le mythe du zebre - pas d'assise scientifique pour ce baratin

par dessein Sam 9 Nov 2013 - 18:04

Darth Tiger KΛLŤĤŲ a écrit:Je suis con, option historique lol : https://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.mensa-france.org%2Ffiles%2FRapport_FF_CNRS_surdoues-etat-recherche.pdf&h=1AQHPah-N celui là par exemple est pas mal !!

puisque tu ressorts ce truc j'ouvre un fil

extraits:

intro générale
(...) Il est souvent fait état des difficultés particulières que
rencontreraient les enfants à haut potentiel intellectuel dans le domaine social et dans le
domaine émotionnel. Il existe encore peu de recherches fiables sur ces questions, mais celles
qui existent sont passées en revue dans les deux chapitres suivants. Christophe Mouchiroud
traite du développement de l'intelligence sociale chez ces enfants dans le chapitre 5, Jacques-
Henri Guignard et Fanck Zenasni traitent de leur développement émotionnel dans le chapitre6.(...)

chap 5 Haut potentiel intellectuel et développement social
(...) Malgré le nombre important d'ouvrages consacrés à ce sujet, le débat sur l'existence
d'un patron de développement social spécifique à l'enfant à haut potentiel n'a pas encore pu être
tranché. (...)

chap 6 Les caractéristiques émotionnelles des enfants à haut potentiel
(...) Très peu de recherches se sont intéressées aux caractéristiques émotionnelles des
enfants à haut potentiel.(...)
(...) Il faut d'emblée souligner que, outre le faible nombre de ces études, celles-ci présentent parfois des lacunes méthodologiques qui fragilisent leurs conclusions.(...)
Conclusion
(...) A un simple niveau diagnostique, la revue de la littérature ne nous permet pas d'établir
un profil émotionnel de l'enfant précoce. Les études recensées présentent trop de lacunes au
niveau de la méthodologie appliquée. Les théories et les observations sont trop rarement
validées pour que nous puissions objectivement décrire les composantes émotionnelles de
l'enfant précoce. (...)

financement fonds inkermann / francois lacoste

a lire en entier bien sur

par Nanana Sam 9 Nov 2013 - 18:12

Celui-Qui-Est-Sur-Terre-Pour-Sauver-Et-Protéger-Les-Zèbres a écrit:Certains cherchent réellement des réponses.

par Invité Sam 9 Nov 2013 - 18:39

je n'ai pas encore lu tout le lien,il est long,mais le peu que j'ai lu me confirme qu'hors cadre scientifique serieux,on peut en balancer des conneries..venant du premier quidam qui se pose des questions ok,mais venant de personnes qui ne verifient meme pas la definition des termes qu'ils utilisent pour categoriser,se fendant d'un discours presque pierre angulaire d'un forum référencé en premiere ligne..ça fout un peu les jetons
j'espere que la remise en question est possible,je prie pour cela pom pom pom What a Face

bon allez j'ai canevas

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Sam 9 Nov 2013 - 19:20

J'ai lu une thèse y a pas longtemps, elle portait sur l'aspect neuro, je le linkerais, mais super interessant pour les différences physique pour le coup (les différences visibles en irm sont plus importantes que je pensais), et un passage retirait une différence souvent reprise, mais à relativiser. En gros on dit qu'un tiers des enfants surdoués son en échec scolaire, c'est vrai, mais c'est le même chiffre (un peu plus faible) que la population générale !

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Sam 9 Nov 2013 - 19:21

Voilà des chiffres qui en reparle
http://www.tns-sofres.com/etudes-et-points-de-vue/les-enfants-surdoues-et-leurs-familles

par Thaïti Bob Sam 9 Nov 2013 - 19:49

(note : j'ai pas lu le pdf)

que faire alors de la réalité de tous ces forums et asso qui pullulent ?

Attention aussi à ne pas transmettre le mauvais message :
on aurait presque tendance à croire avec ce titre et ces contestation/doutes, que la zébritude est une usurpation car non prouvée scientifiquement, voire réfutée.
Or c'est différent : ce qui est dit, c'est simplement qu'il n'existe pas d'études affirmant ou infirmant des potentielles différences.

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Sam 9 Nov 2013 - 19:51

Des études affirmant des différences y en a un paquet, là Dessin veut assisté sur certain points, notamment l'hypersensibilité

par dessein Sam 9 Nov 2013 - 20:32

je ne vais pas prendre en compte l'etude commandée par Fractales qui a depuis largement ete remise en cause pour son travail (sic)

je pense que le qi change des trucs evidement mais n'explique pas le mal etre tel qu'il est souvent decrit dans la litterature de type jsf

et franchement sur le fond je m'en fous
ce qui me soucie c'est que regarder son qi au lieu de regarder son pere (sa mere etc.) c'est perdre beaucoup de temps et ranger ses larmes a un endroit ou elles ne peuvent pas soulager.

par Invité Sam 9 Nov 2013 - 20:44

Qu'est-ce qu'une assise scientifique?

par dessein Sam 9 Nov 2013 - 20:46

c'est ce qui differencie l experience de la verification de l'experience

par Invité Sam 9 Nov 2013 - 20:51

On ne peut pas vérifier l'expérience de l'humain parce que la vie y est en perpétuel mouvement.

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Sam 9 Nov 2013 - 21:00

Une approche protocolaire par expériences vérifiables et reproductibles est faisable, des études existent.
Par exemple l'approche par IRM, mais elle n'apporte aucune explication sur ce que recherche Dessin. Elles expliquent un peu l'hypersensibilité, mais dans son vrai sens, pas de le sens psychologique (tristesse pour reprendre l'exemple). Pas non plus dans un sens surhumain, mais juste que le cerveau va traiter l'ensemble des informations sensorielles en permanence.

par Invité Sam 9 Nov 2013 - 23:13

Je fais une distinction entre expérience reproductible et observation.
Les "sciences" humaines sont des domaines où l'exploration se fait par l'observation. Aucune expérience sur l'humain ne peut être reproductible au sens scientifique du terme. Beaucoup trop de variables qu'aucun protocole ne peut prendre en compte.
C'est, je crois une erreur que de penser que l'humain peut être scientifisé dans le sens de Popper.
Mais ce n'est pas parce que cela ne répond pas à des critères purement scientifiques tels que définis au XXème siècle que toutes ces observations n'ont pas de valeurs et seraient fausses. Bien au contraire! Elles en sont d'autant plus riches et passionnantes et ouvrent de nombreuses perspectives de pensées et d'être.
On peut trouver nombre d'études cliniques sur l'efficacité d'un traitement. Mais en fouillant un peu plus, on en trouve tout autant qui prouvent que cela ne marche pas! Qu'en conclure? Qu'il faut renoncer à ce traitement? Non, je ne crois pas... Pourtant dans un cas comme dans l'autre, les protocoles mis en place ont été retenus par la communauté scientifique.
Il ne faut pas s'égarer jusqu'à pousser la rationnel, la raison, à ses limites car, comme le dit Edgar Morin, cela aboutit au délire (in "amour, poésie, sagesse"). Il ne faut pas non plus oublier que c'est de l'imagination que sont nées les plus grandes découvertes dites scientifiques. Et personnellement, je trouve ça plutôt sympa.
Ce n'est qu'un avis. Je le garde, personne ne l'a encore ébranlé, mais si quelque arrive à me prouver qu'il y a mieux, je prends!

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Lun 11 Nov 2013 - 0:14

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1324

par Ainaelin Lun 11 Nov 2013 - 2:23

dessein a écrit:je ne vais pas prendre en compte l'etude commandée par Fractales qui a depuis largement ete remise en cause pour son travail (sic)

je pense que le qi change des trucs evidement mais n'explique pas le mal etre tel qu'il est souvent decrit dans la litterature de type jsf

et franchement sur le fond je m'en fous
ce qui me soucie c'est que regarder son qi au lieu de regarder son pere (sa mere etc.) c'est perdre beaucoup de temps et ranger ses larmes a un endroit ou elles ne peuvent pas soulager.

Même si je suis entièrement d'accord avec toi sur l'importance de l'environnement pendant l'enfance, en particulier celle des parents (c'est tout le sujet des livres d'Alice Miller, qui me parle bien plus que le QI), je vais reprendre ta méthode : y a-t-il des recherches sérieuses et fiables indiquant l'influence des parents sur les souffrances de l'enfant ?

par Skilf Lun 11 Nov 2013 - 11:36

Marie63 a écrit:Je fais une distinction entre expérience reproductible et observation.
Les "sciences" humaines sont des domaines où l'exploration se fait par l'observation. Aucune expérience sur l'humain ne peut être reproductible au sens scientifique du terme. Beaucoup trop de variables qu'aucun protocole ne peut prendre en compte.
C'est, je crois une erreur que de penser que l'humain peut être scientifisé dans le sens de Popper.
Mais ce n'est pas parce que cela ne répond pas à des critères purement scientifiques tels que définis au XXème siècle que toutes ces observations n'ont pas de valeurs et seraient fausses. Bien au contraire! Elles en sont d'autant plus riches et passionnantes et ouvrent de nombreuses perspectives de pensées et d'être.
On peut trouver nombre d'études cliniques sur l'efficacité d'un traitement. Mais en fouillant un peu plus, on en trouve tout autant qui prouvent que cela ne marche pas! Qu'en conclure? Qu'il faut renoncer à ce traitement? Non, je ne crois pas... Pourtant dans un cas comme dans l'autre, les protocoles mis en place ont été retenus par la communauté scientifique.
Il ne faut pas s'égarer jusqu'à pousser la rationnel, la raison, à ses limites car, comme le dit Edgar Morin, cela aboutit au délire (in "amour, poésie, sagesse"). Il ne faut pas non plus oublier que c'est de l'imagination que sont nées les plus grandes découvertes dites scientifiques. Et personnellement, je trouve ça plutôt sympa.
Ce n'est qu'un avis. Je le garde, personne ne l'a encore ébranlé, mais si quelque arrive à me prouver qu'il y a mieux, je prends!

La psychologie clinique repose sur l'étude de cas particuliers, et à partir de ceux-ci, on essaie de théoriser. D'un point de vue scientifique, la méthodologie laisse à désirer, car ce type d'inférence n'est pas légitime. Rien de nouveau sous les cocotiers, cela a été démontré dès Karl Popper, et d'autres penseurs avant lui.

C'est pourquoi, on essaie de recouper un maximum ces théories avec les recherches dans les neurosciences. C'est ce que fait Boris Cyrulnik avec la résilience, il a théorisé son concept avec des études de cas, qu'il a recoupé avec des études "dures" sur le développement du cerveau. Bien sûr, le pragmatisme prévaut, et on attend pas la recherche pour aider les individus. Les praticiens utilisent des cadres théoriques, même si ceux-ci ne correspondent pas toujours à la réalité du terrain. Ce sont simplement des outils, dont il faut prendre tout le recul nécessaire.

C'est pourquoi, lorsqu'un nouveau concept naît, tel que "zèbre", "Pervers Narcissique", et qu'il fait l'objet d'une promotion qui ne fait pas l'unanimité chez les scientifiques, il faut faire attention, car il y a souvent une idéologie derrière.

Spoiler:

Alors, quand je vois des personnes, qui en se basant sur le seul et unique cas, prennent pour argent comptant certaines théories, et qui se permettent de redéfinir des concepts pour que cela cadre un peu mieux avec leur "ressenti" (c'est juste sur-réaliste), et qu'on se permet après de discourir sur des réalités scientifiques, ce n'est pas très sérieux. Quand un quidam s'improvise "psy", c'est même plutôt dangereux...

par Harpo Mar 12 Nov 2013 - 4:12

Quand on lit le document, on voit qu'effectivement tout reste à faire pour valider les principales hypothèses. Le document propose d'ailleurs des pistes de recherche, et des études à effectuer avec des méthodologies plus sérieuses.

En fait rien n'est tranché. Ce qui est sur, c'est que les test psychométriques tels que le Wisc sont insuffisants pour détecter les surdoués, et qu'ils doivent être couplés avec des modèles de réponse à l'item. Que les notions d'intelligence créatrice et d'intelligence émotionnelle sont probables mais peu étudiées. Tout comme les notion d'hyperstimutabilité et d'intensité affective.

La relation entre QI et inadaptation sociale reste à prouver, et semble peu probable. Ce serait un biais lié au fait que ce sont surtout les enfants en difficulté qui sont détectés.

Je me demande ce que tu veux prouver par ce document, dessein ? Je n'y ait rien trouvé qui me surprenne vraiment.

par dessein Mar 12 Nov 2013 - 8:45

je ne suis pas surprise que ca ne derange personne ici d'emmener d un pas ferme les gens de zc en questionnement sur ce concept de zebre aucunement validé.

par Harpo Mar 12 Nov 2013 - 10:03

Emmener d'un pas ferme sur le concept de zèbre...

Ce que j'ai du mal à comprendre, et depuis le début, c'est que tu t'acharnes sur cette idée là, alors que la plupart des points que tu dénonces sont discutés et rabâchés sur ce forum.
Par exemple :

dessein a écrit:
je pense que le qi change des trucs evidement mais n'explique pas le mal etre tel qu'il est souvent decrit dans la litterature de type
...
ce qui me soucie c'est que regarder son qi au lieu de regarder son pere (sa mere etc.) c'est perdre beaucoup de temps et ranger ses larmes a un endroit ou elles ne peuvent pas soulager.
...

Oui, le QI n'est pas automatiquement corrélé avec malêtre. Ceux qui en sont persuadés, d'après mon expérience, sont ceux qui ne voient pas comment leur propre expérience ne pourraient pas être la même chez les autres. Ceux donc qui sont coincés dans la reconnaissance identitaire ou communautaire.

Et donc, oui, regarder son QI peut faire perdre beaucoup de temps s'il nous empêche de regarder ailleurs.

C'est bien pour cela que je me suis toujours battu sur ce forum pour ne pas accepter l'analogie "zèbre = surdoué qui va mal".

Même sur la question de l'hypersensibilité, ou hyperstimutabilité pour reprendre le terme de Dabrowski, les débats sont là. Personnellement, je pense que c'est le nœud de la question, mais je sais aussi que c'est surtout une conviction . Les études sérieuses et rigoureuses sur le sujet restent à mener.

Tu dénonces le côté vénal, bah la réputation de JSF à ce sujet là n'est plus à faire. Oui c'est un thème "plutôt à la mode", tout comme le PN effectivement, et beaucoup de monde surfe sur la vague.

Certains seraient même incompétents, voire dangereux. Et oui...

En fait, c'est quoi que tu dénonces exactement ? Le fait que l'administrateur de ce site est sur une ligne "zèbre = surdoué qui va mal" ? Et qu'il emmènerait derrière lui tout un troupeau de zèbres, brebis en l'occurrence, à un abattoir chimérique ? En enrichissant au passage les tauliers de l'établissement ?

Le zèbre est un mot, une image, inventé par JSF pour remplacer le mot surdoué. Il est particulièrement maladroit je dois dire. Le mythe, c'est d'y mettre plus que ce simple fait.

Je ne comprends pas que tu rues dans les brancards comme tu le fais. C'est quoi que je ne vois pas ? Je place le curseur de l'indignation beaucoup plus loin que toi ? Ma vision n'est pas assez alarmiste ? Holistique ?

L'enjeu c'est quoi ? Mettre le wai sur ce forum tant que nous n'aurons pas changé d'administrateur ? Tu aimerais que tout ceci soit écris en lettres d'or sur le bandeau du forum, pas moi. Les gens qui arrivent ici sont assez grands pour aller lire les débats, les définitions, les polémiques.

Sauf si le climat est totalement pourri, comme actuellement.

par dessein Mar 12 Nov 2013 - 10:16

poser des questions sur un truc que toi meme tu reconnais comme foireux c'est mettre le "wai" ?

verifier qu'une structure avec marqué suicide dessus et qui embauche au berceau soit inscrite en prefecture c'est mettre le "wai" ?

ce climat pourri tu penses vraiment qu'il vient de moi ? quelle mauvaise foi.

combien de gens ont mis en cause la fausseté de l'admin

avant meme que je sache que ce forum existe

moderateurs compris

par Harpo Mar 12 Nov 2013 - 10:31

Tu ne comprends pas ce que je dis on dirait. Je te trouves aveuglé par cette histoire.

- tu dénonces un truc foireux, comme si personne ne l'avait dénoncé avant, alors que c'est un des principaux sujets de discussion revenant en boucle depuis plusieurs années.

- ce que tu dis sur SOS Suicides, et surtout la façon dont tu le dis est, excuses-moi du terme, dégueulasse. Embaucher au berceau... Sais-tu combien de minutes ont passé au téléphone des membres de ce forum de moins de trente ans ? Au oui, ils ne te répondent pas, donc ils ont un truc à cacher...

- le climat pourri vient de l'impossibilité de communiquer entre les gens et les différentes sensibilités de ce forum. Tu en fais partie, et tu y tiens une bonne place.

- sur l'admin, le fait que je ne soit pas d'accord avec elle sur une ou deux visions ou positionnements ne m'empêche pas de travailler avec. La placer à l'origine de tous les problèmes ici n'amène à rien de bon, sinon à simplifier une opposition stérile entre gentils et méchants, pouvoir et rebelles, majorité et minorité, rationnels et émotifs, arborescents et laminaires, et on peut continuer la liste. Une vision bien simpliste et manichéenne du monde.

par dessein Mar 12 Nov 2013 - 10:53

- un truc "discuté en boucle depuis plusieurs années" qui ne repose sur rien de solide apres toutes ces années et qui figure encore dans le bandeau d'accueil du site

- SOS suicide a repondu

- le climat pourri du forum vient du fait que toujours la forme prime sur le fond: concept de zebre inclus et du fait des frequents derapages de votre admin qui de plus semble ignorer les rincies de bases de deontologie.

par Thaïti Bob Mar 12 Nov 2013 - 11:18

tu voudrais qu'il y ait écrit : "ZC : forum de rencontres entre n'importe qui : on est tous pareils il n'y a pas de doués, tout le monde va bien, donc forum sans thématique" ??

edit : "ZC : forum de rencontres entre n'importe qui : on est tous pareils il n'y a pas de doués, tout le monde va bien, si vous allez mal, c'est de votre faute et celle de vos parents"

par dessein Mar 12 Nov 2013 - 11:28

je suis venue pour le travail et revenue pour un saut de classe donc j ai recherché le cote hqi et je suis restée pour les jeux de mots cochons et nucleaires qui interessent peu le hqi visiblement.

bandeau:rencontres entres personnes confrontées aux notions de hqi/surdoués/hp/precoces/zebres mais pas que. bonjour et bienvenue.

par Harpo Mar 12 Nov 2013 - 11:29

dessein a écrit:- un truc "discuté en boucle depuis plusieurs années" qui ne repose sur rien de solide apres toutes ces années et qui figure encore dans le bandeau d'accueil du site

Ah bon, ce forum n'est pas un forum de discussion et de rencontres de zèbres (surdoués, HP, HQI) ? Es tu sur que nous sommes en train de dialoguer là ?

dessein a écrit:
- SOS suicide a repondu

Qu'ils embauchaient au berceau ? J'ai raté le passage.

dessein a écrit:
- le climat pourri du forum vient du fait que toujours la forme prime sur le fond: concept de zebre inclus et du fait des frequents derapages de votre admin qui de plus semble ignorer les rincies de bases de deontologie.

Oui, le fond et la forme, ont peut aussi rajouter à ma liste. Et donc : admin pourri, on le vire et on le guillotine !
Je reste sur mon idée : vison manichéenne et entêtée, absence de remise en cause personnelle. ce qui explique d'ailleurs la difficulté du dialogue.

Remarque, sur le fond et la forme : il est clair que notre désaccord est bien sur la forme, car sur le fond on se rejoint assez. Tu ne trouves pas cela risible ? Pathétique ?

par dessein Mar 12 Nov 2013 - 11:34

chez moi questionner une autorité ou une structure sur ses principes son fonctionnement n'est pas "guillotiner" ou mettre le "wai "

et chez vous ?

par Harpo Mar 12 Nov 2013 - 11:40

dessein a écrit:
bandeau:rencontres entres personnes confrontées aux notions de hqi/surdoués/hp/precoces/zebres mais pas que. bonjour et bienvenue.

Et bien, t'as mis le temps !

Bah oui, je préfèrerais aussi le verbe confronter au verbe être.

Mais pourquoi tant de haine et de violence ?

Questionner l'autorité selon ta méthode amène obligatoirement à ce résultat, et j'imagine que ce n'est pas la première fois que tu t'en aperçois non ?

Et les mots haine et violence ne sont pas trop forts : c'est ce qui ressort de la lecture du forum aujourd'hui, et qui fait fuir une grande partie de ses membres.

par dessein Mar 12 Nov 2013 - 12:29

mauvaise foi
tu sais tres bien que bien avant que j'arrive et de facon recurrente les actes de luc ont pourri la vie du forum et occasionné beaucoup de départs. wiki et pas que.

dire ca ce serait un peu comme me dire que je tue des gens quand je demande a une asso sa paperasse de base.

tres drole.

par Harpo Mar 12 Nov 2013 - 12:35

Je te confirme que tu ne me lis pas et que tu as des œillères. Je n'ai jamais dit que tu étais la seule responsable.

Sur la suite, je ne vais pas aussi loin que ça, mais j'ai relu tout le fil sur SOS Suicides. Cela me permet de confirmer le mot dégueulasse. Tu t'acharnes, confonds tout, agresse, ne lit pas les réponses. La seule chose que je vois, c'est que tu es de bonne volonté, et que tu crois à ce que tu dis. Croire n'est pas le mot d'ailleurs, tu es certaine. Ce qui te permet d'évoluer avec la finesse et la subtilité d'un char d'assaut qui s'étonne d'écraser les passants qui n'avaient rien à faire sur son passage.

Et non, ce n'est pas très drôle au final.

par bepo Mar 12 Nov 2013 - 13:29

par dessein Mar 12 Nov 2013 - 13:35

Harpo a écrit:Je te confirme que tu ne me lis pas et que tu as des œillères. Je n'ai jamais dit que tu étais la seule responsable.

Sur la suite, je ne vais pas aussi loin que ça, mais j'ai relu tout le fil sur SOS Suicides. Cela me permet de confirmer le mot dégueulasse. Tu t'acharnes, confonds tout, agresse, ne lit pas les réponses. La seule chose que je vois, c'est que tu es de bonne volonté, et que tu crois à ce que tu dis. Croire n'est pas le mot d'ailleurs, tu es certaine. Ce qui te permet d'évoluer avec la finesse et la subtilité d'un char d'assaut qui s'étonne d'écraser les passants qui n'avaient rien à faire sur son passage.

Et non, ce n'est pas très drôle au final.

c'est faux.

par Harpo Mar 12 Nov 2013 - 13:49

Merci bepo pour la clarté de tes mots.

@ dessein : tu préfères que je te réponde oui ou non ?

par Bliss Mar 12 Nov 2013 - 14:01

par dessein Mar 12 Nov 2013 - 14:38

Harpo a écrit:Je te confirme que tu ne me lis pas et que tu as des œillères. Je n'ai jamais dit que tu étais la seule responsable.

Sur la suite, je ne vais pas aussi loin que ça, mais j'ai relu tout le fil sur SOS Suicides. Cela me permet de confirmer le mot dégueulasse. Tu t'acharnes, confonds tout, agresse, ne lit pas les réponses. La seule chose que je vois, c'est que tu es de bonne volonté, et que tu crois à ce que tu dis. Croire n'est pas le mot d'ailleurs, tu es certaine. Ce qui te permet d'évoluer avec la finesse et la subtilité d'un char d'assaut qui s'étonne d'écraser les passants qui n'avaient rien à faire sur son passage.

Et non, ce n'est pas très drôle au final.

non tu n'as pas lu tout

car si tu avais tout lu tu aurais vu mes approches legeres de ces questions faite sur un autre fil pour ne justement pas decredibiliser leur action sur leur fil;

par ailleurs merci de garder tes diagnostics sur ma personne dans ta tete ainsi que je le fais dans mes posts.

a propos d'oeilleres je me demande bien quoi en penser

Luc boss de Zebracrossing a écrit:

L'abandonnisme sur le forum
par Luc le Jeu 26 Sep 2013 - 13:43

J’ai une vision personnelle de l’abandonnisme et de sa genèse, élaborée à partir d’observations faites sur le forum. L’exposer ici permettra peut-être de mieux comprendre certaines situations.

Un jeune animal, disons un jeune poulain, peut très vite brouter et galoper seul, en étant autonome. A contrario, un bébé ou un jeune enfant aura pendant des années besoins de ses parents pour survivre. Il est crucial qu’il ait l’attention de ses parents pour que ceux-ci s’occupent de lui, et si jamais ses parents le délaissent, il va développer des stratégies pour avoir leur attention, en criant, en gesticulant, en provoquant, voire en étant agressif. S’il ne peut pas être aimé, il s’arrangera pour être haï ou maltraité, du moment que cela lui vaut l’attention des parents.

Arrivée à l’âge adulte, la personne qui souffre d’une angoisse d’abandon, et qui n’est pas allée chez le psy pour traiter ce problème, aura à nouveau un comportement agité, provoquant, voire agressif, visant à être au centre de l’attention. Il floodera les files actives, et essayera d’avoir l’attention des figures de l’autorité en les agressant ou en postant massivement sur les files de gestion du forum. Son désir d’attention l’amènera par exemple à provoquer en disant qu’il a sa carte du FN, en prenant pour avatar la photo d’un président de la république qui a été haï par certains, ou celle d’un animal en équilibre instable dans une salle d’exposition, ou en se posant en propriétaire de ferrari, ou en déclarant être un âne sur un forum de zèbres. Il fera de la provocation avec des propos racistes, sexistes, voire “toi tu n’es pas un vrai zèbre”, ce qui est très destructeur. L’important est de capter l’attention de l’autre.

L’abandonnique étant très dépendant du regard de l’autre, il lui arrive de ne plus savoir qui il est, ou d’avoir une identité très instable, en devenant l’homme aux milles pseudos, de se réincarner en de multiples comptes, tout en veillant à être reconnu, dans une tentative dérisoire d’avoir de l’attention (“je suis l’ancien YR, bannissez moi !”), ou en se créant un personnage de scène, genre chat ou coyote. Il arrive même qu’il y ait une sorte de clivage entre ses identités multiples et l’abandonnique, avec des phrases du genre : ce que vous me reprochez, là, ce n’est pas moi qui l’ait fait, c’est un personnage que j’avais créé de toutes pièces pour la circonstance, et en conséquence je ne suis pas responsable de ses actes (ou plus simplement, c’était pour déconner, c’était de l’humour).

L’abandonnique étant complètement absorbé par son propre besoin, il ne voit l’autre que comme un auditoire qu’il peut manipuler pour être vu, il ne se préoccupe pas vraiment de l’autre. Cette absence d’empathie facilite les provocations, les agressions et le dénigrement.

Finalement, si l’abandonnique veut être vu en permanence, voire avoir quelqu’un qui satisfait ses besoins en permanence, le plus simple est de trouver une ou plusieurs victimes, que l’abandonnique manipulera, ou sur qui il établira une emprise : c’est, je pense, une partie de la genèse du pervers narcissique.

Pour établir une emprise sur un zèbre, le plus simple est de se faire passer pour une victime afin d’obtenir de l’aide, puis d’augmenter ses demandes et jouer sur la culpabilisation de l’autre si elles ne sont pas satisfaites (triangle de Karpman). On peut aussi se créer un fan club ou un comité de soutien.

J’espère que ces éléments de réflexion vous aideront à décoder certains comportements.

_________________
Mode d'emploi du forum

et aujourd'hui

Cyril thqi boss de SOS Suicide Dialogue a écrit:

Dessein. Tu es soucieuse de l'éthique. Je t'en félicite. Je profite de cette grande qualité pour soumettre un petit problème moral à ta sagacité. Le voici :

Les fondateurs de l'association y ont consacré des centaines d'heures. Ils ont passé une bonne partie de ce temps à réfléchir à des questions éthiques recherchant comment assurer au mieux l'intérêt de l'appelant et la protection de l'écoutant. Et voilà qu'arrive une personne, leur posant des questions, leur demandant des comptes, comme si elle se posait en autorité morale supérieure à laquelle il faille rendre des comptes.

Or, tu le sais, nombreux sont les zèbres réagissant fortement à l'injustice.

Et il peut sembler aux zèbres de l'association très injuste que cette personne, n'ayant pas participé à leurs efforts et à leurs réflexions, vienne ainsi remettre en cause la valeur de leur travail. Et cela peut leur sembler d'autant plus injuste qu'ils lisent dans ses écrits une méconnaissance du sujet.

Or, nombreux sont les zèbres hypersensibles. Surtout lorsqu'ils sont soumis à l'injustice. Nombreux sont ceux qui peuvent beaucoup souffrir de simples insinuations. Car ils ont aussi la capacité de bien comprendre les messages implicites. Comme s'ils étaient explicites.

Et cette souffrance ainsi créée en eux pourrait affecter leur engagement. Ils pourraient diminuer le temps qu'ils accordent chaque semaine à répondre aux personnes en instance de suicide, voire jeter l'éponge. Quelles en seraient les conséquences ?

Les personnes qui nous contactent nous découvrent généralement grâce à Google avec la requête « SOS suicide ». Le site apparaît à la fin de la deuxième page du célèbre moteur, derrière d'autres associations bien plus connues. Souvent, ils nous l'on confié régulièrement, ils nous ont appelé après avoir échoué à joindre ces autres associations. Toutes associations confondues, nous manquons de bénévoles en France pour s'acquitter de cette tâche. S'ils n'avaient pu nous contacter, auraient-ils pu joindre quelqu'un d'autre ce jour-là ? Ce n'est pas sûr. En tout cas, pas systématiquement.

Une des conséquences d'une diminution des heures de permanence serait que certaines personnes suicidaires ne pourraient joindre personne. Elles resteraient livrées à elles-mêmes et à leurs démons. Que leur arriverait-il alors ? Ce n'est pas difficile de l'imaginer. Dans certains cas, que j'espère nombreux, il ne se passerait rien de particulièrement fâcheux. Mais dans d'autres, le résultat serait un passage à l'acte et la mort.

Il n'y a pas d'un côté le forum et d'un autre la vraie vie. Le forum fait partie de la vraie vie. Les bénévoles de SOS peuvent lire et souffrir de ce qui est écrit sur eux. Souffrir réellement. Et cette souffrance peut les amener à se désinvestir plus ou moins. N'oublie pas que c'est une tâche qui demande beaucoup de force morale et une bonne sérénité. Et ce désinvestissement peut aboutir à un ou plusieurs suicides non évités. Dans la vraie vie. Ce n'est pas un jeu vidéo. Il n'auront pas de seconde vie.

Faire souffrir et gêner l'action de ceux qui essaient de sauver des vies est donc très dangereux et peut être fatal pour les personnes qui pourraient être sauvées. C'est vrai de toute situation de premiers secours.

A la lumière de ces précisions se pose donc le problème suivant :

Quelle est la valeur morale des tentatives de déstabilisation (même enrobées derrière des justifications qui ne trompent pas les lecteurs de ce forum) de ceux qui essaient de donner une chance à la vie ? J'espère que ton souci de l'éthique te fera comprendre tout l'intérêt de cette question.

Cyril

PS : Je rappelle que SOS Suicide Dialogue et Zebras Crossing sont totalement indépendants. Certains bénévoles ne sont pas membres de Zebras Crossing. Les questions relatives à l'association sont donc centralisées sur le site sos-suicide.fr. Ce fil a servi à lancer l'association. Je remercie sincèrement les modérateurs du site de m'avoir permis de le faire. Je remercie également tous ceux aussi qui nous ont apporté une aide ponctuelle à un moment ou à un autre, ainsi que tous ceux qui nous encouragés dans le développement de cette aventure.

L'association étant maintenant créée et en activité, il est inutile de prolonger le développement de ce fil. Il peut donc être verrouillé. J'invite ceux qui voudraient continuer cette conversation à me contacter par mail privé. S'ils veulent s'adresser à l'association, pour des renseignements ou pour joindre leurs efforts aux nôtres, ils peuvent le faire en utilisant la boîte mail de l'association visible sur les pages du site.

_________________
Vous êtes en souffrance morale ? Vous cherchez quelqu'un avec qui dialoguer ?
Appelez-nous. http://www.sos-suicide.fr

par Harpo Mar 12 Nov 2013 - 14:59

dessein a écrit:

par ailleurs merci de garder tes diagnostics sur ma personne dans ta tete ainsi que je le fais dans mes posts.

Le seul diagnostic que je fais sur toi, c'est ta bonne foi.

Ce que je critique c'est la forme que tu utilise, ton comportement. Tes interrogations successives sont agressives et non constructives, et entretiennent un climat de violence. Mais je sais que tu n'es pas d'accord sur cette histoire de forme et de fond. Le fond - ce qui est toujours discutable, et sereinement de préférence - est décrédibilisé par la forme, ce qui rend la discussion sur le fond foutue d'avance.

Je sais que tu me diras que c'est au récepteur de filtrer, d'éliminer l'affect et les projections, mais ceci est un vœu pieu. C'est impossible de le réaliser totalement. Ce qui est important c'est de comprendre cela. Faire sa part de boulot dans le dialogue.

Quand j'emploie le mot "dégueulasse", je ne dis pas que tu l'es, mais je dis que ce que tu fais en les interrogant ainsi est dégueulasse par rapport à la somme d'investissement personnel et de passage à l'action de l'équipe SOS Suicide.

"Il a dit quoi ?"
"Dégueulasse"
"Ça veut dire quoi, dégueulasse ?"

dessein a écrit:
a propos d'oeilleres je me demande bien quoi en penser

Luc boss de Zebracrossing a écrit:

L'abandonnisme sur le forum
par Luc le Jeu 26 Sep 2013 - 13:43

...
et aujourd'hui

Cyril thqi boss de SOS Suicide Dialogue a écrit:
...

Ce que j'en pense ? La démonstration de ce que j'explique plus haut. Des réponses à une agression.

De ton côté, balancer ces deux exemples revient à dire "tu vois, ce n'est pas moi qui ait commencé", et "les autres aussi ils sont agressifs et méchants".

C'est aussi ce que je te reproche : l'absence d'auto-critique, l'idée que tu pourrais avoir tort. Normal, tu mets le fond en premier plan.

par Invité Mar 12 Nov 2013 - 15:09

Comiques troupiers versus comique à répétition !!!
Si parfois je rhizome, je ris beaucoup et pour cela je vous en remercie Very Happy

par Harpo Mar 12 Nov 2013 - 15:13

De rien, Patate Wink

. C'est un plaisir.

par Tipule Mar 12 Nov 2013 - 15:17

Je vois qu'il s'agit d'un débat relativement personnel, mais bon, les premiers post parlaient bien de l'assise scientifique du concept de zèbre ? Et j'ai envie d'envoyer des cheveux sur la soupe, tant que je passe dans le coin.

Si c'est le cas, pour faire une simple analogie sur une maladie, la dépression, largement reconnue aujourd'hui, et que les spécialistes disent pouvoir améliorer, on est bien loin du consensus.
Comme l'a suggéré Harpo, ici personne (ou presque ?) n'est dupe du fait qu'il existe un énorme débat sur la réalité du concept de surdoué.

L'un des avantages du forum et de ses échanges, c'est justement de nous permettre de nous forger une opinion sur ce que l'on perçoit comme juste, consistant avec notre ressenti, dans le fatra d'hypothèses psycho médicales qui sont supposées nous aider à comprendre et avancer face à une difficulté ou un axe de développement personnel :zèbre, surdoué, TDA/H, "dys", dépressif, asperger, génie, maltraité ...
Peu importe au fond, si le propos de celui qui me le soumet m'améliore

par exemple sur la dépression
ou encore ici

par Invité Mar 12 Nov 2013 - 15:21

et oui peu importe le fond si l'ivraie à nous même on se démârdouille !

par Harpo Mar 12 Nov 2013 - 15:24

dessein a écrit:
non tu n'as pas lu tout

car si tu avais tout lu tu aurais vu mes approches legeres de ces questions faite sur un autre fil pour ne justement pas decredibiliser leur action sur leur

Je te réponds aussi la dessus. T'es tu interrogée sur le peu de succès de tes posts sur la mégalomanie ?

Mon avis :

- l'approche légère décrédibilise (hélas) le discours.
- en ne soignant pas la forme, tu le décrédibilise autant. Ce n'est pas "vendeur".

Et je le regrette, car sur le fond, encore une fois, je te suis à mille pour cent.

par dessein Mar 12 Nov 2013 - 16:23

ton avis n'est pas bon.

peux tu arreter de me tapoter la tete.

par Le Breton Furieux Mar 12 Nov 2013 - 17:14

Je suis arrivé sur ZC à la suite de la lecture de JSF, classique quoi…

J’ai fait le test mais étant, à priori, aspi, je me suis fait ratatiné, 119, pas HP…

Pourtant mon entourage, mes lectures, ma vie, mon ‘profil’ quoi, me font soupçonner que je suis THP.
THP version aspi. Auto proclamé.

Bon, je n’ai pas la patente, je n’ai pas continué la démarche du test et pas le diagnostic.

Alors, j’en reste là ? Je me fais rhabiller par les patentés ? Le test c’est de la merde ? Le monde, ce site, Luc, tous ne sont que des pourris qui ne savent pas me reconnaitre ? Je ne suis qu’une victime ? Et d’ailleurs le flou qui persiste autour du test, la formation des psys, la relative pub autour de ce fantasme qu’est l’intelligence pourrissent le débat. J’en reste à cette notion que tous ne me comprennent pas ? Je laisse tomber, je ne suis ni THP, ni aspi ?

Mais qu’est-ce que je cherche ? Une patente ou des réponses à quelques de mes questions ? Vais-je sombrer dans la colère ? Réclamer, hurler mon désespoir ?
Il m’a fallu 48 ans pour entendre parler de la notion HP, en passant par la case JSF. Rien que de comprendre cette notion m’a soulagé. Avancer sur ce chemin m’a mené au syndrome d’Asperger mâtiné THP. Quelle révélation !

Ça me suffit, pire, ça me comble.

Faire avancer la notion pour qu’elle soit mieux reconnue ? Fait chier, pas que ça à foutre ! Et puis je ne suis pas scientifique.

Faire mon chemin, mieux m’aimer, arrêter de me justifier sur ma différence, voilà qui m’aide et me nourrit. A la limite, faire part de mon expérience, partager si l’autre en a l’envie et l’utilité.

Bizarrement je me dis que si nous en restons là, le dialogue restera fécond, loin de la demande de validation, du jugement donc, de la violence de celui qui sait, qui admoneste l’ignorant, qui fustige le contradicteur. Pire est celui qui croit savoir.

Aujourd’hui je cherche le partage, celle de mon expérience, de ma richesse, que je reconnais enfin, avec celle des autres. Évidemment, je vais me retrouver en face d’ignorants. Ça n’est pas un défaut, c’est un fait. Je serai moi-même aussi dans la même position, idem.

L’exigence de résultat me parait être un manque d’humilité vis-à-vis de ses propres ignorances, une volonté de contrôle.

North Atlantic Tracks NAT a écrit:
Celui-Qui-Est-Sur-Terre-Pour-Sauver-Et-Protéger-Les-Zèbres a écrit:Certains cherchent réellement des réponses.

Moi j'en ai trouvé

par dessein Mar 12 Nov 2013 - 19:41

meme problemes que toi et pourtant testée positif a l'empilage de cube.

comment est ce donc possible...

et si jsf corellait abusivement au qi des problemes (confiance en soi, affirmation de soi etc.) pourtant bien explorés par d'autres prismes (histoire familiale en premier lieu).

l'inverse est bien vrai aussi des testés n'ont pas les problemes qu'ils devraient avoir..

comment est ce donc possible...

est ce que ce serait plus facile d'affronter une cause elitiste que de pleurer des soins mauvais ou partiels ?

en fait je me fous de jsf autant que de liliane de bettencourt mais ce qui me saoule c'est que d'assoir sa confiance en soi sur un truc comme ca je le sens pas a long terme.

par Le Breton Furieux Mar 12 Nov 2013 - 23:41

Ok.

Il me semble que tu penses que ce que fait JSF est nocif, bobotisant.
Elle ne détient qu’une partie de la vérité ? Rien ne nous empêche de dire notre partie (la preuve). En étant moins violent, tant qu’à faire, histoire d’avoir des échantillons sur nous de ce que nous vendons.

Il me semble aussi que le fait d’être passée à travers le test te fous les boules.
Enfin encore une fois, n’est-il pas possible de vivre sans cette patente Cogito’z ?
Avoir confiance en soi sans ce putain de chiffre, prendre notion de ses richesses sans que ne soit accolé ‘HP pur beurre’ ?

par Invité Mer 13 Nov 2013 - 7:11

Patience, le mythe du zèbre finira par sentir la naphtaline !

par Invité Mer 13 Nov 2013 - 8:15

@dessein
Je me demande si c'est vraiment le mythe du zèbre qui est en cause.
Certains n'ont pas de mal à être un peu critiques là dessus, au final.
Ceux qui veulent des critiques sur le sujet, peuvent en avoir.
Finalement, ceux qui sont à fond dedans, ne veulent tout simplement pas voir d'autres pistes.
Par exemple, et pour ne citer personne, celui qui administre le forum n'aurait-il pas un problème un peu plus "pathologique"?

La discussion ne sert à rien avec lui, je pense qu'il faut simplement l'ignorer.

Qui parle de retour du bâton? Mauvaises langues!

par Nash Mer 13 Nov 2013 - 12:39

Factotum a écrit:Il me semble aussi que le fait d’être passée à travers le test te fous les boules.
Enfin encore une fois, n’est-il pas possible de vivre sans cette patente Cogito’z ?
Avoir confiance en soi sans ce putain de chiffre, prendre notion de ses richesses sans que ne soit accolé ‘HP pur beurre’ ?

Piège! lol

Il parait :

par bepo Ven 15 Nov 2013 - 13:56

par dessein Ven 15 Nov 2013 - 17:09

(c'est dense pour ma concentration du moment je repond plus tard)

par Uccen Mstawa Ven 15 Nov 2013 - 18:57

Harpo a écrit: : il est clair que notre désaccord est bien sur la forme, car sur le fond on se rejoint assez. Tu ne trouves pas cela risible ? Pathétique ?

Pathétique oui,

drôle non même si j'aime (euh, non pas que j'aime, je suis juste enclin via une hérédité tarée) normalement à rire de tout.

Comme je suis d'une honnêteté à faire pâlir un empalé chrétien, je dois dire que le plus pathétique est bien le vent des globes challenge de dessein.