Prolongation Etude Pierre Morin concernant l'hétérogénéité du QI chez les surdoués... et vous? (Participez ;-) )

Bonjour à toutes et tous,

Je relance une discussion déjà entamée et traitée ailleurs, mais avec un objectif cette fois. Les études transversales ou méta-analyses de Pierre Morin et de son équipe à lire ou relire, www.acsis-pm.org, tendent en effet à montrer que l’hétérogénéité du Qi serait en fait caractéristique de la douance. Cela on commence à le pressentir, par contre, il adopte une méthodologie d'interprétation légèrement différente. Sachant qu'au delà de 15 pts d'écarts entre les indices (+ de 1 écart type de différence), ceux-ci ne devraient plus être interprétables et que donc toute formulation de QIT serait absconse, il propose en fait de réaliser une étude plus attentive du sujet par rapport à lui-même, à savoir endornormée, donc non plus ramenée aux moyennes statistiques de Gauss, mais bien aux propres moyennes et écarts-types du sujet considéré.

Ceci est en effet assez intéressant car cela montre alors la "compensation" ou surinvestissement dans certains domaines de compétence, inhibitions, stratégies d'évitement a priori du sujet, par rapport à lui-même en fait, autant que rapport à son environnement.

Je vais ruer dans les brancards, je souhaite juste savoir dans quelle mesure vous seriez concernés comme moi par une compensation parfaite, en terme d'écarts, entre vos forces et vos faiblesses relatives en termes d'indices.

Je m'explique: l'analyse intra-individuelle que j'ai effectuée m'a montré que ma moyenne personnelle en termes d'indice me situe au-dessus de la moyenne gaussienne, logique, puisque a priori diagnostiqué. Seulement voilà, la somme de mes indices supérieurs à cette moyenne personnelle, et la somme de mes indices inférieurs à cette moyenne sont STRICTEMENT identiques...Il en va de même si cette analyse est ramenée aux notes standards obtenues à chacun des subtests...

Je serais curieux de connaître vos résultats, non pas en termes de chiffre (pudeur oblige ;-)), mais bien pour savoir si ce cas est une coïncidence pure, la révélation d'un biais statistique important, ou alors une "expression caractéristique" liée à l’équilibrage force/faiblesse lié lui-même à une forme d'automutilation conformiste...qui irait simultanément dans deux sens opposés avec la même intensité...remarquable donc ;-)

Le calcul est simple  : on somme ses indices on divise par le nombre d'indices... et hop moyenne obtenue... On fait la même chose pour ses notes standards...ensuite on regarde si les sommes des indices supérieurs et inférieurs à la moyenne sont égales...idem pour les notes... A vous et vos calculettes... Je serais vraiment intéressé par fournir ces données à Pierre Morin dans le cas où une tendance apparaîtrait clairement...n'ayant pas la prétention de l'expliquer, cela fournirait malgré tout un corpus de données intéressantes...

En ce qui me concerne, si et seulement si vous le souhaitez, vous pouvez me fournir en mp: age, sexe, empan des indices en précisant les indices concernés (indice max-indice min), écart-type des indices, moyenne indices, empan des notes standard, écart-type des notes standards, moyenne des notes, QIT. Il n'y aura aucun jugement de ma part, juste une consolidation des données et anonymat total, et transmission à l'équipe de Pierre Morin s'il est intéressé. Au vu du nombre d'inscrits sur ce forum, l'échantillon serait colossal et la robustesse des données telle que le travail pourrait vraiment devenir très intéressant.

A titre d'exemple et pour jouer la carte de la transparence: EC indices: 4.31, EC Notes standards 3.06, Empan indices (ICV max; IVT min): 36; Empan notes standards: 8; Moyenne indices: 125.5; Moyenne notes standards: 14.8; QIT 135.


Merci... 

Salut toi  

D'après mon bilan, pas besoin d'aller jusqu'à un écart-type (15 pts) d'écart entre 2 indices pour que la différence soit significative. Ce qui ne signifie pas que l'indice en lui-même ne soit pas valable, mais que le QIT n'est théoriquement pas calculable (on m'en a fourni un quand même, allez comprendre...).

Par contre, on ne compare pas les indices à une moyenne, mais entre eux, 2 par 2 (soit 6 paires croisées), puis on compare cette différence à une "valeur critique" qui correspond, à chaque fois, à l'écart moyen observé entre ces deux indices précis dans la population d'étalonnage (en tenant compte de la marge d'erreur considérée comme acceptable, entre 8.5 et 12.57 selon les "paires" d'indices). Tant qu'on est en-deçà de cette valeur critique, c'est que l'écart entre les 2 indices est "normal" au vu de ce qui a été constaté à l'étalonnage. .

Toujours d'après mon bilan, on calcule effectivement la moyenne des notes standard pour ensuite y comparer les notes obtenues à chaque subtest, ce qui permet de déterminer points forts et faibles par rapport au taux moyen observé dans la population (si 50% de l'échantillon d'étalonnage présente un fort écart à sa propre moyenne sur ce subtest précis, alors ce n'est pas significatif - en revanche si un écart, même faible, à un autre subtest, ne s'observe que dans 5% de l'échantillon, là ça veut dire quelque chose - en revanche personne n'a pu me dire quoi  )

La suite en MP

Salut!  

Ce site est intéressant et je te remercie de l'avoir partager.

Étant de nature très méfiant, parfois même trop, la page "Annexes et Tarifs - Mentions légales" me fait vraiment tiquer.

http://www.acsis-pm.org/100Annexes.html

Peut-on être président d'une association et exercer en même temps une profession libérale dans celle-ci? J'avoue trouver ça un peu bizarre. Quand il parle de l'association dans ses documents il utilise "nous" mais par contre il est seul à faire l'accompagnement? L'argent de tout ça va dans la poche de qui? L'asso ou Pierre Morin? D'autant que les prix sont tout de même assez élevés.  

Ça me donne l'impression, en ayant lu tout le contenu du site, qu'il nous parle avec ses mots à lui (fonction chrestique, SEI(Self Estim machin chose etc...) pour mieux nous vendre ses consultions à la fin. Sachant qu'il n'est pas psychologue, il ne peut pas faire passer de test psychométrique et s'est rabattu sur ce qui lui resté? Bon j'y vais peut-être un peu fort là mais vous voyez ce que je veux dire.

Consultation initiale (sans passation d'inventaires) .........….............. : 40 €
Entretien + Passation SEI (estime de soi) + Cpte rendu écrit ....... : 70 €
Entretien + Passation Inventaire chrestique + Cpte rendu écrit : 70 €
Compte-rendu écrit psychopédagogique (Profil)  .........….....….. : 30 €
Étude complète et cptes-rendus écrits (Profil+SEI+I. Chrestique).... : 120 €
Accompagnement régulier (la séquence : 60 à 90 mn)  ................... : 25 €
Téléaccompagnement régulier (la séquence)   …………………… : 20 €
Télépassation d'inventaires (SEI/Brunault et CR écrit) ………………: 50 €

Formation et téléformation sur devis.

Est-ce quelque chose de courant dans le milieu associatif?

Je chipote peut-être... Suis-je parano, trop exigent?

@Mowa: merci pour ton MP en effet mon post est un peu brouillon, voici les précisions nécessaires...

Donc il s'agit bien chez moi de relever que la différence à ma propre moyenne de mon indice supérieur et strictement égale à la somme des différences à ma moyenne de mes indices inférieurs... dans la stricte égale proportion...

Ensuite il est vrai que l'interprétation des indices reste parfaitement valable, néanmoins, les différences intraindividuelles sont telles que cela perd de son sens en ceci que d'abord que l'échantillon de référence utilisé pour calibrer le WAIS IV est vraiment trop faible..

@_coucou: je comprends parfaitement ta méfiance... en fait j'avais vu l'annexe et les tarifs... je ne m'y suis guère intéressé car en effet, je ne pense absolument pas aller consulter chez lui. PAr contre les mots et méthodes employées ne sont pas de lui...
L'inventaire chrestique a été établi par Jean Brunault, expert chez Eurotalent et collègue de Pagès et Terrassier.... donc a priori encore une fois plutôt au courant de la problématique du sourdouement...
Le Self Esteem Index (SEI) a été inventé par Coopersmith, dont la référence exacte m'échappe actuellement. Mais ce ne sont aps des outils développés par Pierre Morin.

Je souhaitait juste fournir de la matière à ce "groupe" de travail... sans plus. En effet, cela me semblait intéressante d'accroître leur échantillons de travail et le corpus de données à leur disposition. Mais bon... il n'est pas nécessaire de passer par la case carte bancaire ;-)...

Cela dit tu as raison, il faut toujours soulever le lièvre...

A voir donc, mais il me semble que ce serait un bon moyen d'avancer un peu ;-) en termes de travaux s'entend, surtout que nous représentons ici sur ZC un sacré échantillon... c'est juste de discuter de l'opportunité de faire un truc plus vaste que nous ;-)

Ha bé là je comprends pas mieux... Comme je te le mettais en MP, c'est purement mathématique que la somme des différences à la moyenne (différence qui sera donc positive si indice supérieur à moyenne, négative si indice inférieur à moyenne) des indices pris en compte pour calculer cette même moyenne soit nulle.

Et d'ailleurs, pourquoi calculer cette moyenne? C'est dans ton résultat de bilan? Ce serait intéressant, parce que moi je n'ai rien de tel, comme expliqué en long et en large ci-dessus.

En tous cas la différence à la moyenne n'a pas d'intérêt en elle-même, mais uniquement en tant que comparaison par rapport à la différence-type observée sur l'ensemble de l'échantillon.

Quant à affirmer que la WAIS IV est calibrée sur un échantillon beaucoup trop faible... Heu, je veux bien, mais dans ce cas c'est l'ensemble des résultats obtenus (pas seulement les écarts entre eux) qui perdent tout leur sens. Sur quoi te bases-tu pour poser cette affirmation? J'avoue n'avoir aucune idée de la taille de l'échantillon, mais si la WPPSI est bien étalonnée sur 999 enfants (info trouvée sur Internet, sous caution donc), j'imagine qu'il est au moins aussi élevé pour la WAIS?

Si je comprends bien, tu aimerais que soient étudiées spécifiquement les différences à la moyenne observées dans la population des HQI? Mais dans ce cas, tu regroupes comment ton échantillon? Tous les >130 dans le même sac? Ou alors par tranche, genre 130 à 145?, puis 145+? Je ne sais pas si ça serait plus représentatif, vu que la "sélection" de départ se ferait sur la base de ce test "insuffisamment étalonné"...

 

Pfff, il paraît que je me pose trop de questions  

Mdr *Se tape la tête*... comme quoi, et cela se vérifie encore une fois ultime et pour bien m'enfoncer...

Comme le disait mon prof de math au bac à mon père :" C'est vot' fils?"... "j'ai jamais vu une merde pareille en math...mais c'est un sacré bon gars ;-)"...

Je SUIS UN GROS CON! EN effet, les différences à MA moyenne ne peuvent être que nulle puisque cette même moyenne est le "produit" (pas dans son sens mathématique hein) de leurs différences... PFFFF...

En fait, c'est bon j'arrête, je vais creuser un trou et je vais me mettre dedans... suis dehors et vais le rester... bref...

Concernant l'étalonnage du groupe de HPI de référence du WAIS IV sauf erreur de ma part, il est réalisé sur un nombre extrêmement restreint d'individus (plus le chiffre en tête je cherche) ..c'est d’ailleurs pourquoi d'autres études tendent à montrer d'autres résultats...en termes de d'inflexion "systématique" des indices et des notes standards... hétérogénéité...

Ouais, j'allais faire la même remarque que mowa, concernant la moyenne, en me disant "ok, j'ai pas dû tout piger"...

Sinon, Aethos, je ne pense pas qu'on puisse réellement faire de bonnes stats à partir des résultats du QI ou du simple test de QI.

Ce qui serait beaucoup plus intéressant, selon moi, serait de mettre au point un "test de zébritude" où on te pose des questions très variées, pas simplement sur des performances maths, verbales, logiques, mémoire, mais aussi sur des questions morales, des comportements que tu présentes, etc...
Suite à quoi, si on avait assez de participants (pour avoir assez de données), on pourrait faire des stats et peut-être voir des tendances entre différents traits caractéristiques, faire des groupes, etc...

Enfin bref, c'est que mon avis.

(wais 4 c'est ~1000 individus, donc ~20 "surdoués")

Ben, l'erreur numéro 1 consiste à considérer les valeurs de QI comme des graduations mesurées sur une échelle fixe, genre thermomètre (vous avez 137 de fièvre, mon vieux), alors qu'elles ne sont que le reflet d'un rang percentile, et n'ont donc de sens que PAR RAPPORT au reste de la population, et plus précisément par rapport aux résultats obtenus par l'échantillon-type. Le fameux "QI de 100" est une norme (=le plus "normal", le plus répandu, fixé à 100 par convention ), pas une moyenne.

Je n'ai d'ailleurs toujours pas compris pourquoi on donne ce fameux chiffre, au lieu de s'en tenir à un pourcentage. Ce serait nettement plus parlant.

adcvh, un test portant sur des questions de morale et des comportement (d'ailleurs par définition invérifiable en cabinet), ça me paraît sérieusement subjectif. Comment tu veux quantifier ça pour en faire des stats? C'est pour le coup que les résultats deviendraient largement arbitraires! Comment démêler l'influence du milieu, de la culture, de l'éducation, des motivations cachées ou ouvertes, etc.? Il n'y a qu'à voir dans la "vraie vie", l'incohérence effarante entre valeurs affichées et comportements réels... (si si, même sur ce site m'sieurs-dames, et pas plus tard qu'il y a pas longtemps...)

Et puis, allez, quitte à me faire lapider:  ce "simple" test de QI qu'il est de bon ton de décrier ne me paraît à moi, pas si simple... Avez-vous remarqué par exemple que les fameuses "épreuves de maths" sont en fait un élément de l'indice de MEMOIRE de travail? En clair: on ne teste pas vos connaissances en maths, mais votre capacité à retenir les données, puis à les utiliser de manière cohérente...

Qui a des sources fiables concernant la taille de l'échantillon pour le calibrage du WAIS-IV? D'après la personne qui me l'a fait passer, tous les résultats des tests effectués in vivo sont collectés en permanence pour enrichir la base... Si c'est vrai, ça fait un paquet de milliers, et on peut difficilement douter de la représentativité, si ce n'est, éventuellement, le biais induit par le fait que ceux qui se font tester sont à priori ceux qui se sentent concernés, donc peut-être (mais c'est à vérifier...) plus dans la droite de la courbe?

Mowa a écrit:Qui a des sources fiables concernant la taille de l'échantillon pour le calibrage du WAIS-IV?

Très bonne question Mowa

Pour ton autre question, pourquoi donne-t-on la valeur numérique du QI au lieu de s'en tenir au percentile? Je pense que c'est avant tout pour des raisons historiques. À l'origine, le QI a été défini comme étant 100 * (age mental d'un individu/age réel de l'individu). Avec un QI de 130 à 20 ans, tu devrais donc avoir l'âge mental d'un individu de 26 ans.

En fouillant j'ai trouvé qqch de l'ordre de 2'200 pour la population d'étalonnage du test originial aux US, mais ça me paraît incroyablement peu. S'ajoute ensuite la population de référence pour l'étalonnage de la partie verbale en français.

Est-ce que la partie non-verbale n'est pas aussi étalonnée localement?

Il ne semble pas, mais en fait je n'en sais rien. Je n'ai juste rien trouvé à ce sujet sur la toile.

Petit link au passage:

Pour le WISC IV, l’étalonnage a été construit comme suit :
- 1103 enfants, autant de filles que de garçons
- 8 catégories socio-professionnelles différentes
- 5 catégories de densité démographique
- 22 groupes d’âge de 6 ans à 16 ans, 11 mois et 30 jours
Cela a permis de créer 880 groupes différents.