Relations d'emprise et toute-puissance

Bonjour,

Je propose l'ouverture de ce sujet (glissant), sous l'angle littéraire d'abord.

Définitions du Larousse en ligne

Emprise : Nom féminin (participe passé de l'ancien français emprendre, entreprendre).
a) Ascendant intellectuel ou moral de quelqu'un ; influence de quelque chose sur une personne : Etre sous l'emprise d'une passion.
b) Prise de possession par l'Administration d'une propriété privée immobilière. (L'emprise, prévue par la loi, peut être à titre temporaire ou définitif, au profit de l'Administration ou d'un tiers.)
c) Surface occupée par une route ou une voie ferrée et ses dépendances incorporées au domaine de la collectivité publique.

Toute-puissance : Tout-puissant, toute-puissante, touts-puissants, toutes-puissantes - Qui jouit d'une puissance absolue ou très grande.

J'associe au sujet les termes suivants.

Domination : Latin dominatio - onis.
a) Action de dominer, d'exercer son autorité ou son influence sur le plan politique, moral, etc. ; autorité, empire : Subir la domination de ses passions.
b) Fait pour un concurrent, un adversaire, une équipe, etc., de dominer l'autre.
c) Pour les hégéliens, rapport du maître à l'esclave ; pour les marxistes, exploitation et oppression d'une classe sur une autre.

Soumission : Nom féminin - latin submissio.
a) Action de mettre ou fait de se mettre sous le pouvoir d'une autorité contre laquelle on a lutté ; privation d'indépendance qui en résulte : La soumission de la Grèce à l'Empire ottoman.
b) Acceptation d'une autorité intellectuelle ou morale : Soumission aux lois.
c) État de quelqu'un de soumis : Vivre dans une soumission complète.
d) Écrit par lequel un entrepreneur s'engage à se soumettre aux clauses du cahier des charges d'une adjudication, moyennant le prix qu'il propose.

Relation : Latin relatio.
a) Action de rapporter en détail ce dont on a été le témoin ou dont on a eu connaissance ; récit qu'on en fait : Faire la relation des événements auxquels on a participé.
b) Caractère, état de deux ou plusieurs choses entre lesquelles existe un rapport : Relation de cause à effet.
c) Lien d'interdépendance, d'interaction, d'analogie, etc. : La relation de l'homme avec le milieu géographique.
d) Liaison assurée par un moyen de transport, une voie de communication : La relation aérienne Paris - New York.
e) Personne qu'on connaît, avec laquelle on a des rapports mondains, professionnels, etc. : Une relation d'affaires.
f) Mathématiques : Nom donné à certaines égalités. Pour deux ensembles E1 et E2, propriété sur l'ensemble produit E1 times ; E2, c'est-à-dire propriété des couples (x1, x2) où x1 ∈ E1, x2 ∈ E2.

Puis sous l'angle psy.

Toute-puissance
http://fr.wikipedia.org/wiki/Toute-puissance_%28psychologie%29

Relations d'emprise
L'emprise des sens
http://www.psychanalyse-in-situ.fr/boite_a/emprise.htm
Place de l'emprise dans la relation masculin-féminin
http://www.cairn.info/revue-le-divan-familial-2002-2-page-95.htm
Comprendre l'emprise : la relation "en-pire"
http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/comprendre-l-emprise-la-relation-134784

Je vous expose mes pistes de réflexions à ce sujet, en regard de la matière que j'ai posée.
Le phénomène d'emprise serait affaire de relation, et toucherait tous les domaines : relations sociales, professionnelles (toutes professions confondues), amicales, familiales, relation à un produit (tabac, alcool, nourriture, etc.), relation à un objet, un sport, une discipline, etc.
La toute-puissance en serait le coeur (relation d'objet, position alternative de domination/soumission, négation, refus et méconnaissance de la puissance au profit de la position toute-puissance).
Le phénomène d'emprise serait à la fois extérieur (sensation d'être emprisonné par un(des) autre(s)) et intérieur (sensation d'être emprisonné par soi-même).
Le marqueur le plus évident serait le caractère addictif de la relation, accompagné de sensation(s) de souffrance et de perte de liberté - cf. les notions d'attachement et de dépendance(s).

Qu'en pensez-vous ? Quelles sont vos réflexions, expériences personnelles et références (psy, littéraires, cinématographiques, autres) à ce sujet ?

Juste un lien en passant:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Triangle_dramatique

Tu t'attaques là a un sujet plus qu'ambitieux ! Respect.

Je le contenterais de quelques références qui me viennent là à l'esprit, sans trop réfléchir :

- l'œuvre d'Henri Laborit, notamment La nouvelle grille
- en sociologie : l'œuvre de Pierre Bourdieu
- le roman La pornographie de Witold Gombrowicz
- le film The servant de Joseph Losey

Aussi que les rapports domination/soumission peuvent aussi être un jeu sexuel, autour de la notion de contrat : le sado-masochisme.

Mais je ne sais pas trop vers où tu veux aller ?

Merci pour vos liens et partages, Dark et Harpo.

Harpo : "Mais je ne sais pas trop vers où tu veux aller ?"

Moi non plus.  
J'essaie de te répondre au mieux :
En partant du postulat que toute relation (nourrie ou non) comporte un risque d'emprise, je me demande quelles sont les issues pour sortir de l'emprise (ou plutôt des phénomènes d'emprise).
Par exemple, un ancien fumeur peut avoir arrêté de fumer depuis vingt ans et ressentir parfois un manque, une grande envie de fumer.
On pourrait faire l'hypothèse qu'il est encore sous l'emprise du tabac, vingt ans plus tard, même en ayant échappé à l'emprise concrète du produit.

Pour ce que tu soulèves des jeux sexuels, et dans l'optique du sujet, je me pose cette question :
- le contrat est-il basé sur un accord conscient ou régi par des conditionnements inconscients ?
(Si le contrat est conscient de part et d'autre, a priori il n'y a pas d'emprise ?)

Le contrat est bien sur conscient : il est là pour fixer les limites, sécuriser le jeu. A l'intérieur de ce contrat conscient - et donc sans emprise - ce qui se joue est probablement du domaine de l'inconscient (?).

Pour le tabac, l'addiction s'explique biologiquement. Le cerveau nous joue des tours, il a gardé en mémoire l'information. Mais je préfèrerais laisser un biologiste expliquer le phénomène.

Le parallèle entre les deux pourrait être intéressant : une pratique SM consentie serait elle un moyen d'assumer un désir (mécanisme) inconscient en toute conscience ? Donc sans emprise réelle ? Et ainsi éviter le phénomène de dépendance.

Au pied EMP !:

L'assouvissement d'un mécanisme inconscient dénote bien de son emprise plutôt.
Et le "dirigeant" est souvent celui qui se laisse dominer dans les limites du contrat.
Quand à la dépendance, elle reste absolue jusqu'à la reconnaissance dudit désir, ensuite c'est soit "oui j'aime çà", ou "mais qu'est ce que je fais !".

Je plussoie Harpo : vaste sujet et ambitieux, ô combien passionnant.

D'autant, que l'emprise d'un composé comme le tabac n'est peut-être pas si éloignée que ça de l'emprise psychologique. C'est la même partie du cerveau qui est impliquée : le noyau accumbens ( un dans chaque hémisphère). Impliqué dans le "système de récompense", de plaisir, et aussi dépendance, peur, stress...
Dans l'addiction au tabac, le mécanisme est le suivant : la nicotine a une structure chimique similaire à celle d'un neurotransmetteur particulier, l'acétylcholine ( un neurotransmetteur ou neuromédiateur est un composé produit par nos neurones pour communiquer entre eux ). Du coup, la nicotine pique la place de l'acétylcholine sur les récepteurs sensés l'accueillir; il en résulte une stimulation de production de dopamine générant une sensation de bien-être. On en produit bien plus que sans la nicotine, donc.....on allume la cigarette suivante, à moins de trouver une autre source génératrice de dopamine.
Voili voilà pour le tabac. Pour le reste, c'est un sujet passionnant sur lequel il y a moult choses à dire.
Je trouve intéressant le post de Rémyy pour qui, la personne dépendante ne l'est plus à partir du moment ou elle a identifié la relation de domination par un autre. Si elle reste, elle n'est plus dépendante mais consentante.

Harpo, Rémyy, Marie-Laure : merci pour vos messages.

Je reviens sur ce qui semble se dégager : le consentement.
En regardant les synonymes proposés : "Le synonyme le plus proche de consentir est allouer. Autres synonymes usités : concéder, acquiescer, admettre, approuver, autoriser, permettre, souscrire, opiner, condescendre, être d'accord, octroyer, tolérer, vouloir bien, laisser, agréer, passer, supporter, se résigner, se soumettre, endurer, souffrir."
http://www.la-definition.fr/consentir

Marie-Laure : "...on allume la cigarette suivante, à moins de trouver une autre source génératrice de dopamine. "
La dépendance n'a pas disparu ; elle s'est, au mieux, déplacée ?

Harpo : "Le parallèle entre les deux pourrait être intéressant : une pratique SM consentie serait elle un moyen d'assumer un désir (mécanisme) inconscient en toute conscience ? Donc sans emprise réelle ? Et ainsi éviter le phénomène de dépendance."
Peut-on comparer la dépendance au tabac et la dépendance aux pratiques SM ?(!)
Si oui, la dépendance s'est-elle déplacée là aussi ?

Basilice a écrit:Marie-Laure : "...on allume la cigarette suivante, à moins de trouver une autre source génératrice de dopamine. "
La dépendance n'a pas disparu ; elle s'est, au mieux, déplacée ?

Bonne question ! Le système de récompense est un fonctionnement biologique normal... Nous sommes programmés pour être dépendants à la dopamine (entre autres), c'est cela qui nous donne envie d'explorer encore, d'aller vers le nouveau, d'être créatif. Chaque fois qu'une expérience est bonne, elle nous donne envie d'en faire d'autres. C'est censé être un système vertueux...
Si on fait l'analogie avec la relation, nous sommes probablement programmées pour être dépendants les uns des autres...
Le problème ne serait donc pas la dépendance en elle-même... ?

"Peut-on comparer la dépendance au tabac et la dépendance aux pratiques SM ?(!)
Si oui, la dépendance s'est-elle déplacée là aussi ?"

"Le problème ne serait donc pas la dépendance en elle-même... ?"

Je dis, bonne question!

Une personne dépendante , qu'elle aie besoin de tabac, de drogue, de jeux, de pratiques SM, de sucreries, de transgresser les règles, d'être kleptomane, de ce qu'on veut, a besoin de ce que j'appellerais une béquille. Peu importe la nature de la béquille, ce qui compte c'est qu'elle en a besoin. ( C'est sûr, la béquille"sucreries-chocolat-tabac, c'est moins grave que la béquille "héroïne-cocaïne".)

Un lien sur le cerveau et son fonctionnement : http://lecerveau.mcgill.ca

Merci pour vos apports.

Sortir des relations d'emprise ce serait choisir ses relations d'emprise, en se conditionnant autrement ?
La puissance au sens de "capacité, possibilité" s'inscrirait dans ce champ-là ?

Je pense aux fameuses équations de Jung.

Conscient
                         Sentiment
                                               Intuition
           Sensation
                             Moi
                                 
                                    Pensée
Inconscient

Ces quatre fonctions (SSIP) s'équilibrent différemment selon les personnes (voir les profils MBTI) et sont parfois très déséquilibrées.
Extrait de 100% Jung, Viviane Thibaudier :
Les dangers de l'unilatéralité (p 75)
"La trop grande unilatéralité d'une fonction qui par exemple agirait sans s'appuyer sur des auxiliaires (les béquilles ?!), ou d'un type, extraversion ou introversion extrême laissant peu ou jamais la possibilité à l'autre aspect de s'exprimer, entraîne une trop grande opposition et crée une tension trop forte entre le conscient et l'inconscient. L'équation personnelle est alors déséquilibrée.
C'est ce qui se passe dans l'hystérie par exemple, où il y a un excédent d'extraversion au détriment de l'introversion, avec pour conséquence que tout se trouve projeté à l'extérieur, sur autrui ou sur le monde. Rien de ce qui appartient au sujet ne peut être "contenu" en lui, comme si l'intérieur s'était retourné comme un gant. A l'inverse, le schizophrène vit uniquement dans son monde intérieur, et la relation à autrui et au monde est coupée.
Entre ces deux positions extrêmes il y a, bien sûr, toute une gamme de possibles qui sans être pathologiques peuvent mettre cependant la personnalité en déséquilibre et en difficulté. Comme, par exemple, quelqu'un qui ne fonctionnerait qu'avec la seule fonction "pensée" et serait incapable d'évaluer autrement qu'avec une froide logique dépourvue de tout "sentiment" ou bien tel autre dont l'"intuition" serait hyperdéveloppée au détriment de la "sensation", c'est-à-dire d'un apport plus concret à la réalité.
Par ailleurs, l'introverti pourra paraître froid, distant ou égoiste à l'extraverti qui s'abreuve de ses interactions avec les autres, alors que celui-ci sera à l'occasion ressenti comme envahissant par l'introverti.
De même une personne dont la fonction "sensation" est hyperdéveloppée et de façon unilatérale pourra apparaître à certains comme très terre à terre, alors qu'un intuitif qui n'aura pas su développer suffisamment sa fonction "sensation", pourra être perçu comme une sorte de Gaston Lagaffe ou de professeur Nimbus, vivant en dehors de la réalité."

Il s'agirait de rééquilibrer les équations, pour s'ouvrir au maximum à nos capacités et sortir non pas de la dépendance mais de l'unilatéralité ?

Réflexion personnelle :
Si c'était simple, ça se saurait !
Choisir ses relations n'est pas évident.
Même si l'on est décidé à rééquilibrer ses équations personnelles, les interactions quotidiennes et les choix que l'on a fait jusque-là ne facilitent pas les choses (cf. la désintégration positive de Dabrowski et les difficultés de changer ses habitudes quand on a un crédit sur le dos, un boulot dans telle boîte - qui sert à rembourser le crédit - etc.) Sans compter que rééquilibrer ses équations implique de bouleverser l'équilibre des autres - le fameux constat : quand dans un groupe, une personne décide de "changer", elle se confronte aux barrières des autres.
D'où la nécessité de prendre son temps ?!

"Il s'agirait de rééquilibrer les équations, pour s'ouvrir au maximum à nos capacités et sortir non pas de la dépendance mais de l'unilatéralité ?
"

L'unilatéralité d'une relation est souhaitée par la personne responsable de l'emprise, et c'est cela qui freine le ré-équilibrage, voire l'empêche totalement. La personne créant l'emprise ( un empreneur , c'est dommage qu'il n'existe pas de mot pour le qualifier, on devrait le proposer, pfff ) veut l'unilatéralité car c'est pour elle la garantie de la toute-puissance. Une relation équilibrée ne lui apportant plus de toute-puissance, elle fera tout pour la maintenir ou la rompre carrément.
C'est sur, c'est pô facile, hein! Chui d'accord avec toi Basilice  
Une autre idée me vient à l'esprit: les personnes voulant l'emprise sont des personnes dépendantes, selon moi. Aussi dépendantes que celles qu'elles écrasent.

Il ne faut tout de même pas oublier les personnes qui veulent se démettre de leur responsabilités en la donnant à d'autres.
Le "je ne suis pas capable de me gérer, gère moi".
Je ne dis pas ça pour atténuer le caractère nocif de celui qui va exercer une emprise, mais pour remettre ça dans le champ de la relation.
Certains réussissant à avoir une emprise, de manière détournée.

Dark Shröd dog a écrit:Le "je ne suis pas capable de me gérer, gère moi".

Oui, c'est en cela que l'équation personnelle me semble intéressante.
Si chacun travaille l'équilibrage de son équation, il crée ses "béquilles" lui-même, à partir de ses propres ressources, sans demander à un autre (extérieur à lui) de l'équilibrer.
Sauf que, comme le dit Marie-Laure, c'est super pô facile quand l'extérieur trouve un bénéfice à ce que l'on reste avec notre déséquilibrage !

Marie-Laure : "Une autre idée me vient à l'esprit : les personnes voulant l'emprise sont des personnes dépendantes, selon moi. Aussi dépendantes que celles qu'elles écrasent."
Je pense aussi, cela dit il est peut-être nécessaire de distinguer les formes de dépendances (physique, psychique, affective, matérielle et les ponts qu'il peut y avoir entre elles ?).
Qu'en dit la biologie par exemple ?

Dark Shrod : En tout cas je pense comme toi que le phénomène d'emprise est "croisé", bien souvent ("Certains réussissant à avoir une emprise, de manière détournée").
C'est le cas dans le livre Le Mépris, par exemple.
http://leslivresdegeorgesandetmoi.wordpress.com/2010/12/01/le-mepris-alberto-moravia/
C'est aussi ce que met en lumière l'article que j'ai mis dans la présentation du sujet (sur le masculin et le féminin).

Ouaip, le mépris est cool. Le problème vient du fait que le protagoniste est complètement dans des relations de domination, il est incapable de vivre autre chose.
Pour l'article, je ne suis pas adepte de ces conceptions masculin/féminin.

edit: j'ai confondu avec l'ennui. J'en ai lu quelques uns de moravia  en même temps et je mélange
re-edit: Fuck... celui là j'ai pas lu :/

Dark Shröd dog a écrit:il est incapable de vivre autre chose.

On retombe sur la puissance au sens de "capacité, possibilité" et du même coup sur la notion de toute-puissance.
Est-ce que vraiment, chacun de nous a la possibilité de rééquilibrer ses équations personnelles ou est-ce tout-puissant que de le penser ?!

Edit : Je n'ai pas lu l'Ennui, après de rapides recherches je constate que ce roman parle aussi beaucoup du couple, du coup pas facile de distinguer.^^

Je crois que c'est quelque chose de profondément ancré (histoire perso etc) et que les personnes qui y échappent sont rares.
Au moins aussi rares que celles qui souhaitent vraiment s'en extraire.

Dark Shröd dog a écrit:Au moins aussi rares que celles qui souhaitent vraiment s'en extraire.

Il s'agirait alors de volonté.
En cherchant rapidos je suis tombée là-dessus... Je poste et je vous préviens, je n'ai pas regardé la vidéo ni confronté mes sources sur le bonhomme !
(Je le ferai plus tard.)


http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Sabourin

Je ne pense pas que ce soit une question de volonté. Seulement pour certaines personnes c'est le seul modèle (certaines sont incapable de voir autre chose) et elles n'ont pas conscience de ces mécanismes. La question ne se pose même pas.
Ou elle se pose dans le registre moral, en ne voyant qu'un angle du processus.
Beaucoup n'ont pas assez d'amour propre (ou de confiance en soi) pour accorder à l'autre sa juste place - on entre alors inévitablement dans des relations de domination.

J'ai trouvé de la jouli psycho-pop pour illustrer ça:
psychologies.com/Moi/Se-connaitre/Comportement/Articles-et-Dossiers/Arreter-de-vouloir-tout-controler/Soigner-sa-vie-relationnelle

Dark Shröd dog : je pense que c'est une question de volonté mais que la volonté seule ne suffit pas. Je suis d'accord avec toi à propos du modèle unique pour certaines personnes, dont elles n'ont pas conscience. Toutefois, certain(e)s prennent parfois conscience qu'il(elles ) évoluent selon un schéma malsain et cherchent à s'en extirper; ça c'est une démarche volontaire. O combien difficile car il faut alors comprendre pourquoi on fonctionne selon ce modèle, et comment on peut s'en défaire. Une fois que la théorie est comprise, euh... faut passer à la pratique et c'est difficile car c'est un long chemin aux multiples étapes ( je parle en connaissance de cause). Je ne sais pas si en sortir définitivement est possible à cause justement de l'histoire perso, etc. Peut-être que la répétition du schéma est moins intense au fil des relations quand on arrive à apprendre de chacune d'elles....

Basilice : effectivement, il faut différencier les formes d'emprise. La biologie, c'est complexe... Je n'ai pas trouvé d'études faisant état de la physiologie de la dépendance psychique; l'effet de l'adrénaline serait à creuser...

Oui, après il faut prendre conscience d'un certain nombre de procédés manipulatoires, dont on peut user sans s'en rendre compte. Et là on est dans la tentative d'emprise.

Ça me semble plus vaste que la domination brute.

Je me souviens que lorsque j'étais au lycée, nous devions participer aux conseils de classe. Lorsqu'on avait eu des mauvaises notes, les profs nous critiquaient, et nous devions donc nous justifier.
Dans mon cas, la réalité, c'était que je n'avais pas travaillé. Mais ce type de réponse n'était pas acceptable, il fallait que j'exprime des difficultés, que je leur face ressentir ça.
A l'époque j'étais du genre émotive, donc ça se terminait vite en crise de larme, ce qui me valait l'indulgence des profs.
Jusqu'à ce que je réalise que c'était ce qu'ils attendaient de moi.
Ils vérifiaient leur emprise de cette manière, et moi j'exerçais mon emprise en entrant de le rôle qu'on attendait.

N'importe qui d'un peu émotif doit savoir la puissance qu'il a en agissant ainsi - surtout lorsque la personne en face attend ce type de réponse.

Et ce que je veux dire, c'est que refuser ça c'est au moins admettre trois choses:
- j'ai ma part de responsabilité dans la situation.
- cette situation ne fait pas de moi quelqu'un d'inférieur.
- Assumer les conséquences

Si je ramène ça à l'exemple du conseil de classe, ça voudrait dire: la réalité est que je n'ai pas travaillé, c'est ma responsabilité et ça n'implique pas une infériorité, j'en assume les conséquences.

Bon, je ne sais pas si c'est très clair, mais c'était pour illustrer le côté "bien pratique" de certaines attitudes - alors que ce n'est pas forcément évident, et qu'on ne voit pas toujours ce côté là.
Par exemple, si quelqu'un me fait un reproche, je peux pleurer pour exercer une emprise, et éviter le problème. Ça se fait plus ou moins consciemment, c'est une sorte de mécanisme défensif.
Et à mon avis c'est le genre de truc qui entraine toujours des relations bancales.
Après il y a des degrés aussi. Utilisé de manière régulière, ce type de comportement peut générer une véritable emprise, en usant de la culpabilité de l'autre.

Dans l'emprise il y a aussi la "bienveillance" excessive. C'est à dire tout faire à la place de l'autre, pour le réduire à un état d'enfant impuissant, incompétent etc. Le "je sais ce qui est bon pour toi - sans moi tu es perdu".

Pour moi, ce que tu exposes est clair, Dark.

Puisque tu évoques le conseil de classe, je partage mon souvenir à ce propos.
J'étais déléguée, et j'assistais au troisième conseil de l'année (là où se joue le "passera", "passera pas").
Les profs en sont arrivés à mon cas.
Je m'étais complètement laissée couler cette année-là, je n'en avais pas foutu une rame et il ne m'a pas été difficile de le reconnaître publiquement.
Les profs ont été surpris, et m'ont félicité de ma sincérité. Puis, parce qu'ils avaient visiblement affaire à quelqu'un de "mature", ils m'ont demandé de déterminer si je voulais passer ou non...
Magnifique non ? J'ai réussi à retourner le truc de façon à être dans la toute-puissance, une fois de plus.
Evidemment, je n'en ai pas eu conscience à l'époque... Maintenant je le vois.
Et je sais aussi que j'ai rejoué ce qui m'a fait tant de mal : décider, y compris de ce qui n'aurait pas dû être de mon ressort (Cf. parents immatures).
Ce jour-là, j'ai fait le choix de l'auto-sabotage, peut-être pour me punir d'avoir pris ce pouvoir : j'ai décidé de redoubler, alors que le problème n'était pas là (mais dans mon refus manifeste et tenace de respecter le contrat scolaire - par exemple, en bossant.  )

J'identifie de mieux en mieux mes moments de lâcheté (style de base "craintif-évitant").
Cela ne facilite pas les prises de position au quotidien, et rectifier le tir me paraît parfois encore être une montagne.
J'assume "bof", on va dire ; je me sens encore très sensible à ce sentiment d'être prise en défaut.

Marie-Laure : "L'effet de l'adrénaline serait à creuser", tu as des articles là-dessus ?

Edit : Pour la "bienveillance excessive", j'y travaille aussi. Je constate qu'il est difficile de lâcher ma position de maman, je constate aussi mes progrès, ça m'aide à rester à peu près indulgente envers moi-même.  

Basilice a écrit:Les profs en sont arrivés à mon cas.
Je m'étais complètement laissée couler cette année-là, je n'en avais pas foutu une rame et il ne m'a pas été difficile de le reconnaître publiquement.
Les profs ont été surpris, et m'ont félicité de ma sincérité. Puis, parce qu'ils avaient visiblement affaire à quelqu'un de "mature", ils m'ont demandé de déterminer si je voulais passer ou non...
Magnifique non ? J'ai réussi à retourner le truc de façon à être dans la toute-puissance, une fois de plus.

Ça m'a étonnée que tu assimiles ça à de la toute-puissance. Si tu as été honnête, et que tu as exprimé ce que tu ressentais, tu as juste été toi. Après peut être qu'après tu t'es sabotée pour leur plaire, en entrant dans le rôle de l'élève responsable (en acceptant le redoublement)?

Après... c'est vrai que le fait d'avoir expliqué que tu n'avais pas travaillé te faisait sortir du rôle de l'élève (rupture du contrat scolaire) - seulement t'étais plus ou moins obligée de suivre le cursus, qui ne t'était pas forcément adapté. Et du coup c'était à toi d'évaluer comment gérer ça, même si ça sort du rôle classique. Dans mon cas le plus dur à été de tenir jusqu'au bac, dans cette situation là (en justifiant ma manière de gérer l'apprentissage), alors que le bac en lui-même ne m'a posé aucun problème.

J'ai l'impression que le seul moyen d'avoir des relations saines, c'est d'être autonome, en assumant qui on est, ce qu'on fait, et en l'exprimant clairement - sans chercher d'excuses.
Et ça écarte ceux qui chercheraient à adopter une attitude manipulatoire, dans le sens où si tu as connaissance de tes besoins, de tes limites etc, ils ne pourront pas obtenir quelque chose que tu ne voudrais pas leur accorder. Et en s'exprimant clairement (et en pouvant reconnaitre ses torts) ça évite d'avoir une attitude manipulatoire.

Dark Shröd dog a écrit:Ça m'a étonnée que tu assimiles ça à de la toute-puissance. Si tu as été honnête, et que tu as exprimé ce que tu ressentais, tu as juste été toi. Après peut être qu'après tu t'es sabotée pour leur plaire, en entrant dans le rôle de l'élève responsable (en acceptant le redoublement)?

Je vais y réfléchir, tiens, merci.  
Pour le moment je me dis que si j'avais été honnête jusqu'au bout, j'aurais dû leur dire que ce n'était pas à moi de choisir.
Mais bon, en fait, ça ne m'est même pas venu (la force de l'habitude)... Encore du boulot à faire sur la culpabilité, pitêtre ?

Dark Shröd dog a écrit:J'ai l'impression que le seul moyen d'avoir des relations saines, c'est d'être autonome, en assumant qui on est, ce qu'on fait, et en l'exprimant clairement - sans chercher d'excuses.

Je suis d'accord avec toi.
On en revient au conscient et à l'inconscient : "Comment je peux assumer ce qui est de ma responsabilité et qui pourtant n'est pas (encore) conscient ?"

Basilice a écrit:Comment je peux assumer ce qui est de ma responsabilité et qui pourtant n'est pas (encore) conscient ?"

Je ne sais pas. Ça ne me semble pas possible dit comme ça...
Essayer d'analyser ce qui nous appartient et ne nous appartient pas, en sachant que notre analyse est limitée, mais qu'on ne peut pas plus pour l'instant (au moment où on évalue ça)
Bon... après le but c'est de se sentir bien dans ses relations, donc si il y a ça c'est bon.

Basilice: j'en cherche!

Bizour vous !
Je vous lis sans vous lire, trop compliqué... Mais j'ai une idée sur le sujet. J'm'en va vous l'exposer !

Le sujet : relation d'emprise et toute-puissance

J'y vois tout d'abord une question : y a-t-il toute-puissance lorsqu'il y a relation d'emprise ?
Ma réponse est mitigée. Je dirais qu'il est impossible d'avoir une toute- puissance globale sur un individu. Même les plus soumis ( secte ?) ont au fond d'eux une petite étincelle de pensée libre, qu'ils cherchent à éteindre ou à maintenir en vie... Cependant vu de l'extérieur on peut en effet voir de la toute-puissance. Et de la soumission.
Cette impossibilité de dominer une personne dans son intégralité tient pour moi à la complexité de tout être humain, et à ses limites intellectuelles. Je m'explique : le dominé est hyper complexe, et une vie ne lui suffit pas à lui-même pour se connaître. Or une personne souhaitant le dominer entièrement doit le connaître à fond. Là entre en compte la limite de son intelligence et de ses connaissances ( au dominant).

Sur le plan de la relation d'emprise, je vois deux pistes se présenter : soit j'exerce une relation d'emprise sur quelqu'un, soit je suis sous l'emprise de quelqu'un. Je pense que chaque être humain sur terre se trouve dans les deux situations à la fois. On est plus conscient de l'emprise qu'ont les autres sur soi. Car on ne l'accepte pas toujours. Alors pourquoi ne pas analyser l'emprise que nous exerçons sur les autres ? Se remettre en cause pour mieux comprendre la situation inverse. Petit exemple j'observe les réactions de mes enfants et je comprends mieux mes réactions avec mes parents et leur mode d'action. Autre exemple si on n'a pas d'enfant : il y a parmi mes connaissances ou relations professionnelles des personnes qui me respectent et me manifestent de la déférence. Ils ont trouvé en moi une particularité qu'ils idéalisent. Ils se sont mis en-dessous et me donnent une emprise sur eux de par la position qu'ils se sont donnée par rapport à moi. J'observe cette situation et je compare à l'emprise qu'a sur moi mon supérieur hiérarchique ou mon chéri...
Vous aurez constaté que j'ai abordé l'idée que l'être humain se met de lui-même sous l'emprise d'un autre. Naturellement. Serait-ce un besoin ? Si oui, besoin de quoi ? D'être dominé ? D'être rassuré ?

Une autre piste de réflexion : l'emprise est-elle bénéfique ou néfaste ?
Les deux mon capitaine ! Je crois que je me suis fait ma propre philosophie-religion ! Je ne peux considérer un mot, une idée, une personne sur un seul plan... Je reviens sur terre pour vous dire que oui j'aime l'emprise de mon mari, oui mes enfants aiment l'emprise que j'ai sur eux. Non je n'aime pas l'emprise de mon mari. Non mes enfants n'aiment pas mon emprise. C'est fluctuant n'est-ce pas ? Alors l'essentiel est pour moi de toujours rester conscient de la relation sous-jacente d'emprise, et d'agir en conséquence. La rejeter ou l'accepter selon qu'elle m'est bénéfique ou néfaste, CQFD !

"soupir"
Encore une fois j'ai le sentiment de parler très simplement et avec des mots très simples, pour exprimer des idées terre à terre. Rassurez-moi : vous m'avez suivie ?

Bonne continuation sur le sujet, pour ma part j'ai sorti tout ce que j'avais !
   

Ben oui, moi je t'ai suivie Ise.

Spoiler:

Et toi, tu en penses quoi de tout ça ?

Ce que j'en pense c'est que c'est très complexe tout ça. Toi tu abordes l'emprise comme quelque chose qui peut être bénéfique ; j'utiliserais plus volontiers le mot influence qui suggère une intensité moindre. Emprise est pour moi trop fort pour être bénéfique et ne permet pas une relation équilibrée. D'où la toute-puissance qui en découle. Dans emprise, pour moi il y a "prise" comme la prise de contrôle de la personne.

Ouip.
En fait j'essaie toujours de voir un bon côté à tout, tu m'as démasquée !

J'aime ton mot : influence.

Je continue de penser que si une personne a de l'emprise sur une autre, l'autre en est en partie responsable, a laissé l'emprise se mettre en place, car y trouvait son compte... Qu'en penses-tu ?

Oui, l'autre est en partie responsable mais pas forcément de manière consciente, et c'est bien là le souci! Dans une relation, on est deux, quelle que soit le type de relation. Si l'emprise s'installe c'est parce que l'un a trouvé une "porte d'entrée " pour établir une emprise; cette voie d'entrée n'est pas forcément donnée de manière consciente par l'autre. Du coup, il n'y trouvera pas son compte.

Spoiler:

Ouip.

D'abord être pris dans le filet, on peut s'y retrouver, ne pas s'en rendre compte, s'y plaire

Ensuite se sentir mal : on peut juste se sentir mal et continuer

Après se questionner : on peut se demander d'où vient le mal-être et l'attribuer à soi-même (je me détruis à petit feu mais je continue), à l'environnement (faire du sport, chanter, prier, et continuer) à l'autre ( et là soit on le garde soit on décide de s'éloigner)

Si on décide de partir : ce n'est pas facile.



Je crois que certaines personnes sont plus susceptibles que d'autres de tomber dans le filet

"Je crois que certaines personnes sont plus susceptibles que d'autres de tomber dans le filet"

Voui  

Tu n'y es pas.
Tu y as été alors ? Bon mais tu en es sortie et tu as appris, cela ne t'arrivera plus
OK ?    

Sur le fait d'être une cible plus ou moins facile, je repense à un fil que vient de créer Rémyy sur les sciences qui cherchent un lien entre l'ADN et la croyance... Si les scientifiques prouvent cela ils prouveront aussi les parties d'ADN qui rendent dominé ou dominateur...

Mon avis est que la toute puissance est avant tout une emprise sur soi même. Quand l'on pense que le monde tourne autour de soi, et que le moindre de nos agissements peut changer le cours du monde, le moindre de nos mots changer la vie des gens à qui on les adresse, l'image que l'on a de soi changer les autres, et l'image qu'ils ont de nous.

L'emprise que l'on peut avoir sur les uns, et subir des autres, n'est-elle pas la conséquence de cette croyance en notre toute puissance ici-bas (ou ici-haut, suivant l'égo de chacun) ?

Je pense qu'il existe des gens qui pensent que le monde tourne autour d'eux et tout ce que tu énumères, mais qui sont malheureux car personne ne VOIT leur toute puissance !
Je ne crois pas qu'il suffit d'en être persuadé pour que ça marche. Pour moi il faut un truc en plus.
Un besoin de pouvoir ? Quoi d'autre ?

Dark Shröd dog a écrit:Essayer d'analyser ce qui nous appartient et ne nous appartient pas, en sachant que notre analyse est limitée, mais qu'on ne peut pas plus pour l'instant (au moment où on évalue ça)

Voui, ça me paraît pas mal.  

Je reviens sur les larmes dont tu parlais, ou toute autre émotion d'ailleurs (comportements qui traduisent la colère, la peur, etc.)
Comment être en relation sincèrement en cachant ses émotions ?
Il y a un biais entre les larmes manipulatoires et le fait de cacher ses larmes (qui peut être manipulatoire aussi, cacher sa vulnérabilité).
(Pleurer et expliquer sincèrement pourquoi ?)

Ise : Je rejoins Marie-Laure sur les termes. A mon sens, l'emprise ne peut pas être positive (il y a main mise sur).
On peut reconnaître l'influence d'une personne sur nous, et l'estimer bénéfique.
Cela dit, quelle que soit l'influence, il me semble important de la remettre en question - faire intervenir l'esprit critique, pas critiquer pour critiquer hein ? spas pareil !
On peut aussi l'estimer bénéfique un temps et s'en défaire. Si la personne qui a influé nous laisse faire notre route autrement, ça va.
En revanche, si la personne veut à tout prix que l'on fasse notre route dans ses traces, il y a peut-être emprise.
C'est un peu le problème des sectes. Le jour où tu oses remettre en question ton gourou, tu te prends une volée de tomates !
Ou on te dit que tu n'es pas assez immergé, que tu n'as pas encore bien capté, mais que ça va venir.
Dans les deux cas, ce que tu dis et pense n'est pas reconnu, ni interrogé.
De même qu'il y a une différence entre "prendre en charge" et "soutenir", il y a une différence entre "influer" et "emprendre".
(De mon point de vue)

Dans le cadre de la famille, je fais une différence entre la nécessité de poser un cadre à ses enfants et les mettre sous son emprise.
La frontière est parfois floue.
Là encore, je pense qu'il est important d'être attentif et de poser des questions, de favoriser aussi l'expression libre des enfants.
A ce propos, j'aime bien ce que dit l'article psycho de Marie-Laure : pour ma part j'ai du mal avec la transparence à tout crin, qui me semble dans le fond assez tyrannique.
Chacun a le droit d'avoir un jardin secret, protéger son enfant veut dire aussi préserver son droit à l'intimité.
Si l'enfant cache, il a une bonne raison de le faire. Essayer de comprendre avec lui ce qui se passe (dialoguer avec - ce qui est encore différent de "parler à sa place"), c'est différent de faire effraction dans son monde.

Pour ceci : "Alors pourquoi ne pas analyser l'emprise que nous exerçons sur les autres ?"
Je te rejoins tout à fait, c'est pour cela que j'ai ouvert au maximum (le risque d'emprise dans les relations).

Harpo : "Mon avis est que la toute puissance est avant tout une emprise sur soi même."
Cela rejoindrait la piste de l'emprise intérieure.

Ise : "Un besoin de pouvoir ? Quoi d'autre ?"
Ce que tu disais, un besoin de reconnaissance, d'être rassuré sur sa valeur. Quand c'est trop, c'est tropico ça peut être toxique.

L'inconscience de l'existence réelle des autres.

Dark Shröd dog a écrit:Il ne faut tout de même pas oublier les personnes qui veulent se démettre de leur responsabilités en la donnant à d'autres.
Le "je ne suis pas capable de me gérer, gère moi".

Ca me rappelle certains hommes avec qui j'avais une relation naissante (pas en même temps hein !!!) qui m'ont dit : "avec toi je vais beaucoup apprendre !!!"  

Je sors ...

sylveno a écrit:L'inconscience de l'existence réelle des autres.

Oui, voilà.
Car tellement préoccupé par la conscience de son existence réelle.
Ce n'est même pas un refus de l'altérité, comment refuser ce qui n'est pas visible ?

Harpo a écrit:

sylveno a écrit:L'inconscience de l'existence réelle des autres.

Oui, voilà.
Car tellement préoccupé par la conscience de son existence réelle.
Ce n'est même pas un refus de l'altérité, comment refuser ce qui n'est pas visible ?

Merci Harpo et Sylveno, vous m'éclairez vraiment sur des personnes que j'ai croisées, plus précisément, vous mettez des mots sur ce que j'ai pu parfois ressentir

Basilice a écrit:

Dark Shröd dog a écrit:Essayer d'analyser ce qui nous appartient et ne nous appartient pas, en sachant que notre analyse est limitée, mais qu'on ne peut pas plus pour l'instant (au moment où on évalue ça)

Voui, ça me paraît pas mal.  

Je reviens sur les larmes dont tu parlais, ou toute autre émotion d'ailleurs (comportements qui traduisent la colère, la peur, etc.)
Comment être en relation sincèrement en cachant ses émotions ?
Il y a un biais entre les larmes manipulatoires et le fait de cacher ses larmes (qui peut être manipulatoire aussi, cacher sa vulnérabilité).
(Pleurer et expliquer sincèrement pourquoi ?)

Ben disons que c'est une sorte de posture, de réflexe, de mécanisme. En pleurant, on obtient des bénéfices, et ça nous ancre dans une logique, sans qu'on s'en aperçoive nécessairement.
Plus jeune ça m'arrivait souvent de pleurer dans des situations ou je me sentais impuissante, ou je trouvais ça trop dur, difficile - et ça me valait plus de tolérance. J'entretenais ma vulnérabilité en fait, sans m'en rendre vraiment compte.

C'est un peu ça, je crois:

Quels sont les avantages et les bénéfices secondaires de la victime ? Pourquoi choisit-elle de rester victime?

Le pouvoir de la victime dans la relation est en réalité assez important : la victime bien rodée, voire la "victime professionnelle" sait très bien manipuler la relation à son avantage. Elle va parler tout bas pour que l'autre se penche vers elle et l'écoute (il n'a pas le choix en réalité). Elle va reprocher à l'autre sa cruauté, son manque de coeur, pour obtenir ce qu'elle veut. Elle va gérer la relation à coups de plaintes et de larmes. En réalité, elle coince l'autre dans la relation.

Qu'est-ce qui peut pousser une personne à jouer ce rôle de victime et à accepter une relation aussi insatisfaisante, non adulte, et non libre ? L'avantage secondaire est l'irresponsabilité totale : la victime n'est jamais responsable de rien, si son mariage échoue, c'est la faute de son méchant conjoint. Si professionnellement, cela ne va pas, c'est au choix à cause de son méchant patron, ou de sa méchante collègue. Mais rien n'est jamais de sa faute : elle est dans un état d'enfance psychologique où elle n'assume absolument pas sa vie. Par contre, quelle accusatrice elle fait ! Car auprès des "bonnes oreilles" qui acceptent de la maintenir dans son état de victime en écoutant ses plaintes, elle devient persécutrice de ses persécuteurs. Elle est capable de manipuler et de manigancer pour obtenir la chute de son persécuteur, mais elle n'aura jamais sali ses blanches mains de victimes.

Paradoxalement, pour entretenir cet état relationnel victimaire et larmoyant qui, pense la victime, est sa seule possibilité d'interaction humaine, la victime est prête à entretenir des relations de type sado-masochistes sur le plan psychologique en recherchant de manière privilégiée un (méchant) bourreau qui lui donnera sa raison d'être, et qui, du moins le pense-t-elle, lui donnera de la valeur aux yeux du (gentil) sauveteur auquel elle pourra se plaindre. C'est un type de relation pervertie où la victime n'existe que lorsqu'elle est plongée dans le malheur qu'elle s'est créé pour elle-même, et dont elle pourra être consolée, sauvée par un sauveteur bienveillant (le sauveteur peut alterner car les victimes ont tendance à user l'autre dans la relation...)

suite101.fr/article/triangle-dramatique-presentation-du-profil-de-la-victime-a25632

Bonjour !

En fait on est en train de parler de PN non ?

Je me demandais ce qu'avait le manipulateur de plus que les autres, et tu me réponds Sylveno : l'inconscience ( de l'existence réelle de l'autre), j'adore. C'est si simple. Invisibilité des autres donc impossibilité de développer de l'empathie, etc tout s'enchaîne.  

Basilice l'emprise sur les enfants. Tu verras quand tu y seras. Elle se fait toute seule. D'un côté comme de l'autre. Et vu les difficultés que cela entraîne je dirais que le bonheur des enfants dans leur vie d'adulte réside dans la bonne gestion de cette emprise jusqu'à s'en défaire.
J'ai souvent constaté que l'humain fait de mauvais choix. En l'occurence s'attribuer de l'emprise sur un enfant. Ou pour un enfant attribuer de l'emprise à ses parents sur lui-même.
Une famille qui "gère" bien cette relation d'emprise fera en sorte que celle-ci disparaisse, pour laisser place à la liberté la confiance... Tout cela grâce à l'amour et à l'intelligence humaine qui résident en chacun de nous
Les questions que tu soulèves on devrait se les poser à tout moment,

Sylveno : "L'inconscience réelle des autres".
C'est une belle phrase.

Dark : Pour ma part, mes proches m'ont reproché l'inverse : de ne m'épancher que trop rarement auprès d'eux.
Une de mes amies m'a dit, par exemple : "Mais toi tu ne ressens pas la douleur ?"
Bin si, chuis un être humain quoi.  
Quand j'ai commencé à le faire (m'épancher), il s'est confirmé ce que je pensais : que chacun a sa vie et que la plainte n'est pas agréable à recevoir pour l'autre.
Parce qu'il n'a pas envie, pas le temps, parce qu'il a envie de partager autre chose (et heureusement !)
Me placer en état de vulnérabilité/dépendance visible*, m'a permis de mieux comprendre et ré-évaluer ma position dans de nombreuses relations ("la bonne oreille" ou la bienveillance excessive) et de placer des limites plus saines - de ne pas entretenir la position victimaire de l'autre, et la mienne.
(*J'aurais préféré m'en passer, je n'ai pas eu l'impression d'avoir le choix.)
Selon ce que tu poses, Dark, je suis tentée de distinguer "être victime" et "agir en victime".
On peut être réellement victime et le reconnaître permet de ne pas agir en victime justement - porter plainte, consulter un thérapeute, aller chez le médecin, réaménager des choses dans sa vie, dans ses relations, etc.
J'aime bien la fin de l'article que tu as posté ("Comment ne plus jouer le rôle de la victime dans le triangle dramatique ?")

Ise : Dans la famille comme dans tout système, je te rejoins sur le risque d'emprise (d'où mon sujet) et ses conséquences.
"Les questions que tu soulèves, on devrait se les poser à tout moment"
Ou au moins une fois par jour ? Sans oublier de vivre avec soi et avec les autres ?  

@Ise
Pour moi, le PN est le bourreau de ceux qui se mettent en position de victime
Une façon de nier l'autre, en le privant de toute humanité - et de se montrer sous le profil de la victime complète.

@Basilice
Je pense aussi qu'on peut être victime dans certaines situation. C'est différent du fait de se poser en victime, comme mode "normal" d'action.
Sinon je ne suis pas contre l'idée de partager des sentiments, de s'épancher un peu (ça peut faire du bien) mais ça doit dépendre de ce qu'on attend de l'autre. De la même on peut écouter l'autre, en sachant qu'on n'a pas forcément le pouvoir de l'aider plus que ça. Il doit y avoir un équilibre à trouver, ce qui n'est pas forcément simple - et ça dépend sans doute des personnalités. Je ne sais pas trop. Mais il n'y a sans doute pas de modèle "idéal" pour gérer ses relations - surtout que ça dépend aussi de la personne avec qui on communique. Je crois qu'il faut surtout s'interroger lorsqu'on sent que ça se passe mal, mais si on se sent bien dans la relation...

J'ai viré le post de dessein, il est totalement inutile, agressif, insultant, et malsain dans un fil de discussion serein.

Bien souvent d'ailleurs le PN se pose en victime... étonnant non ?
Attention de ne pas tout amalgamer quand même, il y a des victimes qui auront ce statut temporaire du fait d'une situation particulière et à qui il faut reconnaitre ce statut pour les aider à s'en sortir justement et il y a ceux qui s'y complaisent comme tu l'as bien dit Schröd, pour nier l'humanité de l'autre en se posant en victime éternelle (qui en fait est un bon gros bourreau déguisé).
Là où je ne te rejoins pas Schröd c'est quand tu écris "
Pour moi, le PN est le bourreau de ceux qui se mettent en position de victime" (d'ailleurs tu as mis un smiley, donc c'était du second degré ? ). Ce n'est pas la victime qui crée le PN... parceque j'en ai vu avoir plusieurs victimes et alterner les victimes... et bien le problème vient réellement du PN à la base car lui reproduit toujours ce type de relations alors que les victimes ne le font pas. Mais ceci étant il y a aussi le profil de l'éternelle victime qui se voit mais pour moi c'est un PN déguisé comme je l'ai dit plus haut. Bref, un pourrisseur de relation quoi. Des gens à fuir.

Merci Harpo,
Pas eu le temps de le voir, mais sans regret, période ultra-sensible...
C'est cool un gentil modo qui prend soin de nous  

@Ise
En fait je ne crois pas tellement au PN - ou en tous cas le concept me semble inutile.
Je crois qu'il y a des personnes souffrant de pathologies mentales diverses (après je ne ferai pas la liste, je ne serais d'ailleurs pas compétente) et qui peuvent donc représenter un danger (plus que d'autres, je veux dire), et en dehors de ça il y a plein de personnes "normales" qui utilisent des procédés manipulatoires et pervers, sans pour autant être détraquées.
Du coup pour les "victimes" dont je parle, je ne pense pas qu'elles soient PN, ni même spécialement malades et dangereuses. Pour moi elles sont juste dans un schémas malsain, et je lie ça à un manque d'autonomie et de confiance en soi (analyse bien perso pour le coup).
Sinon j'ai l'impression qu'il est plus facile de mettre quelqu'un qu'on n'aime pas dans une case psy, plutôt que de s'avouer clairement qu'on ne l'aime pas. Une façon de rendre son point de vue plus "objectif" et acceptable.

Pour Dessein... beh elle rappelle que nous ne sommes pas psy. Perso j'assume, là je suis dans la grosse discussion de bistro, j'expose juste des impressions.