Re: Si l'on est vraiment au cœur du problème, presque rien n'est à changer.

par Harpo Mer 23 Oct 2013 - 10:13

Mumen, je n'attends aucun cadeau de Noël. Je comprends que tu hésites a déposer ton concept ici, tu as peur d'un retour agressif et violent - et à mon avis tu n'y échappera pas. Tu crois fermement à cette pensée, elle est le résultat de longues années de réflexion, et tu sais apparemment qu'elle heurtera les préjugés ou convictions de beaucoup. La phrase qu'à cité le chien quantique ne peut que rajouter de la méfiance en plaçant la barre très haut.

A toi de voir si tu es prêt à affronter cela... De mon côté, je te lirais avec plaisir, je suis friand de toute nouvelle grille de lecture, je ne peux juste pas m'engager sur mon ressenti sans savoir de quoi tu parles vraiment.

par mumen Mer 23 Oct 2013 - 10:49

Chienne, Laurent, soyez patients, comme tous ici. Vos démonstrations d'incrédulité ont été très bien vues, soyez tranquilles. Vous mettez la charrue avant les bœufs et vous semblez refuser l'admettre. Cela a cessé de me déstabiliser. Vous êtes bienvenus.

Pour ceux qui parlent de philosophie, je lis, mais je dois dire que je ne suis plus trop dans le coup. Je reste dans mes clous, si vous voulez bien.

Siamois, merci, vraiment merci, de centrer le débat sur ce qui m'importe vraiment à l'heure actuelle, avec une réflexion on ne peut plus pertinente.

Le style que tu vas utiliser est aussi important, cela peut rendre ton livre difficile à lire ou au contraire ton style peut inciter ton lecteur à mieux te comprendre et lui donner envie d'avancer dans ton livre.

Je n'ai pas un style d'écriture, j'ai plusieurs styles que je ne maîtrise pas vraiment, c'est seulement en arrivant ici au printemps dernier que j'ai pu commencer à me lâcher de ce côté là. Avant j'avais l'impression d'être tout le temps à côté de la plaque, maintenant, des fois des gens parviennent à comprendre tout ce que j'exprime. Je ne sais pas si c'est parce que j'écris bien ou parce que les lecteurs en question font de vrais efforts ou parce que le niveau de mon écriture est celui qu'un surdoué peut comprendre. J'ai un vrai besoin de retour.

D'autre part, si l'on admettait que je puisse maîtriser mon style entre les deux que tu indiques, je n'ai même pas de certitude sur le choix à faire, je suis en roue libre là dessus. Question donc très pertinente parce que je risque d'être inhomogène.

Pour les gourmands, voici un indice en forme de petit service à me rendre, s'il vous plait. Il s'agit de retrouver sur le NET un texte qui émane de l'éducation nationale, au sujet des repères philosophiques des classes de terminale à destination des enseignants. Je l'ai vu passer un jour, avec la mention explicite, que je cite de façon inexacte, de ne pas essayer de mettre en ordre, de classer selon un ordre, je ne sais plus, les paires de mots qui constituent ces repères. Je n'ai jamais su le retrouver avec les mots clés que j'indique ici et d'autres. Ce n'est pas faute d'avoir essayé. Ce texte est pour moi une source incontournable et j'ai besoin de la référence. Si quelqu'un le trouve, je serais vraiment content. Bisous

par Invité Mer 23 Oct 2013 - 10:54

euh... en gros tu cherches le PROGRAMME de philosophie de terminale? Laughing

Si jamais c'est ça, tu le trouves en tapant... programme philosophie terminale dans le google. Mais je doute que ce soit ça car ça ne demande pas de grandes compétences de recherche.

par mumen Mer 23 Oct 2013 - 11:06

Harpo, excuse moi, parfois je crois parler à un égrégore, un esprit de groupe.

Tu fais un très bon résumé de la situation, en très peu de mots. C'est génial.

Je n'ai pas peur d'un retour agressif, c'est de la naïveté sans doute et c'est pourquoi je le prends en pleine poire. C'est comme ça que j'avance, je laisse venir. Voilà.

A toi de voir si tu es prêt à affronter cela... De mon côté, je te lirais avec plaisir, je suis friand de toute nouvelle grille de lecture, je ne peux juste pas m'engager sur mon ressenti sans savoir de quoi tu parles vraiment.

Je suis content qu'un sage comme toi me dise ça, le plaisir, la friandise, la recherche de ce qui est différent.

Si tu t'engages sur ton ressenti, c'est d'abord en toi, sans le communiquer. C'est de la croyance, de la foi. La décision de communiquer une croyance est d'un autre domaine, c'est celui de la religion (au sens étymologique de religare, relier, bien sur).

Tout commence par la foi. Chaque science commence par un miracle. Si la raison est forte, n'oublions pas qu'elle est seconde. En contradiction assumée avec Descartes.

par Invité Mer 23 Oct 2013 - 11:15

mumen a écrit:la recherche de ce qui est différend.

joli lapsus Pété de rire

par Uccen Mer 23 Oct 2013 - 14:38

Shrödinger's dog a écrit:... en gros tu cherches le PROGRAMME de philosophie de terminale?

Je ne lis qu'en diagonale, j'ai la tête penchée.

par Invité Mer 23 Oct 2013 - 19:01

par Skilf Mer 23 Oct 2013 - 20:01

Chienne, Laurent, soyez patients, comme tous ici. Vos démonstrations d'incrédulité ont été très bien vues, soyez tranquilles. Vous mettez la charrue avant les bœufs et vous semblez refuser l'admettre. Cela a cessé de me déstabiliser. Vous êtes bienvenus.

Incrédule par rapport à quoi ? La philosophie ne repose pas sur la foi (heureusement).

Ce n'est pas nous qui mettons la charrue avant les boeufs, je me permets une petite analogie.

Imaginons un jeune musicien. Il prétend ne pas encore maîtriser son art (ce qui n'est pas grave), et il nous explique qu'il a un énorme potentiel (ce qui est très bien en soi). Puis il nous affirme qu'il a composé un thème de musique d'une beauté inégalée, mais qu'il ne l'a pas encore couchée sur papier, ni même vraiment jouée, car c'est encore un peu vague et il a des petites lacunes au niveau technique.

Néanmoins, son thème reste tellement puissant que Beethov', Mozart et toute la clique peuvent se recoucher ! Lui, sait comment révolutionner le monde de la musique classique. Il faut juste le croire, car c'est lui l'élu. Mais d'un autre côté, s'il y avait des compositeurs qui pouvaient lui expliquer des enchaînements d'accords pour son oeuvre, ce serait très apprécié. Notre jeune compositeur a besoin de beaucoup d'aide pour que tout ça voit le jour, et il faut éviter de se montrer "critique" avec.

Comment sommes-nous censés réagir ?

-- -- --

D'expériences, quand on commence le cheminement philosophique, on a souvent l'impression d'être l'élu. Sauf qu'une idée ne peut se justifier avec des apparences, il faut des arguments, des définitions, des explications... Puis on s'aperçoit très vite que ladite idée n'est pas si nouvelle que ça, qu'elle est liée à d'autres idées. Il y a en définitive d'autres problématiques qu'on ne peut pas zapper comme ça...

Peu importe la façon dont on prend un problème, nous sommes "obligés" de passer par ces problématiques, ce qui fait que la philosophie n'est pas aussi ""relative"" que le novice pourrait l'imaginer. Et au fur et à mesure que l'on creuse, on s'aperçoit que d'autres penseurs ont planché sur ces questions, certains leur ont consacré une vie entière, et bon, on gagne en humilité. Et puis on finit quand même par trouver nos propres arguments quand les solutions proposées ne nous plaisent pas, mais ça ne se fait pas du jour au lendemain.

Il y a une tendance actuelle - liée au pluralisme contemporaine et à la vague new-age - qui est de prendre de gros raccourcis, et de se cacher derrière les sophismes de bons sentiments et/ou ad hominem. Moi, je suis un "sage", moi je suis "spirituel", donc moi je dois avoir la Vérité (et là, on vient de rescusciter Platon sans même s'en rendre compte ^^). L'exaltation de la personne me fait fuir, car je me dis que c'est soit une phase maniaque d'un bipolaire, soit une personne qui veut monter sa secte ; et si ça fonctionne très bien dans les livres ésotériques genre "Apprenez les 7 Lois de La Vie en 12 étapes", il ne faut pas s'étonner de voir son message ne pas trouver d'echo partout. Ce n'est pas très grave ceci dit.

Sur ce, je souhaite bon courage et bonne continuation !

par mumen Mer 23 Oct 2013 - 20:37

Ça veut dire quoi "Encore quelqu'un dont je ne comprend pas d'où il parle" ? Tu me l'as sorti à moi aussi et j'ai toujours pas compris.

Santin, je m'excuse. Je ne t'ai pas répondu, car tu avais clairement levé l'ambiguïté, j'aurais du le préciser. Dans l'extrait que tu cites, je faisais référence au fait qu'à un moment j'avais le doute, pas que je l'avais encore, c'est de moi que ça parlait, pas de toi. J'aurais du mieux formuler. My mistake.

Et merci de ta patience pour le reste.

par Pieyre Mer 23 Oct 2013 - 21:43

Le projet m'intéresse, et je veux bien t'aider à le concrétiser, mais je n'ai pas bien compris en quoi tu avais besoin de nous pour cela.

Je prends mon cas personnel. Voilà trente ans que je développe des réflexions de nature philosophique, tout d'abord à partir des textes, puis sur des forums de discussion. Si je n'avance qu'en pointillés, c'est parce que je manque de motivation. J'aime inventer des théories mais plutôt en réponse à des questionnements que par l'effet de l'imagination. Je ne sais pas m'exprimer pour m'exprimer, d'ailleurs je n'en vois pas tellement l'intérêt. Plus ce que j'écris me paraît intéressant, moins cela semble venir de moi. Et dès que la complexité n'est que complication, je me dis que je me laisse influencer par le langage convenu du domaine ou par des symétries réductrices.
Et puis il y a autre chose. Si vraiment j'aboutissais à un système cohérent, ce ne serait plus de la philosophie mais de la science, et dans ce cas ne vaudrait-il pas mieux partir directement de phénomènes observables, fussent-ils propres à la conscience ? Je ne pense pas qu'on puisse élaborer des concepts philosophiques sans avoir une solide formation scientifique. Ou alors il s'agit de phraséologie littéraire où ne font qu'émerger quelques intuitions non déjà formulées par la tradition.

En pratique, je crois qu'il faudrait commencer par s'entendre sur un cadre formel, un langage dans lequel reformuler quelques définitions et quelques conceptions classiques.
Mais, dans la mesure où chacun pourrait choisir à partir de l'histoire de la philosophie ce qui l'intéresse et le reformuler avec un écart plus ou moins important, il me paraît difficilement envisageable qu'on aboutisse tous au même système.
Il faudrait donc, et c'est en cela qu'on débouche sur la science, qu'on puisse comparer ces systèmes au filtre d'enjeux réels, selon des protocoles d'expérience explicites. Ces expériences seraient sans doute en grande partie virtuelles (elles le sont déjà dans certaines branches de la physique), mais je pense que la seule rigueur de la méthode permettrait de faire un peu le ménage, notamment en distinguant dans la psychologie et la sociologie ce qui est scientifique et ce qui n'est que constructions subjectives.

par mumen Mer 23 Oct 2013 - 22:31

Sur ce, je souhaite bon courage et bonne continuation !

Laurent, je te remercie de vouloir m'aider à réfléchir, mais j'aime encore mieux ton encouragement !

Au plaisir.

par mumen Jeu 24 Oct 2013 - 0:10

Bonsoir Pieyre,

Je trouve ton écriture complexe, lisible et agréable. Pour de la recherche personnelle, ça fait d'autant plus plaisir. Je dois te dire que ton hypothèse me semble dès le départ à l'encontre de la mienne. Tu sembles faire le parti pris du primat de la raison. C'est la raison qui fait que je crois qu'elle ne peut pas marcher.

Plus ce que j'écris me paraît intéressant, moins cela semble venir de moi.

J'aime beaucoup.

Je rencontre ça régulièrement quand je programme des outils, je cherche que cela ne vienne pas de moi, mais du besoin tel qu'il est exprimable par mon langage. A l'écrit, je n'ai pas encore eu cette sensation. C'est une magnifique formulation. Je vais la laisser mûrir, comme les bonnes choses.

Et dès que la complexité n'est que complication, je me dis que je me laisse influencer par le langage convenu du domaine ou par des symétries réductrices.

Pas mal ! C'est pragmatique !

Si vraiment j'aboutissais à un système cohérent, ce ne serait plus de la philosophie, mais de la science

Hypothèse des plus hardies. Je ne te suis pas : la philo est la mère des sciences a priori, mais elle n'est pas une science, elle est a posteriori. La philosophie est large et chaque science est étroite. Comment un champ étroit peut t'il inclure un champ large et même infiniment vaste ?

[...]comparer ces systèmes au filtre d'enjeux réels, selon des protocoles d'expérience explicites

Alors là, expériences virtuelles ou pas, je ne vois vraiment pas ce que ça veut dire.

Le projet m'intéresse, et je veux bien t'aider à le concrétiser, mais je n'ai pas bien compris en quoi tu avais besoin de nous pour cela.

Merci ça me fait très plaisir.

Ce que fais ici sur ton message, c'est en gros ce que j'aimerai que l'on fasse pour moi.

J'écris un chapitre, je le poste dans son fil. Vous le lisez, vous le commentez : "c'est pas clair, c'est bancal, c'est correct, écris mieux, problème de méthodologie, introduction absente, théorie mal documentée, etc.".

Ensuite, je tiens compte des remarques, je crée une autre version du chapitre que j'ajoute plus loin dans le fil, en indiquant les modifications et en mettant à jour un pointeur d'indirection et on recommence.

Jusqu'à : "ça va" et on passe au chapitre suivant dans un nouveau fil.

par Pieyre Jeu 24 Oct 2013 - 3:35

mumen a écrit:Tu sembles faire le parti pris du primat de la raison.

Ce n'est pas tout à fait cela. Il y a la raison et il y a la sensibilité. Elles nous permettent de réfléchir et d'agir, en combinaison l'une avec l'autre, même si je crois que c'est selon des principes différents. En logique il s'agit essentiellement de la raison, si toutefois on admet l'intuition formelle comme rationnelle. Mais en physique déjà la sensibilité a une plus grande part, où l'on se convainc de la bonne adéquation de ses observations en débordant du cadre de la déduction.

C'est la raison qui fait que je crois qu'elle ne peut pas marcher.

C'est qu'il faudrait me faire comprendre quelle définition tu donnes de la raison. Pour moi, s'exprimer clairement, c'est déjà du domaine de la raison, y compris touchant à des réalités qui ne seraient pas rationnelles.

quand je programme des outils, je cherche que cela ne vienne pas de moi, mais du besoin tel qu'il est exprimable par mon langage. A l'écrit, je n'ai pas encore eu cette sensation.

L'écrit n'est-il pas comparable à l'action : on peut se mettre dans un état d'attention extrême à un problème et à des moyens pour le résoudre plutôt que s'exprimer comme ça vient ou de donner libre cours à des sources intérieures conçues comme totalement subjectives.
Et même lorsqu'il s'agit de création artistique je ne crois pas tellement en une imagination débridée ou romantique. L'énergie est chaotique si aucune forme ne lui est appliquée. Parfois la forme nous vient de processus automatiques liés aux sens, parfois c'est au contraire à partir de visées rationnelles. Les deux modes nous échappent, mais on peut y adhérer, le premier selon la sensibilité, le second selon la raison. Ce n'est que dans la voie intermédiaire qu'on est déterminé de façon contingente, quand on se contente de répéter ce que notre environnement social fait de nous.

Si vraiment j'aboutissais à un système cohérent, ce ne serait plus de la philosophie, mais de la science
Hypothèse des plus hardies. Je ne te suis pas : la philo est la mère des sciences a priori, mais elle n'est pas une science, elle est a posteriori. La philosophie est large et chaque science est étroite. Comment un champ étroit peut t'il inclure un champ large et même infiniment vaste ?

Je ne dis pas que la philosophie soit une science mais juste que, si une réflexion philosophique aboutit, elle a pour résultat une théorie scientifique. C'est ainsi que la physique est venue de la philosophie, comme la psychologie par la suite.
Maintenant, on pourrait considérer que la philosophie est la science de ce qui est le plus général en la science, une sorte de logique ou de systémique. Si je n'adhère pas à cette convention, c'est que la logique est entièrement mathématique, comme science de la forme en quelque sorte, et que la physique est la science de la matière, ou de l'énergie, enfin de la réalité sensible (dont toutes les autres sciences peuvent être considérées comme des parties). Or la logique et la physique correspondent à des domaines de la connaissance qui peuvent être caractérisés, alors que je considère la philosophie comme la source indéterminée de toute connaissance.

En ce sens je ne comprends pas bien cette distinction entre a priori et a posteriori. Selon la raison, on peut distinguer la prémisse et la conclusion, et selon la causalité la cause et l'effet. Autrement dit il y a ce qui dépend du temps et ce qui n'en dépend pas. La logique est intemporelle, puisque ses constructions peuvent être conçues à l'identique en des temps différents. Quant à la physique, elle est temporelle, puisqu'elle dépend de l'expérience, et que deux expériences respectant le même protocole formel seront effectués en des temps différents, donc en des états différents de l'univers. C'est là que je situe la différence.
De la philosophie, je ne peux rien dire de cet ordre. Selon moi elle n'est ni large (par rapport à quelle mesure ?) ni même infinie (par rapport à quelle définition ?). J'appelle démarche philosophique un certain fonctionnement de ma conscience qui produit des déterminations, mais qui n'est pas déterminé. Il n'y a pas d'inclusion où la philosophie figurerait, puisque tout contenant comme tout contenu sont de l'ordre de la détermination.

[...]comparer ces systèmes au filtre d'enjeux réels, selon des protocoles d'expérience explicites
Alors là, expériences virtuelles ou pas, je ne vois vraiment pas ce que ça veut dire.

Cela veut dire que des concepts qui ne doivent pas donner lieu à des constructions scientifiques je n'en vois pas l'intérêt. Ce sont des formulations arbitraires qui flottent dans les consciences d'historiens de la philosophie. Ou c'est de la littérature fantastique si l'on veut.

J'écris un chapitre, je le poste dans son fil. Vous le lisez, vous le commentez : "c'est pas clair, c'est bancal, c'est correct, écris mieux, problème de méthodologie, introduction absente, théorie mal documentée, etc.".

Ensuite, je tiens compte des remarques, je crée une autre version du chapitre que j'ajoute plus loin dans le fil, en indiquant les modifications et en mettant à jour un pointeur d'indirection et on recommence.

Jusqu'à : "ça va" et on passe au chapitre suivant dans un nouveau fil.

Bon, cela veut dire qu'on admette tes définitions et tes postulats et qu'on ne juge que de la cohérence. C'est une façon de voir ce que cela pourrait donner. Mais, si dès le début on ne part pas des mêmes bases, et si même on conteste que le langage que tu emploies puisse embrasser suffisamment de sens ?

par Invité Jeu 24 Oct 2013 - 7:37

Pieyre a écrit:Bon, cela veut dire qu'on admette tes définitions et tes postulats et qu'on ne juge que de la cohérence. C'est une façon de voir ce que cela pourrait donner. Mais, si dès le début on ne part pas des mêmes bases, et si même on conteste que le langage que tu emploies puisse embrasser suffisamment de sens ?

Vaudrait mieux que vous changiez le monde sur deux topics séparés Grignote

par mumen Jeu 24 Oct 2013 - 12:46

Zut, plus le temps de suivre mon plan, je dois partir conduire ces dames au Louvres-Lens (et pas zut hein ! ça va être une belle ballade).

De toute façon, j’ai la tête comme un compteur à gaz après ces quatre jours qui ont été en même temps si flippants est si extraordinaire, vous savez sans doute pourquoi, ce n’est pas tous les jours qu’on sort de 20 ans de solitude. Love et merci à vous.

Et puis de toute façon aussi, je crois bien que je vais changer mon fusil d’épaule et aller dans le sens de vos demandes, d’accélérer la présentation de la chose. Mais.

La découverte d’une telle pensée ne peut pas se faire comme pour une science. Si un mathématicien pond une théorie bouleversante, il la rédige dans la forme qui va bien, envoie des mails et des courriers à travers le monde, et chacun de ses collègues comprend, valide et crie hourra.

Nous ne sommes pas ici dans le cadre d’un jugement apriori dont chaque segment doive être Vrai. Cette forme de pensée, même si elle a son fondement multimillénaire et que son sang oriental coule déjà peu ou prou à travers nos veines occidentales ne va pas couler de source et a besoin d’être pratiquée par chacun, pour que chacun puisse en délimiter les contours, les propriétés et les lois. Si l’on en reste à la phrase clé que j’ai indiquée plus tôt, qui suffit en théorie à me rejoindre, je peux, je vais faire gagner un temps précieux à tout le monde en exprimant ces propriétés et lois.

Dans mes premières années de recherche, je me suis clairement interdit de croire, j’ai juste regardé ce truc comme une possibilité diffuse, qui naissait à partir de mon étude concrète et passionnée en autodidacte du caractère inné des personnes (oui, la caractérologie, le MBTI, etc.). Merci Jung et d’autres qui m’ont aidé à clarifier mes interprétations. Au début de ce millénaire, les choses sont devenues plus nettes et j’ai même commencé à m’autoriser à croire, mais toujours j’oubliais, toujours je doutais et je devais me refaire les démonstrations, relire les évidences qui tenaient bon, pour pouvoir croire à nouveau. Ce n’est que très récemment, après une décennie d’immersion voluptueuse en philosophie, après des passages durs et beaux, que je crois enfin. Je n’aurais pas pu parler avant.

Pourquoi je vous raconte cela ? Mais c’est tout simple, parce que, je suis une personne de l’autre côté du gué, dont chaque individu décide si elle est ou non digne de confiance, qui vous dit, venez, ça existe, ça passe, c’est génial. Le temps gagné est énorme pour vous, parce qu’il y a une personne qui l’a déjà fait et qui se dévoue à la tâche de passeur.

Mais ce n’est pas tout, ce passage à la vraie croyance, si le mien a pris une vingtaine d’années, combien de temps vous prendra-t-il ? C’est peut-être déjà fait pour certains. D’autres ne le feront jamais. Entre-deux, tout est possible et ce qui est important, c’est la pratique qui change la vision. C’est un tout, la pratique fait croire, mais il faut croire pour pratiquer.

Je vais revenir sans doute lundi ou mardi et je vais lancer un nouveau fil de projet qui se nommera « Projet de nouveau forum : le petit mode d’emploi de la vie », dans lequel, entre autre, je commencerai à expliquer directement les propriétés et lois de cette pensée, sans plus tourner autour de l’argumentaire qui valide cette pensée dans le temps et dans le monde, que je suis pour autant fort loin d’avoir épuisé.

Disons que je pense raisonnablement avoir passé ces quatre derniers jours la phase glissante qui promet les deux anéantissements sceptiques, les deux figures automatiques de "l’imbécile" et "du charlatan" et que je peux lever la pédale sur le bétonnage. Mais vous me reverrez sur ce fil ci, mon projet de rédaction.

Ce forum dont je demanderai alors la création aura double vocation, d’une part exprimer les fondements de cette pensée, d’autre part amener à la pratique. J’avais prévu autre chose, que j’aurais dit dans mon plan, troisième texte que j’aurais dû faire aujourd’hui. Ça sera une autre fois.

Bon WE.

par Invité Jeu 24 Oct 2013 - 13:31

mumen a écrit:
Le temps gagné est énorme pour vous, parce qu’il y a une personne qui l’a déjà fait et qui se dévoue à la tâche de passeur.

Donc tu es une sorte de maître spirituel?

par Uccen Jeu 24 Oct 2013 - 13:49

J'ai pas de sang oriental:

par Invité Jeu 24 Oct 2013 - 13:54

Qui "tu"?:

par Uccen Jeu 24 Oct 2013 - 14:00

Qui "tu"?:

par Invité Jeu 24 Oct 2013 - 14:03

par Invité Jeu 24 Oct 2013 - 14:32

@Uccen:

par Skilf Jeu 24 Oct 2013 - 20:47

mumen a écrit:
Sur ce, je souhaite bon courage et bonne continuation !
Laurent, je te remercie de vouloir m'aider à réfléchir, mais j'aime encore mieux ton encouragement !

Au plaisir.

Au temps pour moi, je croyais que mon analogie était claire. Bonne nuitée !

par Uccen Jeu 24 Oct 2013 - 23:56

Encore et toujours la mécompréhension d'entre les hommes.

par mumen Lun 28 Oct 2013 - 16:11

Laurent et chien, je sais que vous posez de bonnes questions. Si je ne sais pas forcément y répondre, j'en suis quand même conscient.

Je ne me veux ni ne me voit en gourou, ça doit se ressentir, ni en maître à penser, même si dans une certaine mesure je suis maître en quelques choses et que j'ai une pensée à communiquer.

Je suis quelqu'un avec une idée. La suite... c'est mystère et boule de gomme.

Je suis devant la tâche énorme de communiquer cette idée. Je voulais le faire rationnellement, c'est peut être une erreur de commencer par là, rapport à la communicabilité. Je vais donc le faire en zèbre : de manière arborescente, de manière parallèle par opposition à la manière séquentielle de la rationalité.

A l'ordre rêvé d'une publication, je vais substituer le désordre bien réel d'un forum.

Comme je l'ai dit la dernière fois, j'ouvre une nouvelle enfilade dans le forum "j'ai un projet" qui discute et initie de ce forum. Je sépare bien cet objet du précédent, pour la clarté de ma demande à l'administrateur.

par mumen Lun 28 Oct 2013 - 21:12

Il est ici pensé à la possibilité que la civilisation mondiale telle qu’elle ne fait maintenant que commencer, surmonte un jour la configuration dont elle porte la marque technique, scientifique et industrielle comme l’unique mesure d’un séjour de l’homme dans le monde. Qu’elle la surmonte non pas bien sur à partir d’elle même et par ses propre forces, mais à partir de la disponibilité des hommes pour une destination pour laquelle en tout temps un appel, qu’il soit ou non entendu, ne cesse de venir jusqu'à nous hommes, au cœur d’un partage non encore arrêté.

par Invité Mar 29 Oct 2013 - 8:26

par mumen Mar 29 Oct 2013 - 12:41

Santin,

Que tu sois interloqué, soit, j'étais stressé. Mais il est une précision qu'il te faut bien intégrer : ce n'est pas moi qui cabotine en disant de mériter la chose. C'est elle. Si j'en étais un bon interprète, je ne serais pas ici à ramer.

Concernant cette conférence de Heidegger, j'ai préféré la distiller lentement, tant elle me semble étrange et féconde. C'est une énigme : de quoi parle t'il donc ?, Quelle est cette pensée "Bien moindre que la philosophie", etc. Tu as choisi de l'exposer tout crûment. Ce n'est pas grave, je m'y attendais, évidemment. J'y gagne au moins le texte original plus un document Word à lire qui le cite en note de bas de page. Cette source est apparue, je ne la connaissais pas.

Les différences entre la ponctuation de ma source et le texte que tu as trouvé sur le NET sont liées au fait qu'il s'agissait d'une transcription à partir d'une vidéo, transcription effectuée par le site paris-philo. Je n'ai pas trouvé que sa ponctuation était fautive, j'ai même pu comprendre ce texte.

Et disons que, au delà d'une pique sur la forme, j'aurais vraiment préféré une réaction sur le fond, un questionnement, quoi. Mais Bon.

par mumen Mar 29 Oct 2013 - 13:17

A propos de cette conférence :

L’un des grands périls que court notre pensée aujourd’hui, c’est que celle-ci, en tant que pensée philosophique, n’a plus de rapport original véritable avec la tradition.

Nul ne sait quel sera le destin de la pensée. En 1964, dans une conférence que je n'ai pas prononcée moi-même mais dont le texte a été lu en traduction française, j'ai parlé de « la fin de la philosophie et de la tâche de la pensée ». J'y ai fait une distinction entre philosophie c'est-à-dire la métaphysique, et la pensée telle que je l'entends. Cette pensée est, fondamentalement, quant à la chose même, beaucoup plus simple que la philosophie, mais, en conséquence, beaucoup plus difficile à accomplir, et elle exige un nouveau soin apporté au langage, et non une invention de termes nouveaux, comme je l'avais pensé jadis; bien plutôt un retour à la teneur originale de la langue qui nous est propre mais qui est en proie à un dépérissement continuel.

Un penseur à venir, qui sera peut-être placé devant la tâche d'assumer effectivement cette pensée que j'essaie seulement de préparer, devra s'accommoder d'un mot qu'écrivit un jour Heinrich von Kleist et qui dit ... : « je m'efface devant quelqu'un qui n'est pas encore là, et m'incline un millénaire à l'avance devant son esprit. »

La fin de la philosophie est atteinte lorsque cette dernière s’est dissoute dans les sciences. La pensée, quant à elle, continue plus avant.

par mumen Lun 18 Nov 2013 - 19:41

Pieyre, j'ai pris tardivement le temps de te lire. Je savais avoir laissé quelque chose d'intéressant en suspens ici, c'est aujourd'hui que je le reprends.

Je suis en accord avec tes éclaircissements, rien de me choque et j'en apprends aussi. Même si en effet nous ne parlons pas du même endroit (étant d'abord autodidacte c'est ce qui m'arrive avec presque tout le monde sur ces sujets pointus) je crois que l'on est assez en phase. Alors du coup, je ne vois plus ta théorie, ton désir d'établir une somme qu'engloberait la philosophie devenue science.

Quand je disais la philosophie large, je parlais au sens des secteurs disciplinaires qu'elle couvre plus ceux qu'elle a initiés : le champ de la connaissance " rationalisable ". Je pense la philosophie comme horizontale, non disciplinaire à ses origines, donnant naissance à toutes les excroissances verticales des disciplines. Si cette image te parait convenable, alors tu comprendras ce qui m'interdit de penser ton projet : comment une science, ligne verticale dans le plan de la connaissance pourrait elle englober le plan lui-même qu'initie la ligne horizontale qu'est (que serait) la philosophie ?

Bon, cela veut dire qu'on admette tes définitions et tes postulats et qu'on ne juge que de la cohérence. C'est une façon de voir ce que cela pourrait donner.

Je suis entièrement d'accord. Depuis lors, j'ai exposé ces définitions et postulats qui ont eu l'heur de ne choquer personne et d'en satisfaire certains. C'est déjà pas mal.

Mais, si dès le début on ne part pas des mêmes bases, et si même on conteste que le langage que tu emploies puisse embrasser suffisamment de sens ?

Disons que je suis logique, que j'essaye d'étayer, etc. D'ailleurs, une critique juste portant sur mes prémisses et le reste me rendrait service au premier chef.