Zèbre, mythe ou réalité ?

par l-l-l Mar 14 Juin 2011 - 14:36

---(message débile effacé)---

par Betapi Mar 14 Juin 2011 - 15:02

Être Zèbre ou ne pas l'Être telle est la question, si nous savions ce que nous sommes nous ne serions pas ici à disserter pour savoir pourquoi nous vivons ceci ou cela, à parler de nos souffrances. Nous cherchons désespérément des réponses à nos questions existentielles sur ce Forum, dans des livres ou dans des œuvres d'art.

Il n'y a pas un unique façon de définir le zèbre, il est protéiforme, c'est ce qui nous pose autant de problèmes. Toutefois au fur à et mesure des discussions sur le forum je me rends compte que des points communs sont nombreux: le décalage avec le reste de l'humanité et d'autres sentiments du même type.

J'ai toujours su que j'étais différent du reste du monde, mais un jour j'ai su que j'étais zèbre, c'est un sentiment qui apparait naturellement et qui occasionnellement se vérifie (ou pas) lors d'un test.

Tout cela est très subjectif bien sûr, en France c'est tout juste si la communauté médicale et éducative reconnait notre existence et c'est peut être ce qui nous fait douter de ce que nous sommes. L'absence de reconnaissance officielle de ce que nous sommes. Un peu comme les premiers malades du SIDA en quelque sorte, on ne savait pas ce que c'était et on appelait ça le "Cancer Gay", quand on annonçait cela aux hétéros ils répondaient: "Non! Ce n'était pas possible". Ainsi l'absence de reconnaissance pose un problème de perception de la réalité mais ne la modifie pas.

Zèbre ou pas zèbre, toujours est il que beaucoup de gens qui sont ici partagent les mêmes choses mais là encore ce n'est qu'un ressenti et c'est là qu'est tout le problème.

par MCS08 Mar 14 Juin 2011 - 15:29

Le Z existe bel et bien. On a pu observer une différence nette de fonctionnement du cerveau chez les HQI et les NQI. Le NQI fonctionne sur un mode linéaire tandis que le Z fonctionne sur un mode arborescent.

Je suis même à me demander si le Z est pas un homo sapiens V2. En effet, les autres modes de fonctionnement différents de la population générale sont tous dus à une "anomalie" (autisme, X fragile, shizophrénie etc...). Le cerveau Z d'après les dernières études, est juste "différent".

Cette hypothèse serait à approfondir mais les éventuelles polémiques de "races" reviendraient sur le tapis. Grosse entrave à la recherche.

A bientôt.

par Betapi Mar 14 Juin 2011 - 15:46

MCS08 a écrit:

Cette hypothèse serait à approfondir mais les éventuelles polémiques de "races" reviendraient sur le tapis. Grosse entrave à la recherche.

A bientôt.

En France peut être mais pas dans les pays anglo saxons où les statistiques raciales et religieuses ne sont pas un tabou. Ce qui pose un problème de taille en France, cela permet le développement de stéréotypes qui ne peuvent être contredits parce qu'aucune étude n'est là pour les contredire ou les vérifier.

par Wise Mar 14 Juin 2011 - 16:17

je ne crois pas à une limite qui séparerait les z et non-z, pour moi c'est relatif.
je ne crois pas aux caractéristiques fondamentalement qualitativement différentes.
pour moi c'est juste un cerveau plus sensible. nos caractéristiques sont extrapolées, on est plus... pas "autre" mais plus (dans le sens de l'évolution qui s'éloigne de l'annimal sauvage).

quand il y a un écart tres important entre 2 personnes on pourrait être tenté de dire que leurs cerveaux fonctionnent différemment, que l'un a une pensée linéaire et l'autre arborescente.
en fait l'un a une pensée peu arborescente, et l'autre a une pensée tres arborescente.
à mon avis sans arborescence dutout la pensée ne serait pas possible et ne mènerait à rien.

pour caricaturer et montrer un peu le sens de l'évolution : il y a les moutons conformistes influençables qui se fient à leur intuition mais ne sont pas attirés pas ce qui est "intellectuel", ils foncent ensemble le plus vite possible vers la falaise en se moquant de ceux qui vont dans d'autres directions.
et puis il y a les penseurs philosophes qui se prennent la tête, qui doutent, qui remettent tout en question, qui sont plus lucides, comprennent des choses que peu de gens comprennent, veulent une vie cohérente, voient les mécanismes qui font de la société ce qu'elle est, se sentent mal dans ce monde dominé par les majoritaires...

rien de précis, mais globalement on est plus intelligents (ou moins cons de notre point de vue).

par contre la diversité est tres présente entre nous, donc souvent quand on essaye de rentrer dans des caractéristiques précises je ne suis pas d'accord. on a une base commune, pour le reste vive la diversité.

par Yack Mar 14 Juin 2011 - 16:23

si quelqu'un qui aurait moins de 130 de Q.I. peut être un z
si personne ne peut détecter de façon fiable qui est z et qui ne l'est pas (puisque les tests ne sont pas une preuve absolue, puisque même un z pourrait ne pas en voir un autre, ...).

Le test prend en compte une marge d'erreur, appelée déviation standard.
Autrement dit, quelqu'un avec 125 de QI peut être zèbre (valeur arbitrairement fixée).
Deuxièmement, certains zèbres sont tellement inhibés intellectuellement, que la valeur du score n'est plus significative si elle visiblement trop basse pour être cohérente avec ce que cette personne a montré.
Encore une fois, c'est au psy de décider.

D'autre part, comme le souligne MCS08, les neurosciences tendent à confirmer la "différence" de fonctionnement chez les zèbres.

par espérance Mar 14 Juin 2011 - 18:24

yack a dit :
"Le test prend en compte une marge d'erreur, appelée déviation standard.
Autrement dit, quelqu'un avec 125 de QI peut être zèbre (valeur arbitrairement fixée).
Deuxièmement, certains zèbres sont tellement inhibés intellectuellement, que la valeur du score n'est plus significative si elle visiblement trop basse pour être cohérente avec ce que cette personne a montré.
Encore une fois, c'est au psy de décider."

Pour ajouter à la complexité de tout ça il faut dire que le psy n'est pas infaillible. Comment le serait-il, aussi talentueux soit-il, vu qu'il ne pratique ni la lecture dans la tête des gens comme dans un livre ouvert, ni le marc de café ? surtout quand il s'agit d'apprécier des éléments complexes d'une donnée, l'intelligence, complexe, chez une personne complexe, comme nous le sommes tous, avec un outil d'une certaine rigidité, la notation.

Ceci dit, il est beaucoup question des tests de QI dans le forum. Certains disent qu'ils n'ont que peu de valeur, voire aucune valeur. D'autres leur vouent une grande confiance. Je me range aux côtés de ceux qui optent pour la voie du milieu. A mon avis il est évident qu'ils sont issus de recherches sérieuses, et qu'ils peuvent donner des indications. Mais de là à dire qu'ils sont infaillibles certainement pas à mon sens.

par MCS08 Mar 14 Juin 2011 - 18:42

[quote="yack"]

D'autre part, comme le souligne MCS08, les neurosciences tendent à confirmer la "différence" de fonctionnement chez les zèbres.

Je cite :

"La personne surdouée n'activerait pas les mêmes zones du cerveau, pour une même tâche d'analyse, que des personnes dites normales. Il a été également prouvé qu'un enfant surdoué possède plus de neurones en moyenne qu'un enfant normal, dans certaines zones comme le cortex préfrontal".

+ d'autres différences qui sont énoncées ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Surdoué#D.27apr.C3.A8s_les_.C3.A9tudes_en_neurologie_et_neurobiologie

On est donc bien dans un cerveau différent mais non lié par des anomalies selon les scientifiques contrairement aux autres types de pensée qu'on rencontre dans diverses pathologies.

Bonne soirée Smile

par Invité Mar 14 Juin 2011 - 18:50

eiram a écrit:C'est bien probable que quelqu'un ait déjà posé cette question mais je ne la vois pas sur le forum.

Y'à une chose qui me pose question : être z ne serait-il pas être humain (dans toute la complexité, la fragilité, les faiblesses, les qualités d'un humain...)?

si toutes les caractéristiques du z peuvent aussi se retrouver chez les non z
si ce n'est pas une liste fermée de caractériques qui fait le z mais un "faisceau de signes", qui, d'après ce que je lis, ne sont pas si précis
si quelqu'un qui aurait moins de 130 de Q.I. peut être un z
si personne ne peut détecter de façon fiable qui est z et qui ne l'est pas (puisque les tests ne sont pas une preuve absolue, puisque même un z pourrait ne pas en voir un autre, ...).

Alors n'importe quel individu pourrait potentiellement être z (qui s'ignore ou se connaît). Sachant cela, comment peut-on être surs qu'il existe vraiment des gens qui ne seraient pas z ? Comment dire alors que z existe ? Y'aurait-il vraiment une distinction à faire entre les z et les autres ?

C'est pas vraiment parce qu'il ne serait pas nécessairement facile à détecter que j'me dis que, peut-être, le z n'existerait pas... Mais j'comprend pas : comment pouvez-vous être surs que ça existe (si vous l'êtes) ?

Avez-vous des éléments que je n'ai pas ?

J'ai lu JSF, je sais ce qu'elle en pense... et vous ?

---

Pour la p'tite histoire personnelle, j'ai recommandé JSF à quelqu'un avec qui je n'avais plus aucun contact depuis 2 ans et depuis... le doute, le doute, le doute m'habite, parce que je crois avoir reconnu cette personne, mais je n'y connais/comprend rien à cette histoire de z, je ne suis pas même convaincue que c'est vraiment vrai tout ça - sans être convaincue du contraire non plus... Alors je vis avec un sentiment douloureux, d'avoir peut-être fait une connerie sans savoir si c'est vraiment le cas... En attendant de recevoir une réaction (ou pas) de la part de cette personne, je m'interroge sur le message que je lui ait envoyé, sur cette idée de z, qui me parait si floue.
---

[Mots meubles pour ne pas finir sur une note perso pleine de doutes et d'émotions... Castor/Lama/Dromadaire.]

En lisant ton message la probabilité que tu sois un Z est grande (même si je n'aime pas ce mot et que je n'aime aucun des mots d'ailleurs) Smile

. Les gens "normaux" ( Razz

) n'écrivent pas comme ça Wink

De mon côté l'acceptation s'est faite petit à petit. Le doute (qui est une caractéristique) persistera tjs, dans la vie on n'est sûr de rien ..

Ajout
Je me demande s'il n'y a pas des niveaux de zébritude.. Si on prend comme base de comparaison le QI (qui pour moi n'est qu'un élément parmi bcp d'autres à prendre ne compte mais qui est quand même celui qui parle au monde non zébré), quelle différence ferait on entre une personne qui a 120 et une personne qui a 125 ? SA pensée est- elle plus arborescente ou pas ? Etc etc.. Perso j'ai raté le test Mensa donc je me dis je suis où, sur la frontière zèbre non zèbre ? Enfin ça m'avait perturbé à l'époque.. A présent je me dis juste d'essayer d'être au mieux ce que je suis et de tendre vers ce qui m'attire. J'ai eu l'occasion d'échanger avec une personne au QI énorme (via le net), le pauvre gars était totalement hors du monde humain, un sacré vrai handicap, sa pensée me dépassait complètement. Donc pour moi on est sur une échelle graduée chacun à son "niveau" sans que ce soit mieux ou moins bien, juste différent.

par MCS08 Mar 14 Juin 2011 - 19:48

cramique a écrit:
En lisant ton message la probabilité que tu sois un Z est grande (même si je n'aime pas ce mot et que je n'aime aucun des mots d'ailleurs) . Les gens "normaux" ( )

Ah oui juste de curiosité et même si je sors du sujet, quels indices dans le poste de eiram te permettent de penser qu'il soit bel et bien un Z ?

par Albatros Mar 14 Juin 2011 - 21:33

Assistant depuis 3 ans au désarroi du corps enseignant devant un petit zèbre... non, tout le monde ne l'est pas, et oui, le fonctionnement est totalement différent...

Il est évident qu'il y a différents "degrés" de zébritude... comme il y en a différentes formes...

Quant aux tests de QI... il faut bien une manière de mesurer, sur ce qui peut l'être...

par Invité Mar 14 Juin 2011 - 22:07

MCS08 a écrit:
cramique a écrit:
En lisant ton message la probabilité que tu sois un Z est grande (même si je n'aime pas ce mot et que je n'aime aucun des mots d'ailleurs) . Les gens "normaux" ( )
Ah oui juste de curiosité et même si je sors du sujet, quels indices dans le poste de eiram te permettent de penser qu'il soit bel et bien un Z ?

Parce que le texte est complexe, parce que la pensée est multiple (je veux dire avec plusieurs idées, suppositions, propositions de réflexions), parce que Siaud Facchin est citée (seuls les zèbres lisent ce livre et en tirent des sujets de réflexions), parce qu'il y a du doute, et parce que cette discussion a lieu ici.

par Yack Mar 14 Juin 2011 - 22:17

(aparté: comment fait-on pour ajouter le pseudo de l'auteur lorsqu'on quote?)

@espérance:

Pour ajouter à la complexité de tout ça il faut dire que le psy n'est pas infaillible. Comment le serait-il, aussi talentueux soit-il, vu qu'il ne pratique ni la lecture dans la tête des gens comme dans un livre ouvert, ni le marc de café ? surtout quand il s'agit d'apprécier des éléments complexes d'une donnée, l'intelligence, complexe, chez une personne complexe, comme nous le sommes tous, avec un outil d'une certaine rigidité, la notation.

La personne testée n'est pas forcément non plus au top lorsqu'elle passe le test. Le stress, la peur d'échouer, l'état de santé jouent beaucoup.
Les résultats sont plus ou moins faussés, au final.
Mais ils restent de bons indicateurs. A t-on mieux pour dépister les zèbres ?

@cramique:

J'ai eu l'occasion d'échanger avec une personne au QI énorme (via le net), le pauvre gars était totalement hors du monde humain, un sacré vrai handicap, sa pensée me dépassait complètement. Donc pour moi on est sur une échelle graduée chacun à son "niveau" sans que ce soit mieux ou moins bien, juste différent.

C'est le genre de personne que je ne souhaiterais pas être (et je ne suis pas THQI).
Sauf mon respect pour cette personne, je ne voudrais pas finir comme un mage dans sa tour d'argent incapable de communiquer avec le quidam de base. J'ai besoin d'une vie sociale, même minable.

[Edit]: je n'ai rien contre cette personne. Désolé si mon opinion a pu choqué.

par l-l-l Mer 15 Juin 2011 - 3:42

par Invité Jeu 16 Juin 2011 - 13:19

Pour avoir rencontré Mme Sciaud Fachin (dont l'ouvrage sur l'adulte surdoué faire référence) en tête à tête lors d'un rendez-vous (que j'ai très mal vécu et que je n'ai pas souhaité renouvelé), cette dernière n'était pas favorable à l'idée que je passe un test de QI pour une raison assez simple, je résume ainsi ses propos : qu'est ce qu'il vous apportera ? Une fois que vous l'aurez passé, votre nature reprendra vite le dessus, quel que soit le résultat, vous allez douter de celui-ci, douter de vous même, remettre en cause l'examinateur, le test etc... Si vous cherchez à passer un test pour avoir confirmation et vous convaincre, il ne vous servira à rien pour les raisons ci-dessus.

Hors ce mode de fonctionnement (le doute permanent, sur soi même en particulier) est une des caractéristiques des zèbres.

par Lanza Jeu 16 Juin 2011 - 14:12

Bourdel... Désolé, je ne vais pas être très sympa, mais...

Ça sert à quoi de poster des références, thèses, liens, études, et autres bibliographies dans la partie "définition, origines, et actualités" si c'est pour lire ce genre de réponses ? Sad

Il y a des jours comme ça, où je me demande ce que je fous là... Merde, à vous lire, on a l'impression que JSF a inventé la douance. Ok, ce livre est utile en introduction, mais personne ici n'a été creuser plus loin ? Vous tenez à ce point à vivre dans le doute permanent ?

par Invité Jeu 16 Juin 2011 - 14:28

En ce qui me concerne, et je ne serais ni sympa ni pas sympa, j'ai une ou deux lectures "d'approfondissment" de coté, que j'aboderais quand je m'en sentirais la force, le livre de JSF m'a énormément remué, une révélation douloureuse, depuis j'ai picoré un peu ailleurs mais là aussi cela fut douloureux notamment dans la revisitation de mon passé, de mon vécu. J'en éprouve un immense sentiment de gâchis, de colère, de révolte, de fureur vis à vis de mes proches, de la société, sentiments très intenses que je n'apprécis pas de ressentir, donc je m'y plonge avec beaucoup de prudence, par petites touches. Dans mon cas ceci explique cela, pour les autres je l'ignore.
Et pour reprendre l'analogie, moi quand je creuse, j'y met tout mon coeur, toute mon âme et si je creuse dans ces livres c'est comme creuser dans de la terre remplie de lames de rasoirs rencontrée sans prévenir au détour d'une page. Je tiens à mon coeur, j'évite de me blesser trop souvent, je prend le temps de cicatriser. Je n'ai pas tous les jours la force de me colleté avec mes peurs et mes traumatismes.

Est ce que cela réponds à ton apostrophe Lanza ?

par Lanza Jeu 16 Juin 2011 - 14:38

Je peux comprendre ton état d'esprit HariSeldon. Ce qui me gêne n'est pas tant que chacun ici be fasse pas la demarche pour sa pomme, c'est qu'eiram en est à douter de l'existence même de la notion de surdoué HP, etc... Et que ce qu'elle obtient comme réponse, c'est "on sait pas".

Ben si, on sait. Pas tout, mais on en sait suffisamment pour ne pas pouvoir nier l'existence des surdoués et d'une différence de fonctionnement cognitif.

par Invité Jeu 16 Juin 2011 - 15:04

Personnellement je ne doute plus jamais d'être différent, mais je doute encore régulièrement d'être un "zèbre" dans le sens ou je ne vois pas ce que je fais "mieux" que les non-zèbres. Un sentiment fluctuant (régulièrement je trouve aussi "les gens" bien c..., stupides et lents), donc je comprends les hésitations d'Eiram. Cela ne veut pas dire que j'y adhère en tout ou partie, simplement, je les comprends. Et comme le dit spontanément Eiram, cela lui apporte un soulagement d'être au moins en partie compris, il se sent moins seul, rien que cela, c'est positif. Maintenant qu'il faille ensuite aller de l'avant, progresser, bien sûre, chacun à son rythme, nous ne sommes pas tous à la même étape du ,voir des chemins de nos introspections respectives.

par Fata Morgana Jeu 16 Juin 2011 - 15:27

HariSeldon a écrit:Personnellement je ne doute plus jamais d'être différent, mais je doute encore régulièrement d'être un "zèbre" dans le sens ou je ne vois pas ce que je fais "mieux" que les non-zèbres.

On a répété que le surdon n'est pas une production. On a répété que c'est un cablage neuronal différent qui produit des effets sensibles dans tous les sens du terme. Il y a des IRM et des tests. Et ceux-ci sont objectifs, ils n'ont pas "d'opinion". Être HP n'est pas une opinion, c'est d'abord un vécu.

par Lanza Jeu 16 Juin 2011 - 15:31

J'entends bien. Mais douter pour soi est une chose. Douter de l'existence même de la douance, une autre. Comment accepter qu'on puisse l'être si ça n'existe pas ? Il est des doutes qu'on peut lever, c'est même la seule chose que l'on puisse faire, en dehors du reconfort affectif, pour aider quelqu'un.

(pssst, retourne le pseudo Eiram Wink

)

par Fata Morgana Jeu 16 Juin 2011 - 15:56

Lanza a écrit:J'entends bien.

Je pense que le surdon est une réalité qui repose sur des faits observables et que si on a des scrupules, il faut en effet passer les tests et un bilan psychologique. Ça ne sert à rien de basculer sans fin de oui à non.
L'incertitude n'a aucun charme...Cela aussi je le pense.
Si par zèbre on entend surdoué, ou HP, c'est une réalité. Aussi réelle que la couleur de peau.

par Invité Jeu 16 Juin 2011 - 16:38

Sans doute, mais primo il faut avoir connaissance des données scientifiques dont tu parles, ensuite, faute de le savoir, comment savoir si l'on est différent si l'on ne sait pas exactement comment pensent les gens autour de vous. Ce sentiment de différence, d'étrangeté, de décalage et plus ou moins diffus, difficile à définir, saisir, surtout si l'on ne s'est pas encore découvert "zèbre". Je n'aurais pas entendu une interview de JSF à la radio je n'aurais sans doute jamais cherché dans ce sens, et je serais resté avec mon "malaise diffus" sans doute pendant très longtemps.

Mais les données scientifiques dont tu parles m'intéressent beaucoup il va falloir que je prenne le temps d'aller consulter tout cela dans les rubriques indiquées par Lanza. Il y a malheureusement tellement de choses à lire ici et si peu de temps...

par Elijah Kvar Jeu 16 Juin 2011 - 16:40

Que le souci soit difficile à saisir ne le rend pas moins existant...

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Zèbre, mythe ou réalité ?

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