Phrases assassines

J'ai tout lu... La nature humaine n'en sort pas grandie. Il m'arrive de penser qu'il faudrait créer un permis de procréer et d'élever des enfants.

Si on faisait un concours je ne serais pas trop mal classé. Je ne donnerai pas d'exemples, j'ai trop honte.

Quant aux conséquences...

Ce que je pense maintenant que ma nature a été identifiée, c'est que toutes ces années à entendre ces horreurs m'ont permis de ne pas me construire, de ne pas développer ce potentiel, et au final de passer complètement à côté de la vie.

Comme Ours, dont je partage assez le point de vue, je ne cherche pas la pitié, je témoigne.

Ces phrases qui tuent sont aussi devenues nos piquants...
Je suis comme une châtaigne, à prendre avec des gants, le meilleur est à l'intérieur...
Le premier qui lance l'idée de me faire cuire, Ours prête moi ton sabre laser...le mien est vert et mal réglé ...
 je pourrais mal viser

C'est pas de la pitié, c'est de la colère face à l'injustice. Je ne te regarde pas, je regarde ces monstres avec les mêmes yeux (ou pas) que toi.

procrastinator a écrit:.../...Ce que je pense maintenant que ma nature a été identifiée, c'est que toutes ces années à entendre ces horreurs m'ont permis de ne pas me construire, de ne pas développer ce potentiel, et au final de passer complètement à côté de la vie.../...

Très proche de ce que je pense. La question subsidiaire : les horreurs perturbent mon rapport à la vie et m’empêchent de me développer ou les blessures sont une excuse pour ne pas faire et de surpasser ? Moi, je ne sais pas répondre.

Ours a écrit:

procrastinator a écrit:.../...Ce que je pense maintenant que ma nature a été identifiée, c'est que toutes ces années à entendre ces horreurs m'ont permis de ne pas me construire, de ne pas développer ce potentiel, et au final de passer complètement à côté de la vie.../...

Très proche de ce que je pense. La question subsidiaire : les horreurs perturbent mon rapport à la vie et m’empêchent de me développer ou les blessures sont une excuse pour ne pas faire et de surpasser ? Moi, je ne sais pas répondre.

Voilà une question qu'elle est bonne... Je pense qu'en ce qui me concerne, il y avait un peu des deux.
Pour l'instant je digère mon changement de status, je repasse les événements passés à la lumière de ce que je sais maintenant.

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Il y a quelques temps, on m'avait fait une proposition de boulot pleine de pours et de contres, bref j'hésitais beaucoup. Un des points délicats était la gestion d'une petite équipe de durs à cuire.
Ma mère, pour me déconseiller d'accepter le poste, m'a dit à propos de ces durs à cuire : "rapidement, ils verront que tu n'es pas capable et ça se passera mal avec eux".

@Fishtank : à travers cette critique moi j'entends que tu es une personne originale à l'intérieur et qui ose le vivre et le montrer à l'extérieur ! Vive le monde Haut en Couleur! Voilà je revendique une sorte de Z les HC !!
ça m'arrange , grace à toi j'ai trouvé en quoi j'étais " Haute"
Merci ! 

@Deedee : et toi au final t'as fait quoi pour le boulot ?
Si tu as choisi d'affronter les durs à cuire, dans le fond, tu peux t'entrainer sur ta mère à remettre à leur place ceux qui dépassent tes limites ?
Sinon tu peux le faire aussi pour affronter les prochains durs à cuire  
Courage. Je crois en ceux qui veulent vivre autrement ! Alors je crois en vous  

Bonjour à tous  

Ours, je t'ai lu hier soir et j'ai eu les larmes aux yeux.
Rien à voir avec de la pitié, tu peux ranger ton sabre.  
Je vous ai tous lu et je viens poster une petite chose aujourd'hui...

Selon ma perception, j'ai reçu des phrases assassines, qui pour d'autres ne l'auraient sans doute pas été.
Par exemple, celle-ci, souvent entendue : "C'est le plus gêné qui s'en va !"
Ou encore celle-ci : "Je ne suis pas responsable de tous tes problèmes !"
Ou encore : "T'aime pas ta famille ? C'est ça ?"
(Il y en a plein d'autres, plus "spectaculaires", mais justement... Bref.)
Or contexte, elles ne signifient rien.
Or contexte, elles n'ont pas d'impact sur ma vie.
Ce sont des mots qui se suivent, qui ont été prononcés spontanément par mes parents, et basta.

Quand je me dis "et après ? ce n'est pas si grave...", je me remémore le contexte et je me sens à nouveau légitime de qualifier ces phrases d'assassines.

Contexte : la première a été prononcée plusieurs fois, par ma mère, lorsque j'exprimais un ressenti qui dérangeait.
Impact : je me suis construite en partie selon cette injonction ("C'est le plus gêné qui s'en va !"), et à chaque fois que je me suis sentie gênée, au lieu de m'exprimer, je suis partie (ou je me suis exprimée, sur le seuil de la porte, avec le sac au dos bien ficelé, parce que de toute façon l'autre m'aurait demandé de partir - croyance.)

Contexte : la deuxième a été prononcée une fois, par ma mère, lorsqu'au bout de six ans, j'ai osé lui demander, en colère, pourquoi elle avait quitté notre foyer du jour au lendemain sans prévenir (pour nous laisser avec un papa dépressif et alcoolique, merci bien). J'ai précisé que je voulais absolument une réponse à cette question (oui, j'étais en rogne) parce que depuis son départ je souffrais. Réponse, donc : "Je ne suis pas responsable de tous tes problèmes !"
Impact immédiat : je me suis sentie honteuse et coupable, de deux choses. D'avoir accusé ma mère d'être responsable de tous mes problèmes, ce qui ne peut pas être juste (ce que j'ai reconnu immédiatement et je me suis excusée auprès d'elle) ; De m'être exprimée et de lui avoir fait du mal, elle qui était déjà tellement en difficulté.
(Vous noterez qu'en fait, je me suis excusée d'une phrase que je n'avais pas prononcée et qui n'avait aucun rapport avec ma choucroute révoltée de départ).
Impact longue durée : j'ai une tendance prononcée à porter la honte et la culpabilité des autres, et à ne pas "vouloir les embêter avec mes petits bobos" - eux qui sont au fond du gouffre.

Contexte : la troisième a été prononcée par mon père, une fois, parce que je ne savais pas répondre à sa question : "As-tu envie d'aller passer les fêtes de fin d'année chez tes grands-parents ?" (ses parents). J'avais dit : "Pourquoi pas ?" Ce n'était pas suffisant... "Non mais je te demande si tu as envie d'y aller ou pas." "Euh... Bin pourquoi pas ? Je les aime bien, ça me fait toujours plaisir de les voir, après c'est comme tu veux toi." "Oui, le problème c'est que ça coûte cher d'y aller" "Alors on peut faire autre chose si tu veux, moi ça me dérange pas." (Ton qui se durcit) "Mais TOI, tu as envie d'y aller ou pas ?" "Bin oui, enfin j'en sais rien, moi c'est vraiment comme tu veux." (Ton qui monte dans les tours) "T'as pas envie d'y aller c'est ça ? Tu parles de ta famille comme si c'était des étrangers." "C'est ma famille, seulement j'ai grandi très loin d'elle, et je suis peut-être moins attachée que si je l'avais vue tous les jours, du coup qu'on y aille ou pas, bhé..." (Voix qui crie) "T'aime pas ta famille ? C'est ça ?"
Impact : je me sens désemparée à chaque fois que je suis face à une personne qui projette sur moi ses propres casseroles, surtout si c'est avec violence. Et combiné avec les impacts précédents, je me sens coupable de ce que l'autre m'attribue, ou je vois bien que je n'ai rien à voir là-dedans et ça me gêne beaucoup et je me tais ("parce que c'est le plus gêné qui") ou, parce que malgré les interdits je sais l'ouvrir quand ça va trop loin, je donne un coup de miroir d'un ton sec ("Ce serait pas toi, plutôt, qui aurait un souçaille avec ta mifa ?") et généralement ça déclenche une éruption volcanique en face, et je culpabilise, et je me tais (ou je pars) parce que "à quoi bon ?".

En gros, j'ai bien appris à la boucler et à ne pas insister quand l'autre se sent pris en défaut, ou agacé, ou triste, et rejette sa responsabilité sur moi.
Ces phrases assassines, je continue à les faire remonter à la surface. Non pas pour me rouler dans ma douleur passée mais pour déterminer quels impacts elles ont eu sur ma construction, et pour décider ce que je veux garder de cet apprentissage, ce que je ne veux pas garder et aussi ce que je voudrais ou non transmettre à mes propres enfants (parce qu'un jour, j'en voudrais bien).
Ces phrases je les exhume, je les observe, je les raconte, je retrouve les émotions que j'ai tues au moment où elles ont été prononcées. Je les remets dans leur contexte aussi, en fonction de ce que je pense (et je pense qu'un enfant, un ado, à le droit à la découverte, à l'ingratitude, à l'égoisme, à tout un tas de choses vu qu'il est précisément enfant et ado).
Cela me permet aussi de mieux appréhender la réalité des relations, de mieux savoir où je veux aller et avec qui, selon quels critères (parce que revivre ça encore et encore, non merci).
Cela me permet aussi de me regarder dans mon entier, de voir ce que j'ai reproduit, ce que je continue à reproduire et dont j'ai pourtant décider de me débarrasser. Parce que moi aussi je peux prononcer des phrases qui seront reçues comme assassines, et que je me sentirais profondément désemparée si l'autre, comme moi, omettais de me dire que je l'ai blessé. Mes parents m'ont blessée, je les ai blessés aussi. D'autres personnes m'ont blessées, ou me blessent, je les ai blessés ou je les blesse aussi.
Quand au fait d'éviter les conflits, idem : c'est impossible et j'en ai marre que cela me conduise à rester "en-dessous". En-dessous de mes capacités réelles, en-dessous de mes ambitions profondes, en-dessous de qui fait autorité, en-dessous de ce que j'ai envie de vivre. (Et là-dessus, y'a bien que moi qui puisse agir aujourd'hui...)
En gros, j'ai pris pour habitude de balayer d'abord devant ma porte.
Alors quand je me sens injuste, je le reconnais (après avoir interrogé ma sensation d'être injuste, parce que vu ma tendance à porter ce qui n'est pas à moi... hein...)
Quand l'autre me dit que je l'ai blessé, et si je tiens à rester en relation avec cet autre, je cherche avec lui comment réparer.
Quand l'autre me dit que je l'ai blessé et qu'il me demande implicitement ou non de réparer ou de porter la relation seule, je m'en vais... Sans culpabiliser (moins, en tout cas.  )

Bon courage à vous.
(Et bon courage à moi, parce que je ne suis pas sortie de l'auberge  ).

Basilice, Ours, Procrastinator, Estelle, et tous et toutes.
Je voudrais vous prendre dans mes bras. dans un de mes bras et de l'autre je brandirais le sabre laser déposé sur ce fil et je trancherais la tête à tous ces parents sadiques, malades, qui n'ont su que tenter de vous tuer avec leurs mots empoisonnés.
Ce n'est pas de la pitié. C'est de la solidarité, de la solidacolère.
(Où qu'il est mon costume de superwoumaine ?)
Ainaelin et Bliss, contrairement à vous, je ne pense pas que c'était pour "votre bien".
On ne rabaisse pas un enfant pour son bien. On ne le lapide pas à coup de phrases.
C'est l'expression d'une folie.
C'est l'insanité d'un dominant -le parent tout puissant et dans ce cas : fou- qui se déverse et submerge le dominé-impuissant, l'enfant.

Basilice, ce que tu exprimes concernant le sentiment de culpabilité, c'est exactement ce que j'aurais écrit si j'avais tes mots et ta limpidité d'écriture. Merci.

Merci de ton retour, Nelsem.  
En ce qui me concerne, je décline ton offre de sabre vengeur, même si l'intention de protection que j'y perçois me touche.  
Mes parents ont été (et son encore parfois) blessants, heureusement ils n'ont pas été et ne sont encore pas QUE blessants (ce n'est sans doute pas le cas de tous les postants).
Et je n'ai aucune envie de leur couper la tête (j'ai eu cette envie plusieurs fois, elle reviendra peut-être au cours de nos interactions, je n'en ferai rien.  )
J'éprouve une grande tendresse pour eux, pour ce qu'ils sont en entier, même lorsqu'ils sont injustes, de mauvaise foi, etc.
Avec ma mère, il est pour le moment possible de réparer ensemble (elle met de la lumière dans la balance, elle donne).
Avec mon père, c'est... Je ne sais pas encore.  
Et quand je ne sais pas, je laisse marmiter la marmite, je me lâche la grappe et je consacre mon énergie à "potager" dans mon potager (faut bien y mettre des ingrédients, dans cette soupe).  

NElseM a écrit:Ainaelin et Bliss, contrairement à vous, je ne pense pas que c'était pour "votre bien".

Je parlais d'un cas précis, pas de toutes ces phrases, paroles, mots crachés à la face des enfants (ou des adultes). Je pense que, dans certains cas, les personnes qui prononcent ces paroles sont sincères dans leur erreur de jugement, elles pensent réellement faire le bien à long terme de l'enfant. C'est une croyance répandue, je crois.

D'autres, clairement, ne sont pas du tout dans l'optique de faire le bien, ils sont juste dans une souffrance personnelle qu'ils rejettent sur l'autre, celui qui ne répondra pas, l'enfant. Dans les deux cas, l'enfant souffre. Plus tard, il va faire une thérapie pour enfin exprimer toute sa souffrance, ou bien il ne l'exprimera jamais, ou seulement de façon indirecte, sur ses propres enfants et d'autres personens qu'il aura en son pouvoir. Et le cercle se perpétue ainsi.

Mais je pense tout de même que, dans certains cas, et même s'il se trompe, l'adulte pense réellement faire le bien de son enfant.


Sinon, Basilice, ton post était... éclairant. A plusieurs niveaux. D'abord pour ses explications, ensuite pour l'espoir lumineux que je ressens dans son écriture. Merci.

Ainaelin a écrit:Je parlais d'un cas précis, pas de toutes ces phrases, paroles, mots crachés à la face des enfants (ou des adultes).

J'ai tendance à dissocier les rapports entre égaux (adultes) et les rapports de responsabilité (l'adulte à une responsabilité vis à vis de l'enfant, il ne lui est pas à proprement parler "supérieur" mais il en est responsable - et donc doit éviter de le blesser).

Ainaelin a écrit:
Mais je pense tout de même que, dans certains cas, et même s'il se trompe, l'adulte pense réellement faire le bien de son enfant.

Je voulais répondre par rapport à ça. Je suis assez d'accord, et parfois j'ai même l'impression que ça sert aussi à légitimer l'éducation reçue. Dans le genre "j'agis pour le bien de l'enfant, parce que mes parents ont fait pareil, et que c'était pour mon bien". Genre ils feraient telle éducation pour se rassurer sur celle qu'ils ont reçu.
Après c'est une interprétation que ne se base sur rien, juste quelques ressentis.

http://www.alice-miller.com/livres_fr.php?page=2
http://www.alice-miller.com/livres_fr.php?page=3

Basilice a écrit:.../...
Ces phrases je les exhume, je les observe, je les raconte, je retrouve les émotions que j'ai tues au moment où elles ont été prononcées. Je les remets dans leur contexte aussi, en fonction de ce que je pense (et je pense qu'un enfant, un ado, à le droit à la découverte, à l'ingratitude, à l'égoisme, à tout un tas de choses vu qu'il est précisément enfant et ado).
Cela me permet aussi de mieux appréhender la réalité des relations, de mieux savoir où je veux aller et avec qui, selon quels critères (parce que revivre ça encore et encore, non merci).
Cela me permet aussi de me regarder dans mon entier, de voir ce que j'ai reproduit, ce que je continue à reproduire et dont j'ai pourtant décider de me débarrasser. Parce que moi aussi je peux prononcer des phrases qui seront reçues comme assassines, et que je me sentirais profondément désemparée si l'autre, comme moi, omettais de me dire que je l'ai blessé. Mes parents m'ont blessée, je les ai blessés aussi. D'autres personnes m'ont blessées, ou me blessent, je les ai blessés ou je les blesse aussi.
Quand au fait d'éviter les conflits, idem : c'est impossible et j'en ai marre que cela me conduise à rester "en-dessous". En-dessous de mes capacités réelles, en-dessous de mes ambitions profondes, en-dessous de qui fait autorité, en-dessous de ce que j'ai envie de vivre. (Et là-dessus, y'a bien que moi qui puisse agir aujourd'hui...)
En gros, j'ai pris pour habitude de balayer d'abord devant ma porte.
Alors quand je me sens injuste, je le reconnais (après avoir interrogé ma sensation d'être injuste, parce que vu ma tendance à porter ce qui n'est pas à moi... hein...)
Quand l'autre me dit que je l'ai blessé, et si je tiens à rester en relation avec cet autre, je cherche avec lui comment réparer.
Quand l'autre me dit que je l'ai blessé et qu'il me demande implicitement ou non de réparer ou de porter la relation seule, je m'en vais... Sans culpabiliser (moins, en tout cas.  )

Bon courage à vous.
(Et bon courage à moi, parce que je ne suis pas sortie de l'auberge  ).

Moi aussi, je peux.... J'ai mis 10 ans à accepter de faire des enfants, plus de 6 mois après la naissance de ma première fille avant de démarrer ma paternité. Je suis un père décideur, calme non pas par tempérament mais par mesure de protection.

Moi aussi, je peux.... J'ai un talent malheureux qui s'exprime certaines fois : mettre des mots et poser des questions sur ce dont il ne faudrait pas parler à l'autre parce qu'il n'est pas prêt à partager.

J'ai beaucoup aimé ton intervention, ouverture, maitrise et équilibre : sur un sujet aussi éruptif, merci.

Merci Basilice qui détaille si bien ce ressenti commun...
Nelsem. Merci pour ton instinct protecteur...j'ai ça en moi aussi...me suis servie de mon sabre laser en mots à maintes reprises...c'est con mais à phrases assassines le laser en lance d'autres...
Tout compte fait le mieux pour moi a été de dire ma souffrance à qui de droit , réactiver sa mémoire intensément au besoin...demander ce dont j'avais besoin pour pardonner, dans la foulée excuser mes propres propos dans l'échange...Pour accéder au pardon...Et laisser tout ça à sa place, ne plus le réactiver (ce fil a quand  même réactivé...mais je tiens à tenir mes promesses de pardon avant tout !)
ça ne marche qu'avec les personnes qui m'aiment vraiment,( qui ne sont pas " que blessants" comme tu dis Basilice) acceptent et reconnaissent l'imperfection, sont capables de fouiller la merde pour mieux l'enfouir...Je reconnais que pour ça il faut avoir reçu une base d'amour...
C'est mon chemin. Parce que vue la brièveté de la vie, j'aurais du mal à vivre au quotidien avec cette rancœur ou colère vis à vis des personnes qui me sont précieuses...
Hélas cet idéal n'est pas réalisable avec tous...alors je poursuis ma route, en me disant que là je suis allée dans une impasse.Le pardon n'est pas toujours possible...
Elle est là ma faille à mots assassins: je n'arriverai jamais à être en paix avec toutes les personnes qui m'entourent, je dois accepter de ne pas m'attacher à ceux qui sont remplis de ces phrases prêtes à sortir dans toutes les directions...je ne peux rien pour eux, et ne serai jamais en paix avec eux...Je visualise ce futur proche en Nemo dans Matrix qui évite les tirs ( comme je me la pète !!!)
Je refuse de me battre contre le vent...ça va décharger mon laser;) 
Mon soutien et ma tendresse à tous.

Merci NElseM, mais s'il te plaît, range ton sabre, tu pourrais blesser quelqu'un.  

Mes deux parents n'ont pas été des tortionnaires, ma mère me surprotégeait, et nous avons eu des bons moments.
Et à présent, nos rapports sont "normaux", pas excessivement chaleureux mais les débordements affectifs n'ont jamais été le style de la maison.

Je ne leur ai pas encore parlé des tests, je n'ai pas vraiment envie d'embrayer sur le sujet "et si au lieu de me rabaisser tu m'avais aidé à développer ce potentiel, j'en serais où maintenant ?"...

@NElseM: je te rejoins sur une chose: la phrase assassine, ce n'est jamais pour le bien de l'autre...mais juste pour le soit-disant bien de son auteur...en ceci il se conforte dans ses attitudes, elles-mêmes le fruit d'une savante construction autour d'une idéal souvent bien égratigné...

Je crois que le pardon n'a rien à voir avec le fait d'oublier les choses... de passer à autre chose... Pour moi il s'agit plus d'un phénomène de compréhension... Si tout individu humain est humain...et rien qu'humain, en tant qu'humain, je suis susceptible de commettre les même erreurs, toutes légitimes fussent-elles, ceci dans une limite que vraisemblablement tout le monde s'accorde à dire que finalement elle est individuelle.

Je cherche à comprendre celui ou celle dont je considère qu'il m'a fait du tort, car je me sais, intuitivement, capable de la même chose...sinon pire...car comme lui...je ne suis qu'humain, ni pus ni moins! Je ne crois par contre plus dans l'égalité... mais dans l'équité oui...

Je n'ai jamais pu comprendre ça moi:
"il faudrait que je te fasse une greffe de cerveau, on ne peut pas être aussi conne". Ma mère adoptive.
Et tant d'autres dont j'ai trop honte de porter ici.
Elle s'amuse a dire toutes sorte de mauvaise chose comme quoi elle s'est donné pour mission de me rabaisser aux yeux des autres et après elle s'étonne que je préfère m'enfermer toute seule dans ma chambre

J'ai beau me dire que c'est par jalousie, ça fait toujours aussi mal.
Obligé de rabaisser les autres pour essayer d'aimer sa vie, c'est triste mais n'empêche que je n'oublie pas moi.
Et vu que c'est pas ma vraie mère, je peux même pas lui répondre. Toujours sourire ou m'enfermer dans ma chambre et être obligée de l'entendre me dire combien sa vie est triste et combien ses enfants sont merveilleux, contrairement a moi.
En mai dernier, je suis retournée chez ma vraie mère et vous savez quoi, elle est venue me reprendre genre elle m'aimait trop etc. Et pourtant, elle continue a me rabaisser, je ne la comprend pas.
Se sert elle de moi pour se dire que sa vie est pas si mal que ça? Si j'en crois l'opinion qu'elle a de moi.
Ou se sert elle de moi pour se dire que sa vie est foutue, qu'elle est passée a cote? Car ce serait du pur masochisme.
Finalement, je ne la comprends vraiment pas...

Encre Sombre, je débarque là maintenant avec le sabre laser à couper les têtes.
Ça ne sert à rien de rien ce que j'écris là. En plus tu vas croire que je me moque ?
Et ça aiderait qui de trancher des têtes à part "m'aider" moi-même et mon sauveteur interne à la noix.
Mais tout ça que tu as écrit, est tellement effroyable.
Et ce qu'on écrit les autres aussi.
Quel cortège funèbres d'enfants maltraités, p*** !

Shrödinger's dog a écrit:(...) (l'adulte à une responsabilité vis à vis de l'enfant, il ne lui est pas à proprement parler "supérieur" mais il en est responsable - et donc doit éviter de le blesser).

Si, il lui est supérieur et il est là le drame. Supérieur en force, en taille, (sans compter l'ascendant insupportable qu'il a sur son enfant qui ne peut simplement survivre sans lui, et qui en plus et malgré tout l'aime).
Sinon, oserait-il dire et faire, ce qu'il dit et fait ?
Jamais il/elle ne se le permettrait.
Imaginez-vous enfants, de la même taille que votre parent, plus grands même, et écoutez-le vous dire une des phrase que vous ne pouvez oublier 10, 30 ou 50 ans plus tard, imaginez-le faire ces gestes qui vous suivrons jusque dans la tombe.
Et dites-moi si le ton et les mots/gestes sont les même.

Vraiment pardon pour ma véhémence.
Je ne peux pas aborder ce sujet avec calme, et c'est dans la paix et le recul qu'il devrait être discuté.
Je quitte ce fil et avant j'embrasse ceux-celles qui le permettent.

Je viens de parcourir vos posts: vous avez sacrément dérouillé! 
D'accord avec Nelsem et Aethos, la phrase assassine sert surtout celui ou celle qui l'inflige.
Pour apporter ma modeste pierre à ce triste édifice à la gloire de la bêtise humaine :folie_meurtriè  , les pires phrases que j'ai entendues venaient de ma grand mère paternelle "T'es bien le fils de ta mère" dit sur un ton qui ne laissait aucun doute sur ce qu'elle pensait de ma mère. Mais le plus dur est qu'elle m'appelait par le prénom de mon père (son fils unique, dont elle voulait, consciemment ou non, je ne sais pas, que je devienne le clone). Ce que je regrette le plus est de ne pas avoir pu en discuter avec ma grand mère  
Pis une autre que j'ai entendue au lycée: "le daltonisme, ça s'attrappe comme le sida?"

Merci de vos retours, ce n'est pas simple de se livrer sur ce type de sujet (pour moi en tout cas).

Estelle, je partage ton avis : le "pardon" (je dirais plutôt, l'envie et la capacité à nourrir encore le lien de façon positive) n'est pas toujours possible.
C'est l'expérience que je suis en train de faire. Quand on pose et que l'on tient fermement ses limites sans crier ni blesser (recette du coktail : bienveillance + fermeté), certaines personnes s'en vont d'elles-mêmes, parce qu'elles ne sont pas en capacité de respecter ces limites. Même si c'est douloureux, c'est encore le meilleur moyen de voir la réalité telle qu'elle est, de déterminer ce qui est possible ou pas. Le lien reste, on peut décider de le nourrir ou non et de quelle façon, mais pour cela, il faut être deux à le vouloir. Quand on est seul... Adios !

Encre sombre, pour ma part je distingue comprendre et excuser. Je peux comprendre la jalousie, l'envie destructrice, la pulsion sadique, etc., qui pousse à lapider par des phrases ou des comportements. Pour autant je n'excuse pas, c'est-à-dire que je ne porte pas. En gros : tu culpabilises ? Ce n'est pas mon problème. Qu'est-ce que tu proposes pour qu'on puisse rester en relation d'une façon acceptable pour nous deux ?
Des excuses, j'en ai entendues. Des actes en conséquences, j'en ai peu vu... C'est facile de balancer une vacherie sans nom et de s'excuser ensuite. C'est plus difficile de balancer une vacherie sans nom et d'en faire réellement quelque chose par amour pour soi et pour l'autre ; ça demande du courage.
Dans le cas des personnes qui balancent des vacheries sans nom, et qui n'entendent même pas que ça peut être blessant (qui te rient au nez quand tu leur dis ta souffrance, qui tournent en dérision un fait que tu estimes grave, qui minimisent malgré ce que tu exprimes, qui te balancent une autre vacherie pour te couper la chique), je suis d'avis de laisser tomber et de passer son chemin.

Ainaelin, j'ai lu Alice Miller et je ne peux que recommander la lecture de ses ouvrages, merci pour tes liens.
Je reviens sur "C'est pour ton bien" ou autre phrase typique "J'ai fait du mieux que j'ai pu". Pour moi c'est juste, du point de vue de la personne qui le dit. Un parent peut être tout à fait sincère en disant "C'est pour ton bien" ou "J'ai fait du mieux que j'ai pu". De la même façon, un enfant (ou ancien enfant) peut être tout à fait sincère lorsqu'il exprime que ce qui a été fait pour son bien, ou au mieux, a été blessant, destructeur. Ce qui importe, c'est qu'au-delà de la vérité de chacun, un compromis soit trouvé pour rester en relation. "J'entends, tu as fait du mieux que tu as pu avec ce que tu avais et ce que tu n'avais pas. Est-ce que tu entends que je l'ai mal reçu, vécu ? Oui. Ok."
Qu'est-ce qu'on peut construire aujourd'hui ? Est-ce qu'il y a l'espace de dire et d'être entendu des deux côtés, quand quelque chose ne fonctionne pas ? Est-ce que mes limites sont respectées ? Est-ce que je peux respecter les limites de l'autre ? Est-ce que chacun met suffisamment de lumière et d'apport dans la balance pour qu'elle soit équilibrée ?
Un truc comme ça.

Schrodinger, je suis d'accord avec cette distinction fondamentale : un enfant est dépendant de ses parents, de fait il n'est pas son égal et il n'a pas a être traité comme tel (même lorsque l'enfant se positionne ainsi ; c'est aux parents de fixer les limites, le cadre).
A ne pas perdre de vue cependant : un enfant grandit et devient adulte à son tour. S'il continue de se positionner comme un enfant maltraité face à ses parents (ou à d'autres adultes), il est responsable en partie des relations délétères qu'il entretient. Son travail d'adulte, c'est d'arriver à se positionner en égal face à ses parents et face aux adultes avec qui il est en relation. C'est de comprendre qu'il a été victime, mais qu'il ne l'est plus, et qu'il n'a plus à agir en victime... Un long travail, un long chemin (qui vaut le coup).  

En ce qui me concerne, j'ai été élevée par des adultes (parents + famille élargie) qui n'ont pas fixé de cadre et qui m'ont traitée en égale dès ma naissance. Cela a été valorisant à plein d'égards (bénéfices secondaires) et j'ai mis du temps à piger que quelque chose clochait... Aujourd'hui je rame pour apprendre par moi-même ce qui m'a manqué, mais ça va, je m'accroche !
Je connais des personnes qui ont été étouffées par les règles, les brimades, qui ont grandi dans une pauvreté intellectuelle et affective terribles, qui ont été "dressés". Ce n'est pas mon cas, moi, j'ai été "libre". J'ai pu aller où je voulais, m'habiller selon mon goût, lire les bouquins que je voulais ; j'ai pu choisir. J'ai même pu choisir pour mes parents, pour mon cadet (que j'ai en partie élevé) ; j'ai été la conseillère conjugale, la psy, la maman, la soeur, la copine... Leur fille, je l'ai été quand mes avis ont été dérangeants. Tout d'un coup : "Ce n'est pas à toi de décider", "ça ne te regarde pas", "ne te mêle pas de ça", "tu n'as rien à dire", "tu ne nous dis rien de ce que tu fais, ça ne va pas, on est tes parents quand même..."
J'appelle cela triple-contrainte :
- sois autonome ;
- soumets-toi à l'autorité ;
- ne t'avises surtout pas de critiquer le système...
Bhé ça, ça rend un peu .
Ma chance, c'est que comme j'ai pu choisir, je me suis instinctivement tourné vers des chemins/personnes qui m'ont aidé à compenser mes manques en me montrant d'autres modèles de vie, de pensée, d'éducation, de choix. La négligence parentale aura eu cela de bon.
La difficulté, c'est que : "Si je peux choisir ce que je veux, qu'est-ce que je vais choisir ?" (et "qui je vais choisir ?" parce que j'ai aussi eu la sensation que je devais choisir entre mon père et ma mère, entre tel ami et tel ami en froid, et j'en passe.)
Bref, j'arrête de flooder et de raconter ma life. Je voulais juste dire que chacun a une histoire singulière, et peut se sentir "assassiné" de plusieurs façons. Que se sentir assassiné, meurtri ou tout autre qualificatif de ce genre, est à prendre en compte. Il n'y a pas de "ton histoire est pire ou moins pire", il y a juste des ressentis à prendre en compte, sérieusement, à mon avis.

Ours, je compatis ; je continue à te lire sur ton fil et ailleurs ; je te souhaite bon courage.  
Aethos, je te souhaite bon courage également.  
Nelsem :  

Des bises à tous.  

pour la piste "egal des parents" (cover enchulés de soixante huit tards) voir



etun truc qui m'a aidé aussi:
si on est petit et qu'on est responsable de qq chose de trop gros pour soi (l'autonomie, ou encore le sourire de la cremiere ou...) et que l'on rate (ce qui est bien normal), quand on grandit on ne reactualises pas et on continue de croire que tout est difficile.
(un peu comme un jeu qu'on aurait recu trop jeune et qu'on renacle a reessayer quand bien meme on a l'age desormais)


pensées pour ceux qui ont croisé l'insondable
`






et mimosa pour basilice

Tu ne floodes pas du tout Basiliice, bien au contraire.

Aaaaarghh!!
Je m'aperçois que j'ai tenu un propos qui pourrait préter à confusion! Le triste édifice à la gloire de la bêtise humaine n'est pas vos témoignages mais l'accumulation de toutes ces souffrances à nous infligées par des "adultes" qui n'ont pas compris ce que nous pouvions ressentir.
Toutes mes excuses à celles et ceux qui ont pu être choqués

Basilice, ton dernier message me parle beaucoup !

Le fait que le pardon ne soit pas toujours possible : OUI !!  Pour ma part il n'y a pas de pardon, ni d'oubli, juste une souffrance qui finit par s'estomper et s'intégrer, se transformer en "expérience de vie", avec tout ce que a apporte (de déstabilisant, mais aussi de force et d'instinct de survie).

Le fait que poser des limites avec les gens qui ne sont pas dans la bienveillance permet de se protéger, et que ne pas se lier avec eux, partir, est indispensable. Faire le tri dans son entourage.

Pour ma part la notion de culpabilité est très présente, à l'âge adulte je réalise à quel point je fais de l'auto-sabotage, que quelque part je reste fidèle à ces petites voix entendues depuis toute petite, qui me disaient que je suis une merde, un sous-être humain, que le monde est trop difficile et que je n'arriverai à rien toute seule parce que je ne suis pas capable etc.
Prochaine étape pour moi : me débarrasser de cette culpabilité justement. D'ailleurs, à tout hasard, si ça peut aider, voilà ce que je lis en ce moment, et ça me parle :

Entendu très souvent, comme un refrain acide :
"mais pourquoi tu te mets dans des états pareils?"...après m'avoir asticotée ou sorti une petite perfidie. Ou comment se sentir coupable de la connerie des autres. De quoi vraiment péter un vrai câble, aussi!

@Joe Dalton:

Comme pour zèbrapois, la spécialité de mon père était de nous pousser à bout, puis lorsque l'un d'entre nous se mettait à lui hurler dessus pour qu'il cesse son harcèlement moral, il disait calmement, les yeux dans les yeux : "faut te faire soigner hein, t'es pas normal...". Le truc qui te rend encore plus fou  

Mais depuis, il a changé. Il ne fait plus ce genre de choses. Et de mon côté, j'ai appris à comprendre, à tourner la page, à ne plus tout prendre pour moi (Accords Toltèques powwwaaaa !!)... alors malgré tout le mal qu'il m'a fait, je peux dire que j'aime mon père  



Basilice, merci pour tes posts

@ Zebrapois : j'ai eu aussi droit au fameux "mais pourquoi tu fais toujours des drames ?"

@ Bliss : Et également "mais tu inventes, va te faire soigner" le jour où j'ai confronté mon bourreau.

Copaings !

Basilice a écrit:

En ce qui me concerne, j'ai été élevée par des adultes (parents + famille élargie) qui n'ont pas fixé de cadre et qui m'ont traitée en égale dès ma naissance.

Une idéologie qui a fait son chemin un temps... et qui n'allait pas mieux que la façon très autoritaire d'élever les enfants. Je ne sais pas pour toi, mais j'ai un peu vécue ça aussi, mais pas par idéologie, par négligence. Fin bref... c'était pas ça non plus  

Bizoooo à toi   

"Qu'est-ce que t'es compliquée"
"Mais n'en fait pas un drame c'est pas grave"
"Tu parles trop (vite)"
"Tu es trop sensible"

 ====>

Ma mère en parlant de mon fils de cinq ans (EIP) :

"Exactement toi quand tu étais petit!"

Ouais, sauf que moi je n'ai pas eu la chance de m'avoir pour père, en toute modestie.

@zèbrapois
Message reçu 5/5 je vais essayer d'obtempérer; mon angoisse face aux réactions que je risque de susciter m'amène parfois à m'excuser plus que nécessaire,  c'est bien ça? Euh, désolé

Une phrase assassine ?

"Je t'aime"

(ou comment rendre l'autre fou)

Comment le contraindre.

Joe Dalton a écrit:@zèbrapois
Message reçu 5/5 je vais essayer d'obtempérer; m'excuser plus que nécessaire,  c'est bien ça? Euh, désolé

Ah ben quand même!  (je n'ai retenu que l'essentiel, je crois! : 20è degré, au moins,  )

Pour en revenir au sujet :
@Deedee : ah ben j'avais oublié le fameux "tu dramatises tout!"!
Copaings, effectivement!

Aujourd'hui, je m'approche de mon père (adoptif):
-eh, devine pourquoi je suis rentrée aussi tôt? Le sourire au lèvres.
-tu t'es faite renvoyée?
Et cela sans même lever les yeux vers moi, avec un naturel consternant, comme quoi c'était quelque chose de normal que je me fasse renvoyer de l'école.
Je suis juste dégoûtée.

Encre Sombre a écrit:Aujourd'hui, je m'approche de mon père (adoptif):
-eh, devine pourquoi je suis rentrée aussi tôt? Le sourire au lèvres.
-tu t'es faite renvoyée?
Et cela sans même lever les yeux vers moi, avec un naturel consternant, comme quoi c'était quelque chose de normal que je me fasse renvoyer de l'école.
Je suis juste dégoûtée.

Pas possible que ce soit une tentative d'humour de sa part ?

Non, je le connais. Il fait de l'humour généralement le soir ( oui, Monsieur à son heure) après qu'il ait fini de faire du sport ( il est en surpoids donc il sait qu'il vient d'accomplir une excellente chose). Ou avec sa femme. Ou avec sa fille de 10 ans. Moi j'ai droit à ça uniquement les soirs si je m'assois pour regarder un match avec lui après sa séance de sport, ou un film d'horreur.
Il me parlait avec la plus grande déstabilisante indifférence.

Mais tu es rentrée tôt pourquoi ? Est-ce que tu as pu le lui dire ? Ca avait l'air important pour toi.
Il t'a coupé la parole, essaye d'aller au bout de ce que tu voulais dire, malgré les larmes.

Il devait y avoir un truc parce que après la seconde recre, alors que tous les élèves se dirigeaient en classe, on a entendu:"les élèves de Terminal, rentrez chez vous". Sans plus de cérémonie.

Puisque le directeur est son ami, je voulais savoir s'il savait quelque chose et du même coup lui raconter ma journée, mais bon... Ça n'a pas l'air de l'interesser mais c'est pas une nouvelle ça, il en a toujours été ainsi.

les darons ont vraiment le pouvoir de tout démolir avec ce genre de phrases. C'est hyper décevant. Je vois comment mes parents balancent à mon petit frère zèbre et que je soupçonne TDAH " T'en a pas marre de tout le temps perdre TOUTES tes affaires ? Je t'achète un bonnet, il disparaît le lendemain ! T'as encore perdu ta trousse, et bien tu la rachète tout seul, c'est la 3ème fois déjà" 
Puis ma mère qui me dit après " j'aime pas comparer mes enfants mais t'es quand même bien plus sérieuse, plus travailleuse que ton frère blablblabla".

Ce qui m'assassine par dessus tout, c'est que j'ai voulu parler à mes parents, je leur ai signalé que mon frère est HP et probablement TDAH, mais ils n"ont absolument pas réagi. Lui ont pas fait passer de test de QI, l'ont pas amené chez le psy.
Le jour où j'avais passé mon premier test,  7 ans et que le résultat de ma douance est arrivé , ma mère m'a juste dit " tu es très intelligente, t'as presque autant de QI qu'Einstein" sans jamais m'expliquer ce qu’entraînait la douance. C'est moi qui ai du faire toutes ces découvertes, seule à 17 ans après avoir déjà subi moules conséquences de la douance. Bref, tout ça pour dire que maintenant c'est moi qui explique à mon frère comment il peut faire pour passer un test si il en ressent le besoin et lui ai expliqué les conséquences de son HQI
Le silence assassine aussi

Mary Poppins a écrit:

Basilice a écrit:j'ai un peu vécue ça aussi, mais pas par idéologie, par négligence. Fin bref... c'était pas ça non plus  

Ou quand l'idéologie sert à masquer la négligence ? (même inconsciemment ?)
Je pense qu'il y a eu un mélange des deux, par chez moi.
Bisou à toi zaussi.  

Merci pour ton message et pour le mimosa, Dessein.
Et des bises !

Encre Sombre, tu es vernie... Je te souhaite bon courage.

Dedee, bonne lecture et bon courage à toi aussi !

(Et à tous/toutes, of course).

@Shaekspear et Uccen...
Marrant le coup de la phrase assassine "je t'aime"... ce mot, pour moi, n'implique en fait absolument pas à l'autre et à mon sens ne le contraint en rien... En effet, et c'est mon opinion, aimer ne veut ni dire posséder, ni dire autre chose "j'espère pouvoir participer à ton bonheur" car aimer c'est vouloir le bonheur de l'autre en tant qu'il peut être partagé... rien de plus... Je n'ai par exemple jamais, mais absolument jamais réussi à "donner" du plaisir à quelqu'un qui n'en voulait pas... Tout au plus, au mieux, j'arrive à donner à l'autre l'envie d'avoir du plaisir, mais le plaisir reste le ressenti de l'autre... le partage est justement ce don unique qui est de moi et de l'autre, jamais un... jamais deux... toujours 3 au pire ;-)

Pour moi la phrase assassine est plutôt: "Je t'aime mais..." Car alors et si l'on sait que l'amour se suffit à lui même, il n'y a strictement rien d'autre dans le verbe aimer que cela...un mouvement d'altérité qui reconnait le semblable malgré les différences... On ne peut prétendre aimer quelqu'un si... Il n'y a pas de si dans le verbe aimer, pas plus que dans l'acte d'amour...

Enfin je sais pas... je trouve dur de se sentir contraint par le verbe aimer... je comprends je crois comment on pense cela et je l'ai pensé aussi en fait... mais pas parce que l'autre m'aimait non...mais bien en fait parce qu'il ne m'aimait pas...malgré ses dires...En fait je pense que ce sentiment "d'attachement forcé" vient de notre condition et de la modalité de notre naissance, avec un développement neuropsychique retardé par rapport à notre développement physique. En effet, le petit enfant n'a d'autre choix que d'aimer et de penser qu'il doit aimer... or il n'y a strictement aucune obligation des parents à l'enfant d'aimer... Ce qui est du sont les conditions métaboliques minimales de survie... bouffe, caca, pipi, sans jugement, mais simplement comme l'expression même de l'existence... ensuite, et seulement si ces conditions sont remplies, alors il pourra éventuellement être question d'aimer... car le lien, existe, est n'est pas un choix en fait à la naissance, il est rompu formellement, avec ce développement neuropscvhique qui permet ensuite de dissocier sujet et objet. Or tout ce qui n'est pas moi par définition est objet... mais l'autre, individu psychiquement et physiquement formé est aussi sujet. Il est objet de mon amour et sujet du sien... il est donc libre d'aimer ou non, aucune obligation...

C'est la dissonance entre l'usage du verbe dans sa pleine portée et les actes de l'autre qui sont assassins... si je m'entends dire que je suis aimé, moi ça me porte, seulement et seulement si c'est effectivement le cas... Or "je t'aime mais", "je t'aimerais plus si"... il n'y a aucun amour la dedans... juste une ignorance totale de ce qu'est réellement l'amour... juste une ignorance totale de ce qu'est l'autre... l'autre n'a pas à être autre chose que ce qu'il est... Si je demande à quelqu'un de changer, c'est surement par ce que je crois tellement m'aimer moi-même que j'exige de l'autre qu'il corresponde à mon image... à cette image que j'ai de moi... or l'autre n'a pas à être une autre image que lui même... et l'aider à être lui, ce n'est pas lui proposer des solutions, lui donner des conseils et en tous cas pas "exiger de lui sous prétexte d'amour que ce serait mieux autrement!"...

C'est d'ailleurs en fait ce qui est à l'origine de ce fil... l'amour "inconditionnel" que tout enfant voue à ses parents puisqu'il ne peut faire autrement... il ne peut pas faire autrement... et il est persuadé alors que l'attention de ses parents est aussi le produit de l'amour qu'il leur donne. Or ce n'est en rien le cas... l'amour est par définition bilatéral...il n'y a pas d’amour sans bilatéralité, sans polylatéralité...
L'amour est échange... dire à l'autre qu'on l'aime, c'est peut-être lui dire "Je te vois"... tel que tu es... non tel que je le voudrais...

Il n'y a pas d'amour en dehors de l'échange... Et l'échange ne contraint en rien... ce qui est donné n'a pas à être rendu, dans les même proportions... on ne donne jamais que ce que l'on peut donner... il est faut de croire que l'on peut se dépasser... on ne se dépasse jamais, ni en amour, ni en sport, ni au travail, ni au plumard... nous ne sommes jamais que la stricte expression de nos capacités à ce moment là... cela convient ou non...

Et dans le cas ou cela ne conviendrait pas, on se casse... on n'exige pas de l'autre qu'il change... parce que de toute façon il va changer, mais je n'ai absolument pas à infléchir sa vie si je prétends l'aimer... son choix, sa vie... son vrai libre arbitre, lui même fait de ses propres limites...

Peut-être devrait-on apprendre à l'enfant qu'il n'a pas à aimer ses parents pour que ceux-ci lui doivent sa vie... car c'est vraiment cela... nos parents nous doivent notre vie et rien d'autre... après, apprendre à aimer la différence de nos parents, leurs erreurs, leurs essais, parfaitement légitimes au demeurant...mais savoir que l'on a pas à aimer ce que l'on aime pas! Et non aimer n'enferme pas...si c'est le cas, ce n'est absolument pas de l'amour, tout au plus la satisfaction de plaisirs égotiques ayant pour unique vocation le comblement de failles personnelles...

Enfin... c'est ce qui me vient... à l'aune de ma vie, de mes expériences et de mes apprentissages... et j'ai effectivement croisé peu de gens capables d'aimer vraiment... tout centré qu'ils sont sur leur propre identité au point de croire que l'échange pourrait les dissoudre ;-)...

Je ne suis jamais que l'objet de mes passions, je suis avant tout leur sujet...

Si l'amour est un piège et un enfermement, je comprend qu'autant y renoncent...

Ils ne sont pas les seuls à penser cela :

chansons de Goldman:

wow, merci beaucoup pour ce long message très profond. Ca m'a fait beaucoup du bien de lire ça, c'est plein de sagesse et de vérité. Ce sont des choses qui semblent évidentes lorsque tu les dis comme ça, mais on n'y pense pas forcément tout les jours.
Ca va m'aider à me remettre en question et à réfléchir, à actualiser mes sentiments à propos de certaines personnes et aussi à ne pas laisser mon couple chavirer dans le " je t'aime si" ( chose que je crains énormément car c'était le cas avec mon dernier couple qui à fini par devenir un vrai poison pour ma vie).
Quoi qu'il en soit, merci beaucoup, vraiment

Shakespeare a écrit:Une phrase assassine ?

"Je t'aime"

(ou comment rendre l'autre fou)

@Aethos : je voulais dire que c'est une phrase assassine lorsqu'elle est contredite en actes. (je pensais que ma parenthèse était explicite)

"Je t'haine" ?

Tiens, ça me rappelle un moment délicieux (arrivé à quelqu'un d'autre que ouam)...
Contexte : compagnon qui hurle ; compagnonne qui attend que ça passe puis quitte (enfin) la pièce ;
compagnon qui court à sa suite et la retient par l'épaule en laissant échapper : "Mais ma chérie, je m'aime !"
Il a bien tenté de se rattraper mais c'était trop tard !