vraiment. J'ai la haine, j'ai envie de détruire sa vie. Mais je pense qu'il ne mérite même pas ça venant de moi. Bien que l'idée me démange......

C'est ça, c'est le deuil de cette relation avec ses phases.

Les PN tels que décrits ne sont pas des "malades mentaux", ils ont une pathologie du lien affectif. Il a tenté de d'imposer cette façon déviante de concevoir le lien amoureux. Tu t'es battue pour t'en sortir maintenant il faut faire le deuil de cette relation qui ne pouvait pas te convenir ni te rendre heureuse. Courage.. on s'en sort, on en sort soulagée car ce n'était pas ça l'amour.

Couper les ponts est la meilleure chose à faire, on ne peut pas discuter avec eux. J'ai essayé avec les miens mais au lieu d'écouter il s'engouffre dans la brèche sensible que tu leur offre :/ Plus le temps passe et plus tu es capable de te maîtriser quand tu le vois/l'entend. Mais c'est long. Courage

Mumu : Je trouve que tu fais de belles choses pour toi déjà, et je trouve encourageant que tu sortes le nez de ta coquille à ton rythme.  

Mag : J'aime beaucoup l'image que tu rapportes, de l'écharpe.
Quant à l'emprise maternelle, elle est fréquente, et pas toujours remise en question... Je te trouve courageuse et j'ai été émue de te lire.  

Meu : Ton ami semble vouloir réfléchir à ses comportements, tant mieux pour lui.
Il n'a pas besoin de toi pour le faire, il peut avancer de son côté et se trouver un psy ou des tests à faire, ou ce qu'il voudra.
Quant à lui envoyer "vivre avec un pervers narcissique", je te donne mon avis :
- soit il est pervers et il réfutera de toute façon, ce sera retourné contre toi ;
- soit il ne l'est pas et ce peut être d'une grande violence pour lui de le recevoir (je rejoins Ultraterrestre, les hypersensibles sont parfois qualifiés à tort de PN et cela peut faire des dégâts ; je le répète, ces notions sont à manier avec précaution).
Dans les deux cas, cela revient encore à alimenter une violence dans le lien, c'est comme si tu envoyais une décharge dans l'écharpe.
Ce sera avant tout une violence faite à toi... As-tu encore besoin de te faire violence ?

Ailem : Je rejoins Mary, le deuil se fait par étapes... Tu es en colère, c'est bon signe, tes émotions sont libérées, accessibles.  
Viendra le deuil de la colère, et tu n'as pas besoin de l'autre pour le faire.
Tu écris, tu peins, tu dessines, tu chantes ? Ce peut être un bon moyen de sublimer.

Est-ce vraiment de l'amour, cela, ou du drame, de la dépendance ?


Bon courage à vous toutes.  

Et ça, c'est un tube ou les paroles d'un PN ?





J'ai jamais aimé cette chanson, je sais pourquoi ! (je ne comprenais pas que les gens l'adorent avec les paroles qu'il chante).

Je m'auto-floode  

Je ne sais pas si ce lien a été posté (j'ai la flemme de tout regarder) si c'est le cas, excusez moi.

La femme du pervers narcissique

On décrit bien à la fois la relation au pervers (là, il s'agit de femmes victimes mais l'inverse est vrai) et la relation au parent malade.

Pour ma part, ma mère souffrait du syndrome de Münchausen par procuration comme une des victimes citées.

Je suis en train de lire ton lien Mary et je trouve super tout ce qu'il m'apporte...
Basilice :  

Mag a écrit:Je suis en train de lire ton lien Mary et je trouve super tout ce qu'il m'apporte...  

 

 

Je confirme, très intéressant ce lien!

pas envie de ne rien lui dire quand même
(et aussi je suis sure qu'il réagira en disant "ah tu vois je te demande de m'expliquer et tu ne veux pas, tu vois que c'est pas moi le problème")
je vais essayer de lui écrire ce que je pense, en lui disant que c'est pour lui, que ça n'appelle pas de réponse
je ne veux pas être sa thérapeute
il est tout à fait capable de se trouver des livres ou des psys, il sait chercher un truc sur internet, il a de quoi se les payer, il est adulte.
c'est aussi que si on part dans une telle discussion, il va utiliser (même sans le vouloir) les mêmes méthodes que d'habitude: n'écoute pas, transforme et interprète, renvoie tout sous forme d'accusation, change de sujet quand ça devient trop précis ou quand je touche trop juste
(par exemple:
moi: tu t'es mis en colère et tu m'as crié dessus
lui: ah bon je suis un gros con alors? t'es vache de dire ça
moi: non, j'ai dit que tu t'es mis en colère, c'est tout. ce n'est pas une faute. mais ça m'a fait du mal.
lui: quand même tu manques pas d'air, on discute calmement et toi tu m'accuse de te faire du mal
moi: je te parle pour que tu puisses exprimer ce qui te mettait en colère, pour qu'on puisse éviter ça à l'avenir
lui: c'est ça, tu veux que je m'exprimes mais comment tu veux que je le fasse tu ne fais que m'accuser, tu ne me laisses jamais m'exprimer
moi: mais si!... (retournement de situation, confusion mentale enclenchée)
lui: d'ailleurs l'autre fois (cf un truc d'il y a six mois), tu ne m'as pas écouté non plus
moi: ah bon, explique moi
lui: blablabla (là on a changé de conversation, il part sur un épisode qui le victimise, et le sujet de départ n'est finalement jamais discuté)

tordu, non?
une fois, ça a duré 6h comme ça
et à la fin, on avait fait tellement de tours et de détours qu'on avait rien réglé du tout (je ne savais plus de quoi on parlait au départ, de toute façon), par contre lui il était content qu'on ait bien discuté, trouvait qu'on avait avancé... WTF ?
et aujourd'hui je n'ai pas envie de vivre encore une conversation de ce type.... fatiguée...
l'autre jour je lui ai écrit un longue lettre qui dit en gros: faisons la paix. si on se parle, je ne veux plus qu'on parle ni du passé ni des problèmes. je ne veux pas te détester de plus en plus. je croyais que tu pouvais changer, tu ne le peux pas. soit, je ne t'en veux pas. faisons la paix et ne parlons plus de ça, sauf devant un thérapeute si un jour tu voulais comprendre. (aucun risque qu'il accepte)
alors si on aborde le-problème-de-la-colère-refoulée-de-monsieur, on brise cette paix et ça me fera peut-être pas de bien
c'est peut être ce qu'il veut? briser cette trêve et m'accuser ensuite de ne pas l'avoir respectée?

meu a écrit:
moi: tu t'es mis en colère et tu m'as crié dessus
lui: ah bon je suis un gros con alors? t'es vache de dire ça
moi: non, j'ai dit que tu t'es mis en colère, c'est tout. ce n'est pas une faute. mais ça m'a fait du mal.
lui: quand même tu manques pas d'air, on discute calmement et toi tu m'accuse de te faire du mal
moi: je te parle pour que tu puisses exprimer ce qui te mettait en colère, pour qu'on puisse éviter ça à l'avenir
lui: c'est ça, tu veux que je m'exprimes mais comment tu veux que je le fasse tu ne fais que m'accuser, tu ne me laisses jamais m'exprimer
moi: mais si!... (retournement de situation, confusion mentale enclenchée)
lui: d'ailleurs l'autre fois (cf un truc d'il y a six mois), tu ne m'as pas écouté non plus
moi: ah bon, explique moi
lui: blablabla (là on a changé de conversation, il part sur un épisode qui le victimise, et le sujet de départ n'est finalement jamais discuté)

tordu, non?

Ben non pourquoi tordu ?    

Pffiuu... quand je lis ça, ça me rappelle de très mauvais souvenirs. Bien sûr qu'il va t'accuser (de briser la trêve, de... , de...) il sait faire autre chose ?

Meu : Voici ce qui me vient en te lisant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mur
Si tu le peux, je te suggère d'écrire ce mail et de garder un moment le mail pour toi (quelques jours), pour voir ce que ça donne, pour avoir sous les yeux ce que tu as envie de lui adresser et de réfléchir à la portée que cela peut avoir - ou pas.

Free : J'avais oublié de répondre à ceci "On ne tue pas l'autre en lui parlant".
Je parlais de personnes capables de suffisamment de distance et d'empathie pour exprimer leurs ressentis de façon accessible et "entendable".

Mary : J'avais lu cet article, je le trouve intéressant aussi.

Mais plein de gens fonctionnent comme ça après une rupture (à divers degrés bien sûr).
Est-ce pour autant tous des pervers narcissiques ?
Non je ne pense pas, la volonté objective de faire du mal et de rabaisser n'est pas toujours si évidente.
Et c'est pourtant la nuance qui semble importante, par respect pour tout le monde.

Certains ont un fonctionnement similaire par désespoir, hypersensibilité, parcours chaotique, etc.
Évidemment il faut se protéger parce que ces personnes peuvent littéralement nous pomper toute notre énergie.
Et peuvent nous faire du mal oui, mais par effet collatéral, pas parce que ça leurs fait spécialement plaisir au fond.

Alors prendre les mesures qui s'imposent, se préserver, couper les ponts, oui bien sûr.
Mais classer dans une case radicale et définitive, ça reste sujet à caution.

Il y a vraiment une différence entre se faire insulter, menacer, ressentir une peur réelle,
et être éreinté et accablé par un fonctionnement psychologique qui nous tire vers le bas.

Le premier est grave, révélateur de troubles, a des conséquences violentes, c'est un cas extrême.
Alors que le deuxième, personne n'en est totalement à l'abri à un moment ou à un autre de sa vie.

(je dis ça en réaction à meu plus particulièrement)

hihi oui basilice, tu ne crois pas si bien dire!
sais-tu que c'est le surnom que je lui avais donné quand je l'ai rencontré?
avant qu'on sorte ensemble, je l'appelais (en secret) "le mur", rapport à son caractère taciturne
(et j'ai été flattée de savoir percer le mur...si j'avais su!)

ce qui est marrant c'est que si tu prends les qques lignes de la page wikipédia, ça fonctionne très bien pour décrire son problème:
une structure solide qui sert à soutenir les étages
une zone de sécurité contre les intrusions, restreignant la circulation
une protection contre les débordements naturels
des fonctions symboliques d'apparat (image sociale) et de propriété (limite de moi-même)
mur de forteresse, mur de prison

@ultraterrestre
oui je sais, et je ne le classe pas forcément dans la case pn
en fait il manque des éléments pour en faire un vrai psychopathe
ma définition en ce moment c'est qu'il est hypersensible, très fragile émotionnellement, et incapable de gérer les frustrations
comme un crabe en mue, sans carapace, mais de manière permanente (un ado?) (il a 34 ans...)
il était déjà comme ça avant la rupture
il est même plutot moins pire après rupture qu'avant, je dirais
ce qui me fait penser que plus on l'aime, plus il souffre (seul, il arrive mieux à gérer qu'en couple)

Ultraterrestre a écrit:Mais plein de gens fonctionnent comme ça après une rupture (à divers degrés bien sûr).
Est-ce pour autant tous des pervers narcissiques ?
Non je ne pense pas, la volonté objective de faire du mal et de rabaisser n'est pas toujours si évidente.

Entre le faire à la suite d'une rupture pendant un "temps" déterminé (1) et le faire pendant des mois, voire des années et alors même que tu es encore avec (2), il y a une marge.

Dans le premier cas, c'est une réaction maladroite de souffrance. Dans le second cas, c'est une maladie du lien amoureux pervers qui se nourrit du mal qu'il fait.

Ultraterrestre a écrit: Le premier est grave, révélateur de troubles, a des conséquences violentes, c'est un cas extrême.
Alors que le deuxième, personne n'en est totalement à l'abri à un moment ou à un autre de sa vie.

Il me semble qu'ici on parle uniquement du premier cas.

Meu : Un mur a l'apparence de la solidité, l'apparence seulement.  

bon, j'ai pas tout à fait suivi les (bons) conseils, je l'ai laissé venir discuter de ses réactions passives agressives et de sa gestion des émotions et de la colère
j'ai commencé par lui dire que ce n'était pas à moi ni de l'accuser (je ne veux plus, je ne veux pas de ce rôle, je ne suis plus victime c'est pas pour être le bourreau), ni de le soigner (je n'en ai ni l'envie ni les capacités)
il m'a redit qu'il était venu pour entendre, et qu'il était prêt à écouter car ça l'intéressait de comprendre pourquoi je vois des comprotements négatifs chez lui dont il n'a pas conscience
alors je lui ai expliqué
il a écouté
a discuté qques trucs, mais pas grand chose, il a surtout écouté, essayé de comprendre
il m'a demandé de lui expliquer le test sur la colère refoulée
je lui ai parlé de lui, de ce que j'ai vu, ses colères, ses blocages, ses agressions
je lui ai parlé de moi, pour lui exliquer qu'on peut changer, puisque j'ai eu moi aussi des soucis émotionnels à régler il y a qque années
il a tout écouté
puis il m'a présenté ses excuses, en ajoutant qu'il sait que ça ne change rien à ce qui s'est passé
m'a dit qu'il faudrait surement du temps pour changer les choses
et il est parti
c'est tout

pas de mauvaise foi
pas d'agression
pas de déni
pas de réponse à la va-vite pour oublier le problème
des excuses
stratégie? et bien pour une fois, non, je ne pense pas. il n'a rien cherché à obtenir en échange.

j'en suis toute retournée

Vous savez, à force de vouloir à toux prix poser un "diagnostic" sur une personne qui nous a fait du mal avec laquelle on ne s'est pas senti bien, on risque de faire du mal à cette personne en lui faisant porter une étiquette qu'il ne mérite pas et qu'on ne maitrise pas. L'autre est comme nous, avec ses forces et ses faiblesses. On ne met pas encore les personnes toxiques en prison à cause du fait qu'elles seraient toxiques, c'est tout dire.

Conseiller à l'autre de voir un psy, c'est bien. Mais insister pour qu'il le fasse, ou fasse des tests, je trouve que c'est limite. Pourquoi harceler l'autre parce que l'on ne s'est pas senti bien avec lui ?

Je suis d'avis que si on ne s'est pas senti bien avec quelqu'un, on analyse, on partage le résultat de son analyse avec l'autre, et si l'autre n'est pas réceptif, on passe à autre chose et à une autre personne. En laissant quand même un petit temps de latence entre les 2 relations afin de guérir ou se reconstruire, voire changer ce qui a besoin d'être changer chez soi.

je rappelle qu'un pervers narcissique est quelqu'un dont on ne peut pas se depetrer sans qu'il ne passe a l'acte (harcelement diffamation violence corporelle ou psychologique meurtre)
on veut couper le contact et on ne le peut pas:
-------il y a des textes juridiques c'est illégal*

si quand on coupe le contact il n'y a plus contact c'est une relation toxique (et on a soi même un coeur d'artichaut dont il faut s'occuper):
-------chacun fait ce qu'il veut ce n'est pas encadré juridiquement

c'est comme ca qu'on les differencie dans le domaine des relations hors professionnelles


*comme dans le domaine du travail peu de jurisrudence en ce qui concerne les violences psychologiques

Ça me parait bien résumé dans les grandes lignes.  

Je suis d'accord avec Dessein.

Fleurblanche, je trouve ton conseil très sage.
Malheureusement, lorsque l'on a affaire à un(e) pervers(e) narcissique, il est très difficile de partir sans intervention extérieure.
C'est comme s'il fallait à tout prix un diagnostic pour arriver à s'extraire de cette folie, l'attachement est très fort...
Le mensonge notamment et la manipulation (le/la pervers(e) est escroc, criminel(le) ) contribuent à maintenir la tête sous l'eau (on ne s'ennuie pas avec un(e) pervers(e), c'est une histoire à rebondissements qui ne laisse pas le temps de penser et de respirer !)
Si tu veux, c'est un peu le principe de la mafia : une fois que tu as mis un pied dedans, il est très difficile d'en sortir vivant sans protection extérieure...
Là où je te rejoins c'est que même dans ce cas, il est inutile et même nocif pour soi de tendre le miroir à l'autre.

Basilice a écrit: Si tu veux, c'est un peu le principe de la mafia : une fois que tu as mis un pied dedans, il est très difficile d'en sortir vivant sans protection extérieure...

Bien vu comme image !

D'ailleurs, mon ex adulait les mafieux pour leur "sens de l'honneur"  

Je comprends qu'on ne veuille pas "étiqueter" mais si c'était le cas avec UNE relation sur l'ensemble de leur vie amoureuse, normal qu'on ne l'étiquète pas ! Le problème c'est qu'on apprend vite que TOUTES leurs relations amoureuses se sont déroulées sous le même schéma.. ya quand même un truc non ? du genre à étiqueter.

en réponse, il m'envoie ça:



je le partage car ça me touche beaucoup

j'ai raté quelques pages mais j'avais lu une bonne partie de ce sujet qui m'intéressait notamment parce que je me posais des questions sur un ex (finalement ca colle pas d'ailleurs, oui il a un coté egoiste/profiteur/manipulateur/dependant/fuyant/un peu narcissique, mais pas 'pervers')

j'adresse mes pensées affectives (c'est un peu nul cette facon de dire mais bon pas le temps de trouver mieux ^^) aux personnes qui ont souffert d'une relation toxique et été abusées par ce genre de personnes, merci pour vos témoignages, et surtout l'important c'est de (re)trouver son estime de soi et garder confiance, force et courage. (et amour )

j'avoue que moi aussi le terme de PN me laisse un poil perplexe mais je veux surtout pas relancer le débat! pour certaines personnes, ce 'diagnostique' doit surement coller mais oui peut etre attention a ne pas en voir partout comme cela a été dit et expliqué oui...
meme moi je me retrouve dans les caractéristiques des PN d'ailleurs ... :S (et si c'était moi la PN en fait? )

je viens juste mettre des ptits liens que je trouvais intéressants pour ceux qui veulent encore de la lecture :

http://leroyaumeamoureux.com/la-face-sombre-du-prince-charmant/

=> j'ai bien aimé son point de vue sur les PN et son histoire, sans etre forcément d'accord sur tout je trouve son analyse pas mal et c'est positif

http://forum.doctissimo.fr/psychologie/developpement-personnel/dependant-affectif-compris-sujet_149852_1.htm

=> ok doctissimo n'est pas forcément une bonne source, cependant j'ai bien aimé quelques messages postés par 'pourpartager' qui explique comment il est sorti de la dépendance affective, ce que c'est, d'ou ca vient etc. on sent qu'il a fait pas mal de développement personnel.
perso je pense que c'est super important pour les personnes en souffrance de bien comprendre ca pour avancer. apres toutes les 'victimes' ne sont ptet pas forcément des personnes manquant de confiance en elle et s'effacant pour l'etre aimé ou ayant trop d'attentes, mais bon, pour ceux/celles dont c'est le cas, ca fait pas de mal de relire ce genre de trucs.

http://www.redpsy.com/infopsy/dependance.html

=> pis juste ce ptite texte pour relativiser un peu la dépendance affective, son point de vue est intéressant car il ne la voit pas comme pathologique mais comme une forme déficiente du recherche du droit de vivre

voila voila il est tard dodo

les travaux me réveillent trop tôt depuis des jours,
hop mon humeur zombiesque se venge sur ce topic (et sur le paracétamol^^)

@Meu:

@DarkAurore: merci !! intervention très intéressante, entre autre la dépendance affective

Une chose m'interpelle : hormis le harcèlement, et autres formes de violences, condamnables et inacceptables,
quels sont les éléments qui poussent les victimes à accepter la maltraitance ?

3 bourreaux:

Ce qui me choque au fil des dizaines de pages et éléments fournis, ce sont les obsessions NETTEMENT PLUS FORTES :
à étiqueter les individus tendant des pièges, plutôt qu'à comprendre les pièges et les ERREURS systémiques permettant ces pièges!
(complexifions à 4 rôles: "victime" "bourreau" "sauveur" "contexte socio-culturel" - quasi tout le monde porte ces 4 casquettes)
Ce qui tend à me faire penser que le traumatisme est mal compris -> mal géré -> mal compris... cercle vicieux ici aussi.  

bourreau extérieur:

piégés - pourquoi ?:

free je comprends pas ta question?
combien de fois on est en contact maintenant, ou pendant qu'on était ensemble?
coupures maintenant ou pendant la relation?
je comprends pas le but de ta question non plus

meu a écrit:je comprends pas le but de ta question non plus

c'est bien ce qui m'effraie le plus^^"

je parle de maintenant, fréquences de prises de contact. Qui les initie le plus souvent ? Durées des plus longs breaks.
Le but: avoir un élément de mesure :
d'une (à priori pas juste éventuelle) consistance de processus de deuil relationnel,
de votre dépendance affective réciproque*
...
(*qui peut être nulle et non existante de part et d'autre, mais au vu de tes témoignages, je dirai que non !)

et puis que dit la personne qui te suis: trouve-t'elle que tu fais des progrès, qu'il te reste pas mal d'avancées à accomplir ?
(mais, comme d'hab', tu n'as pas à répondre, c'est surtout à toi que les réponses s'adressent...)