Relations d'emprise et toute-puissance

@Ise
En fait je ne crois pas tellement au PN - ou en tous cas le concept me semble inutile.
Je crois qu'il y a des personnes souffrant de pathologies mentales diverses (après je ne ferai pas la liste, je ne serais d'ailleurs pas compétente) et qui peuvent donc représenter un danger (plus que d'autres, je veux dire), et en dehors de ça il y a plein de personnes "normales" qui utilisent des procédés manipulatoires et pervers, sans pour autant être détraquées.
Du coup pour les "victimes" dont je parle, je ne pense pas qu'elles soient PN, ni même spécialement malades et dangereuses. Pour moi elles sont juste dans un schémas malsain, et je lie ça à un manque d'autonomie et de confiance en soi (analyse bien perso pour le coup).
Sinon j'ai l'impression qu'il est plus facile de mettre quelqu'un qu'on n'aime pas dans une case psy, plutôt que de s'avouer clairement qu'on ne l'aime pas. Une façon de rendre son point de vue plus "objectif" et acceptable.

Pour Dessein... beh elle rappelle que nous ne sommes pas psy. Perso j'assume, là je suis dans la grosse discussion de bistro, j'expose juste des impressions.

@ DSdog
Impossible de te dire que je suis d'accord (fais gaffe les tomates vont pleuvoir !)
Je n'ai pas été victime de PN. Ne connaissant pas le problème je ne me sens pas le droit de dire que j'y crois ou non. Mais je connais deux personnes qui en ont été victimes. J'avoue que quand elles me parlent des PN je prends de la distance, car je trouve qu'elles manquent d'objectivité dans la description de leurs différends.

Cependant j'imagine leur soulagement lorsqu'elles ont lu des bouquins sur les PN ! Comme moi quand j'ai lu Je pense trop... Donc tu crois trouver une bible, et tu sais que tu n'es plus seul(e), joie, envie de s'en sortir, et la vie reprend...

Je pense comme toi que la manipulation et la perversité sont en chacun à des degrés divers

Bah...avant que ce concept soit si populaire, on disait de nos ex que c'étaient des connards.
Et lorsqu'on allait mieux, on voyait que c'était plus compliqué que ça.

Il me semble que ça marchait aussi bien.

Je ne pense pas du tout qu'il s'agit de ça, Schröd.
J'en ai vu 3 dans ma vie que je qualifierais de PN. Des grosses ordures si tu préfères, alors certes avec un problème psy... mais on peut étiqueter PN: mensonges éhontés, modificiations des propos d'autrui, humiliations, compliments discrédités dans la meme phrase, attribution de ses défauts aux autres... en quasi permanence. Là je ne parle pas de la petite manipulation quotidienne gentillette, je te parle de personnes qui poussent les autres au suicide. Mais comme c'est assez rare et qu'il faut vraiment bien ouvrir les yeux pour le voir tellement c'est malsain, je conçois que certains ne veuillent pas ou ne puissent pas voir. Pourquoi refuser d'étiqueter ce genre de personnes ? Quand une personne démolit son entourage (une patronne qui démolissait l'une après l'autre ses employées... dès qu'un signe de vulnérabilité se présente chez l'autre elle en profite... ) quand une personne démolit son mari, puis ses enfants, ses secrétaires, se fait passer pour la victime permanente de ses patrons, de son père... bref... on peut pas dire que c'est un PN ? je ne comprends pas en quoi c'est genant et puis c'est objectif, certes, parceque le PN l'est pour tout son entourage, en tous cas ceux dont je parle, c'est le cas: les gens qui s'en approchent assez près l'ont tous constaté et ont même du mal à y croire, mais il faut dire que le pN joue fort bien la comédie à distance... par contre ça ne dure pas sur le long terme ou dans l'intimité... mais bon une fois qu'on a compris, on en peut plus revenir en arrière. C'est un peu dommage de botter en touche en disant que "tu n'aimes pas cette personne". Il y a quand même une différence entre ne pas aimer une personne et avoir conscience que certaines personnes sont foncièrement toxiques pour leur entourage quel qu'il soit et qu'au final... ben personne ne les aime sauf les personnes qui les voient de loin !

Je ne crois pas que les comportements de ce type soient si rare, et je ne réduirais pas ça à une seule cause. Pour le monde du travail, c'est presque une norme, vu qu'il s'agit d'être productif.
Et je ne pense pas que quelqu'un peut poser un diagnostique sans être formé pour ça, et en situant hors du cadre du travail du psy. Surtout lorsqu'il s'agit de dire que la personne en question n'a pas de sentiments.

Schröd, vu comme tu en parles... tu n'en as jamais rencontré, c'est pas possible... tu n'en parlerais pas autant à la légère.

Je n'ai jamais rencontré de fantômes non plus.
Mais j'ai rencontré des connards.
J'ai rencontré des gens franchement malsains.
J'ai rencontré des gens dangereux.

Certains avaient peut être des problèmes psy, mais je ne suis pas habilitée à le dire. Et je n'ai pas besoin de ça pour me tenir à l'écart d'eux.
Lorsqu'on perçoit quelqu'un comme toxique, on s'en éloigne, pas besoin de lui donner une étiquette.

C'est drôle quand même que tu insinues que je ne peux pas affirmer ça.
1/ tu ne me connais pas
2/ tu ne connais pas les personnes dont je parle
3/ ce n'est heureusement pas la norme au boulot, j'ai bossé dans un paquet de boites et heureusement pour moi je n'ai eu qu'une patronne PN...
4/ ce concept est sûrement inutile pour les gens qui n'ont pas croisé de pN et c'est tant mieux pour eux. Par contre il l'est pour ceux qui se les coltinent ...

La comparaison aux fantômes est assez énorme... Bref, tu as bien de la chance de pouvoir t'éloigner chaque fois que tu croises une personne toxique... vraiment et si cela avait été ton père ? tu t'en éloignes comment ?
Bref, tu me fais bien rire...
Ok, tu n'en as jamais vu, tant mieux pour toi, tu as eu de la chance.

en quoi ça te gene honnetement qu'un connard malsain dangereux soit étiquetté PN ? j'avoue je ne comprends pas cette répugnance à appeler un PN, un PN... c'est juste une question de définition. C'est quoi le problème avec ça ?

Et bien je pense qu'on utilise cette étiquette pour parler d'autres choses, sans faire de distinctions - c'est pour ça que je ne crois pas en cette étiquette, et que j'ai comparé le PN au fantôme.
Je suis contre cette étiquette, car elle mélange tout - et permet souvent de faire passer quelque chose de subjectif pour objectif.

Et ce n'est pas parce que je ne crois pas au PN, que je ne pense pas que certains individus puissent être plus toxiques que d'autres.
Et oui lorsque je me sens mal avec quelqu'un, j'évite d'avoir des liens.

Et si un parent à un problème psy, ou si l'enfant juge qu'il est toxique, ce n'est pas moi qui lui dirai comment agir. Mais le fait que je ne crois pas aux PN n'y est pour rien.

Bon, avant de repartir sur ce sempiternel débat tant et tant rebattu sur ce forum, et si polémique, m'est avis qu'il faudrait peut-être demander à Basilice pourquoi elle a intitulé ce topic ainsi, et a soigneusement évité le terme de PN.

M'étonnerait que ce soit un pur hasard.

Après tout chacun emploie les termes qu'il veut.
Je pense que ce n'était pas le fond du sujet: simplement le pN est un cas particulier de la relation d'emprise. Elle était partie sur un débat beaucoup plus vaste que ça.

Harpo a écrit:J'ai viré le post de dessein, il est totalement inutile, agressif, insultant, et malsain dans un fil de discussion serein.

il ne l'etait pas.
(le post)

Harpo :" L'emprise que l'on peut avoir sur les uns, et subir des autres, n'est-elle pas la conséquence de cette croyance en notre toute puissance ici-bas (ou ici-haut, suivant l'égo de chacun) ?"

Je parlerais plutôt de la volonté de toute-puissance que certain(e)s ont. Sentir qu'on a du pouvoir sur une personne donne l'illusion qu'on est plus grand que lui (elle), mais reste une illusion. Ca leur donne l'impression d'être fort(e)s, grand(e)s, etc... Mais en les regardant bien, on s'aperçoit qu'ils ont  très souvent un manque de confiance en soi, une trouille pas possible. C'est, pour moi, similaire à  rabaisser les autres: machin rabaisse les autres pour se convaincre tout seul qu'il est  plus grand, plus fort, etc. Mais si machin l'est vraiment plus fort, plus grand, plus beau, gnagna, besoin de rabaisser ? Nan! Je rejoins donc Basilice sur ce point : "un besoin de reconnaissance, d'être rassuré sur sa valeur. Quand c'est trop, ça peut être toxique."

Sylveno : "L'inconscience de l'existence réelle des autres.
j'aime bien les discussions quand tous le monde n'est pas d'accord mais certainement pas quand chacun a le désir d'éclairer la pensée de l'autre,non, cela m'intéresse seulement si chacun a le désir de vouloir s'éclairer de la pensée de l'autre."
C'est très joliment dit, ça me plait.

Ise : "En fait on est en train de parler de PN non ?

Je me demandais ce qu'avait le manipulateur de plus que les autres, et tu me réponds Sylveno : l'inconscience ( de l'existence réelle de l'autre), j'adore. C'est si simple. Invisibilité des autres donc impossibilité de développer de l'empathie, etc tout s'enchaîne. Very Happy"
Ben là, je suis pas d'accord. Les PN sont pervers, donc conscients du mal mais ils s'en délectent et s'en repaissent. Je crois qu'ils pratiquent plutôt le refus conscient de l'existence réelle de l'Autre. Je me suis toujours demandée, d'ailleurs, pourquoi l'appellation pervers narcissiques. Tous leurs actes sont destinés à profiter des autres, tout est provoqué et calculé dans leur seul et unique intérêt. C'est donc ultra-narcissique, tout ça; ou je n'ai pas bien tout saisi, et si quelqu'un peut m'éclairer...

"Une famille qui "gère" bien cette relation d'emprise fera en sorte que celle-ci disparaisse, pour laisser place à la liberté la confiance... Tout cela grâce à l'amour et à l'intelligence humaine qui résident en chacun de nous".
L'amour et l'intelligence humaine ne sont malheureusement pas donnés à tout le monde...

"Bon, avant de repartir sur ce sempiternel débat tant et tant rebattu sur ce forum, et si polémique, m'est avis qu'il faudrait peut-être demander à Basilice pourquoi elle a intitulé ce topic ainsi, et a soigneusement évité le terme de PN.

M'étonnerait que ce soit un pur hasard."

Je plussoie

egg² a écrit:Après tout chacun emploie les termes qu'il veut.
Je pense que ce n'était pas le fond du sujet: simplement le pN est un cas particulier de la relation d'emprise. Elle était partie sur un débat beaucoup plus vaste que ça.

C'est vrai qu'on s'éloignait un peu du sujet, qui est plus vaste.

En effet Harpo, merci.  
La perversion peut entrer dans le champ "Relations d'emprise et toute-puissance", et je ne suis pas surprise que le PN revienne sur le tapis.
Mon idée était d'ouvrir au maximum et au champ de la relation, pour que chacun ait la place de s'exprimer et de proposer ses hypothèses, ou partager ses ressentis, expériences, références selon sa "dominante" (je suis ravie que Marie-Laure et Mog aient causé biologie par exemple - je reviendrai plus tard sur les liens d'ailleurs, qui m'intéressent - mais pô tout de suite parce que je suis en train de faire des cookies, là. )

Egg, merci pour ton témoignage.
Si tu en as envie, (le préalable indispensable !) je serais intéressée que tu décrives comment s'est manifestée selon toi la toute-puissance de cette patronne, et la sensation d'emprise que tu as eue (sans rentrer dans les détails, juste au niveau des sensations).

Shrod, j'aime bien le terme de fantôme.
Il m'évoque la solitude que l'on peut éprouver dans certaines relations (alors qu'a priori on est au moins deux^^).

"je suis en train de faire des cookies, là."
Merci Basilice, c'est gentil! Ils sont à quoi ?  

Bon.
Je suis passée du sentiment d'être prise en otage à celui de prendre les gens en otage et tout ce que je sais là maintenant, c'est que je n'assume plus rien du tout (est-ce de la toute-puissance ? je ne sais pas).
Je vais lâcher les manettes et me laisser éclairer par ce que vous avez posé, avant de revenir (merci Sylveno).
(En plus y'a plus de beurre pour les cookies.)

Basilice a écrit:En effet Harpo, merci.  
La perversion peut entrer dans le champ "Relations d'emprise et toute-puissance", et je ne suis pas surprise que le PN revienne sur le tapis.
Mon idée était d'ouvrir au maximum et au champ de la relation, pour que chacun ait la place de s'exprimer et de proposer ses hypothèses, ou partager ses ressentis, expériences, références selon sa "dominante"

Bonjour,

J'ai réfléchi et il m'apparaît que mon souhait initial est irréalisable.
Ouvrir le champ à ce point est casse-binette ; tu as raison Harpo, c'est ambitieux : trop ambitieux (et limite tout-puissant^^).
Je souhaite que les propos concernant la modération du forum et les critiques à ce sujet, restent sur les fils concernés.
Quant à la perversion, idem. Il y a des topics à ce sujet sur le forum.
J'ai ouvert ce sujet parce qu'il me tient à coeur et que j'aime bien croiser les disciplines mais le "croisage" à ses limites !

En relisant vos messages, il me semble que la réflexion s'oriente vers les relations de dépendance et l'interdépendance.
Larousse en ligne :
Interdépendance. Nom féminin - Dépendance mutuelle, réciproque : L'interdépendance des salaires et des prix.
Dépendance réciproque qui définit les relations existant entre Etats.

Bizour Basilice,
Je trouve excellente l'idée d'aborder un sujet sur le plan de multiples disciplines, cela serait passionnant. Comment faire pour attirer les différents spécialistes ? Un titre raccrocheur genre "Scientifiques, Littéraires, Economistes, Philosophes, votre avis sur... "
Bises
Ise

Hello Basilice, pas irréalisable, non. C'est vrai que le sujet PN allait forcément être amalgamé par certains. Ca y est, c'est fait, maintenant qu'un post a été supprimé, et que la modo veille, peut-être que les autres réfléchiront à deux fois...
Lien vers un article intéressant parlant de la mémoire traumatique et de la victimologie, sur un plan biologique et psychologique simultanément.
http://www.memoiretraumatique.org/assets/files/Memoire_traumatique_et-conduites_dissociantes_Dunod_2012.pdf

Un autre lien vers un article parlant de l'empathie :
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-stress-et-empathie-nous-ne-sommes-pas-egaux-23769.php

remyy a écrit:

Cookies:

Yes! Z'étaient bons? Veinard

Ça cuit

Marie-Laure : merci.  
Ise : J'y réfléchis ! Bises à toi aussi.

La toute puissance est la liberté. Autant dire une illusion.

Bah tient j'ai envie d'écrire.

Toutes choses physiques est puissance, et est donc limité. 
La confrontation entre deux objets de puissances entraîne une violence.
La toute puissance serait donc un objet capable de remporter la victoire contre tout ce qui existe. 
Tout objet a sa propre inertie, qu'on pourrait appeler désir. Alors c'est un peu tire par les cheveux mais oui le désir de la chaise est de rester bien en place et de continuer a être ( une chaise) c'est bien pour ça qu'elle va résister a votre postérieur.

L'objet tout puissant est donc un objet capable de satisfaire tout ses désirs sans contrainte. Donc c'est un objet libre.

Voilà pour quoi c'est une illusion. Mais que cela soit une illusion est a la rigueur pas si grave... Le plus grave étant ...

Je dois donc utiliser ma puissance en tant que sujet pour agir envers l'extérieur, la confrontation entraîne une violence, et cette violence engendre des affects sur l'extérieur et sur moi.
Mais tous les affects ne se valent pas. Il y a ceux qui augmenteront ma puissance et ceux qui la diminueront. 
Et il s'avère que les affects négatifs lié au sentiments négatif diminue ma puissances. Et tous on un point commun avec la croyance de la liberté si on faisait une généalogie des sentiments.

Pour prendre l'exemple du PN.
Ce n'est pas l'emprise de celui ci  qui m'est effectivement insurpotable. C'est la dépression engendrée. Mais cette dépression qu'est ce ? Le sentiment que je pourrais me détacher de cette emprise à l'aide de ma toute puissance pour vivre une autre vie, celle que je veux. 
Et pourtant on essaye, et on voit que ça ne marche pas. 
On ressemble des lors à l'esclave enchaîné aux pieds, qui essaye de s'enfuir. 

Si la décroissance de ma puissance n'est pas une bonne chose, alors comment s'appelle la croissance de celle ci ? Le bonheur, qui engendre par lui même la croissance de ma puissance, dans un cercle vertueux.
Mais comment y arriver si je ne peux assouvir tous mes désirs ? 

Ma relation au PN. Si je ne peux l'extirper de par la seule force de ma volonté, cneSt donc qu'il y a une contraite qui me fait rester dans cette situation. Le bonheur, est de chercher cette raison. Peut être que je suis dépendant affectif, et que j'ai peur de la solitude, peut être qu'il me donne ce que je veux réellement ( du sexe, de l'argent, un statut social ect ). Et une fois qu'on sait, il est plus simple soit d'accepter la situation, soit de changer une autre situation avec peut être une autre contrainte.

Car de toute manière on est toujours sous la contrainte de quelque chose dont on ne peut changer. Je pourrais être parfait et riche, je serais toujours dépendant de la nourriture.

La liberté est la méconnaissance des chaînes qui nous enlassent. Je ne peux pas faire changer mon PN. Il est ce qu'il est. Par contre je peux changer les liens qui me lient a lui, du moins dans une certaine mesure. L'enfant est peut être dans une famille pourrie, mais il ne peut pas aller travailler pour s'acheter sa pitance et son appart. Il peut par contre accepter que c'est la réalité, l'étudier et changer ce qui est dans son pouvoir.
La liberté c'est de croire que la situation aurait dû être autre, si....

Par exemple. J'envoie un mp a une fille du forum. Je peux me dire qu'en écrivant le message parfait elle me répondra. Si elle me répond pas, cela peut m'attrister si je me dis qu'en ayant écrit autre chose que "bite dans chatte tu veux" elle aurait répondu. Sauf que j'ai écrit ça a un moment T, et à ce moment T mon état d'esprit, mon niveau d'hormone, mon humeur m'ont quasi oblige a écrire cela, et je dirais même que sur le coup je voulais bien prendre le pari qu'elle me répondrait. De plus, je ne peux pas revenir en arrière.
Alors je peux me dire que certes j'ai envoyé mon message, mais c'est la seule action que je puis faire. Le bonheur c'est aussi connaître soi même et ses limites. Son état d'esprit a elle, ses penchants sa sensibilité son humour, je ne peux pas les contrôler.

Je peux aussi dire que c'est une pute, ce cas est intéressant, parce que contre intuitif. 
Je me dis que c'est une pute, une mal baisee et plein d'autre truc ( alors a l'intention des modo : ce cas est fictif je le trouve juste amusant ). Mais pourquoi me dis je ça ? 
Parce que j'ai espéré. L'espoirs n'est rien d'autre que le croyance dans le future de ma toute puissance. Bien sur qu'elle  va répondre, je suis parfait, ah si elle répond pas c'est qu'elle doit etre aveugle... Je me fais violence tout seul. L'espérance est une diminution de la puissance et donc de mon bonheur. 

D'ailleurs il y a violence et violence. Le cas des insultes est une violences qui engendre en moi une diminution de puissance, et a autrui aussi. 
Mais il y a des violence bénéfique pour les deux. L'humour, l'amour, la coopération. La violence n'est pas un mal en soi. Il y a des canaux plus prolifiques que d'autre c'est tout.

Par exemple la en ce moment, je m'impose a vous et laisse une empreinte chez vous. Je vous fait violence. Mais elle m'est bénéfique, je partage ce que je pense savoir et peut être quelq´un va me contredire ou me demander des explications sur tel ou tel point. Et cela me rend heureux ( même si vous me répondez pas bande de sagouin ).

Voilà. Alors c'est bordélique, je peux pas mettre en page ( je suis sur portable donc corriger les enchaînements d'idée est casse couille), donc mes excuses.

Et d'ailleurs même l'amours est d'abord et avant tout un amours intellectuel.  Et non de fusion ou de passion qui diminue la puissance en même temps que la diminution de la passion...

En fait l'amour est cas bien compliqué.
C'est la croyance en la liberté de choisir la bonne personne qui nous correspond. On y met beaucoup d'espérance.
Or si on compare à l'amour familiale, cneSt tout autre. On accepte complètement ses parents même si on s'engueule parfois, parce qu'on sait qu'on les choisit pas. Alors que fait on ? On essaye de les comprendre. D'où l'amours intellectuel.

Une relation d'emprise va bien au-delà de la dépression chez la victime : on y parle d'une destruction du psychisme. En rien, elle ne peut être bénéfique si ce n'est après, avec l'aide d'un psychologue qui pourra effectivement peut-être faire comprendre que la mésestime de soi peut avoir été à la base de la relation toxique. Car ils sont toxiques et dangereux. La violence est psychologique est souvent physique aussi, parfois mortelle. Ce n'est pas que la dépression engendrée qui est insupportable, c'est la violence subie qui vise à détruire l'autre, son égo.

Mais c'est pas le cœur de mon sujet

Et pourtant, ne serait ce pas ton message ?
C'est ma lecture.

Ben non... Il se veut pas psychologique mon message.
Mon but était de dire : on est puissance. Liberte = caca et illusion car toute puissance. 

On tend vers un désir, donc on agit. 
Ces illusions qui découlent de la liberté entraînent une diminution de puissance or on veut l'augmentation de celle ci. Donc recherche du bonheur. Qu'est ce le bonheur ? Connaissance de soi, des contraintes qui limitent nos puissance d'action, et du monde et des quelques violences qui augmentent cette puissance.

Après j'ai voulu déglinguée  la notion d'espérance en tant que diminution de la puissance. C'était gratuit.
J'ai pris l'exemple de la dépression comme diminution de puissance ( mais j'aurais pu parler de la honte qui est du même tonneau que l'espérance, mais plutôt porter sur le présent) ect.

Alors oui. J'ai oublié de dire ce que c'est une contrainte. Une autre puissance qui n'est pas nous, et empêche notre puissance de grandir. D'où la violence engendrée.

J'ai pris le PN comme exemple de contrainte ( donc comme une puissance contre la notre).

Kharmit a écrit:Mais c'est pas le cœur de mon sujet

Excuse-moi alors..   

Kharmit a écrit:J'ai pris le PN comme exemple de contrainte ( donc comme une puissance contre la notre).

Quand je t'ai lu, d'autres maux sont remontés. mais ici, tu me rassures.
La puissance pour la recherche du bonheur, pour soi et les autres, alors là , j'adhère.

Non. Pour soi uniquement. Le fait qu'il s'avère qu'aider son prochain à augmenter   sa puissance est très productif n'est qu'un corolaire. 

Je dis ça, car avec ta phrase on pourrait croire qu'il faudrait être actif dans l'augmentation de puissance de  l'autre. Or, on est souvent bien impuissant, et pire on peut se dire que c'est uń devoir et vivre dans l'illusion ( par exemple l'illusion de devoir être gentil).
L'exemple du don. Si je donne dans la croyance de la gentillesse, alors un moment a l'autre, je me dirais que si je donne je dois recevoir. Et je peux parfois attendre longtemps... Et la déception n'est pas loin. 
Alors que si je donne parce que ça me fait plaisir ( je trouve le cadeau drôle, pertinent ect ect ... ) alors c'est tout autre. Certes je fais plaisir a l'autre, mais c'est un corollaire, je donne surtout pour mon plaisir a moi, et la satisfaction de mes désirs. 
Quant bien même que d'un regard extérieur, un don reste un don.

@ Kharmit"Non. Pour soi uniquement. Le fait qu'il s'avère qu'aider son prochain à augmenter sa puissance est très productif n'est qu'un corollaire."

Ne te sous-estimes-tu pas ? Connais-tu vraiment la motivation qui prime ?
La recherche de puissance peut aussi, je crois, relever de l'altruisme. Une main pour moi, et une pour l'autre.
Aujourd'hui, je te l'avoue, j'aurais tendance à préférer quand l'autre est un Z.

Chacun a ses penchants. J'essaye de me connaître pour connaître le cause des causes de tel ou tel acte de ma part, et il s'avère que pour une seule cause ou désir on peut se raconter de gros mensonge qui peut engendrer le contraire de ce qu'on voulait.

Je ne suis pas gentil ni altruiste, j'ose me croire plus compliqué que des adjectifs. Par contre j'ai un penchant pour l'analyse, et les problèmes des autres peuvent être un bon moyen de mettre en pratique mes pensées ou d'apprendre quelques choses. Bon exemple de coopération.

Si je me cherchais à être le médecins des incurables, je deviendrais bien aigris, parce que des lors je remettrais mon bonheur dans leur main, selon S'il m'écoutent, s'ils m'aident en retour ect ect.

Bonjour Kharmit,

Je t'ai lu et il me semble lire dans tes précédents posts que :
- les relations d'emprise découleraient d'une fausse idée de la liberté - penser que l'on est libre = toute-puissance ;
- l'amour intellectuel - raisonnable ? déterminé ? - serait une façon de ne pas nourrir de relations d'emprise.
Est-ce bien ça ?
En fait pour toi, c'est seulement une histoire de perception ?
Quid de la dépendance biologique ?

Pour ma part j'ai la sensation d'être dans des relations d'emprise avec plusieurs membres de ma famille.
Le fait de ne pas les avoir choisis et de savoir que ça ne changera pas ne m'aide pas vraiment !
Je distingue l'attachement "normal" à une personne à qui l'on tient, avec qui nous cultivons un lien depuis des années et l'attachement "pathologique".
Ce dernier est très douloureux ; il est nourri d'angoisses, de cauchemars, de pensées obsessionnelles, d'émotions douloureuses et parfois de maux physiques.
Pour moi, ce sont les caractéristiques de l'attachement qui renseignent sur une possible emprise, plus que l'objet ou le sujet de l'attachement qui est en cause.

Quant à la liberté, je pense qu'elle réside dans la marge de manoeuvre dont nous disposons, à chaque instant.
Pour reprendre l'exemple de certains membres de ma famille avec qui je ressens l'emprise :
- je ne les ai pas choisis, ok ;
- je n'ai pas la liberté de les changer, ok ;
- ni la liberté d'en changer, ok ;
- en revanche j'ai la liberté de choisir comment, à quelle fréquence, sur quel mode, si, dans quelles situations, etc., je veux être en relation avec eux.
L'idée de la liberté est toute-puissante lorsqu'elle ne tient pas compte de la réalité.
Si elle en tient compte, je trouve positif de la qualifier de liberté quand même... C'est bon pour le moral.  

Basilice a écrit: Je distingue l'attachement "normal" à une personne à qui l'on tient, avec qui nous cultivons un lien depuis des années et l'attachement "pathologique". Ce dernier est très douloureux ; il est nourri d'angoisses, de cauchemars, de pensées obsessionnelles, d'émotions douloureuses et parfois de maux physiques.
Pour moi, ce sont les caractéristiques de l'attachement qui renseignent sur une possible emprise, plus que l'objet ou le sujet de l'attachement qui est en cause.

Je trouve que c'est une très bonne définition Basilice..   

Pas réellement. Comme tu dis il y a la "biologie", la psychologie, la neuro, le social qui rentre en jeu.
Ce que tu appelles liberté, c'est l'ignorance des causes qui te font choisir telle fréquence de les voir plutôt qu'une autre.
Par contre, le fait de connaitre la réalité peut faire pencher la balance d'un coté ou d'un autre.

Truc  tout con : Tu sors dans un parc avec un ami. Il y a le gazouillis des oiseaux, le beau soleil et surtout des fleurs partout.
Tu reviens chaque jour, et encore chaque jour parce que tu vas me dire : tu l'as décidé. Jusqu'au moment où tu remarques que les fleurs sont en plastiques, que le gazouillis provient d'un haut parleur et qu'on balance des bombes dans le ciel pour chasser les nuages. Tu vas peut être revenir. Tout dépend en quoi ce parc factice comble certains de tes besoins et désirs. Mais si c'était de la recherche de la nature et du vrai, tu risques de ne plus revenir.

L'amours intellectuel, est une façon de choisir ses amours si tu veux. Au lieu d'attendre fraîchement sur son canapé que les papillons naissent dans notre ventre. On décide qu'on sera avec untel parce qu'il comble certain de nos désirs/besoins spécifiques sans trop de risque ou d'inconvénient. On subis tout autant nos relations, mais on sait maintenant pourquoi on les subit et ça nous évite de rentrer dans une passion qui sera tôt ou tard destructrice (ou alors il faut penser comme une ancienne amie à moi : Qu'on puisse un jour trouver la passion qui dure toujours...).

Boum Cling Patatra

Désolée j'étais cachée au-dessus et le plancher vient de craquer

J'ai tout entendu !

Emprise, liberté...
L'emprise disparaît lorsqu'on s'en libère

Amour
Lorsqu'il y est l'intellect ne peut plus faire grand chose

Brut de pomme, soif, tchin tchin !   

Kharmit a écrit:Tu sors dans un parc avec un ami. Il y a le gazouillis des oiseaux, le beau soleil et surtout des fleurs partout.
Tu reviens chaque jour, et encore chaque jour parce que tu vas me dire : tu l'as décidé. Jusqu'au moment où tu remarques que les fleurs sont en plastiques, que le gazouillis provient d'un haut parleur et qu'on balance des bombes dans le ciel pour chasser les nuages. Tu vas peut être revenir. Tout dépend en quoi ce parc factice comble certains de tes besoins et désirs. Mais si c'était de la recherche de la nature et du vrai, tu risques de ne plus revenir.

Je te rejoins sur ce que tu écris en gras : une fois la phase de "passion" passée - phase où j'ai idéalisé ce parc - je vais pouvoir choisir de façon plus réaliste et durable - est-ce que je continue à y aller ou pas, ou à quelle fréquence, etc.
Sauf que dans ton exemple, tu mets en scène un objet.
Prendre une décision pour soi, quand on est le seul concerné et que la décision à prendre concerne un objet, c'est plus simple...
...Mais c'est une illusion - d'après moi - on n'est jamais le seul concerné.
Exemple : et si ton ami a très envie de retourner dans ce parc parce que, malgré ce que tu lui dis et ce que tu y vois, il y voit de la vraie vie ?
Et si cette promenade quotidienne ou hebdomadaire est le seul moment que vous partagez tous les deux ?
Cela va certainement compliquer ta prise de décision.

Autre exemple d'objet inanimé : la cigarette.
Je me figure que la cigarette me procure un bien-être, je me sens grand et libre quand je fume, etc.
Au début je fume de temps en temps, puis je commence à fumer quotidiennement, dans la maison que j'habite avec ma femme, qui tombe enceinte.
Je continue à fumer pendant ses trois grossesses, (à la fenêtre oui mais quand même) et je continue parce que "c'est tellement agréable de fumer".
Ma femme commence à s'énerver régulièrement à ce sujet, je décide d'aller fumer dehors, sur la terrasse - et parfois en cachette, à la fenêtre.
Des années plus tard, je me sens complètement esclave de la cigarette et plus libre du tout.
Je décide d'arrêter et je tiens bon ma décision - au grand soulagement de ma femme...
Et ô surprise : je m'aperçois que mes enfants se sont mis à fumer. Je leur fait une morale carabinée.
Agacés, ils me renvoient que si je n'avais pas été fumeur, ils ne l'auraient pas été non plus.
Je trouve cela injuste et leur renvoie que chacun est responsable de sa vie, d'autant qu'ils sont maintenant adultes et libres de leurs choix.
Ma femme intervient et soutient mes enfants : "Je te l'ai tellement dit, d'arrêter, et que c'était mauvais pour les enfants ; mais non, toi tu as continué et voilà le résultat."
C'est une mutinerie ! Je proteste énergiquement : "Tu n'avais qu'à pas faire trois enfants avec un fumeur, si ça ne te plaisait pas."

Alors, qui a raison ?
De mon point de vue, tout le monde un petit peu.
Qui se dédouane et fait preuve de mauvaise foi ?
De mon point de vue, tout le monde un petit peu.
L'emprise, qui a priori ne concernait que moi (relation entre moi et un objet inanimé), semble s'être étendue à mon entourage (ou en tout cas, l'a impacté).

C'est pourquoi à la réflexion sur soi (ses désirs, ses besoins, ai-je envie de retourner dans ce parc sachant de quoi il est fait) il me semble important d'associer les autres : ils sont là, de toute façon.
"On récolte ce que l'on sème", je trouve cela très vrai !
A condition que l'on sème la même chose dans notre coeur qu'à l'extérieur.
Si je considère que le tabac est un problème de santé publique, que je participe à des campagnes de prévention, et que je fume moi-même...
...Quel message vont retenir les personnes à qui je m'adresse ?

Kharmit a écrit:L'amours intellectuel, est une façon de choisir ses amours si tu veux. On subis tout autant nos relations, mais on sait maintenant pourquoi on les subit

Cela rejoint l'idée évoquée plus haut, selon laquelle la dépendance ne pourrait pas disparaître, seulement se déplacer ?

On va reprendre la théorie.
Dans "mon" système, il n'y a pas de liberté (ni de moral). On est déterminé à corps et  à cri dans nos actions par des causes visibles et invisibles.
De notre point de vu, si nous devons agir, nous devons agir en connaissance des causes. Si je vais dans ce parc pour voir cet ami, c'est bien différent que de voir cet ami dans ce parc, pour voir la nature. D'un point de vue extérieur, je vais toujours dans un parc avec un ami, mais du point de vu de ma puissance et mes désirs, c'est déjà infiniment plus différent.

Et c'est cette différence qui est importante !
Oui, ok, on vit dans une prison. Mais être emprisonné à Versailles, ou dans les geôles de Vincennes, c'est pas exactement la même chose. Dans ce système, certes tu n'as pas de liberté, mais ce qui fait une sacré différence c'est le fait d'être heureux ou pas.
Et pour être heureux, il faut voir l'essence des causes.

Il y a encore un an, je voulais me mettre avec n'importe quelle nana. Je me disais que c'était tellement normal, et étant normal, je devais en avoir une. Donc en gros je me plaçais en concurrence avec les autres.
Mensonge, ou cause de premier degré.
Ensuite je me suis dit que je devais en avoir une parce que  je méritais d'être aimé
Mensonge, ou cause de deuxième degré.
Enfin, je me suis dit que je méritais d'être aimé parce que j'avais besoin de ça.
Mensonge ou cause de troisième degré.
Pourquoi avais je besoin de ça ? Parce que je ressentais un désamours. Cause première.
Mais pourquoi je ressentais ce désamours ? Et que puis je faire pour ne pas mettre mon bonheur au mains de l'Univers ? M'aimer, parce que je suis la seule personne qui puisse le décider.
Comment m'aimer et pourquoi devrais je le faire comme qui dirait l'adage : avant d'aimer l'autre, aimons soi même.  ?
Je suis parfait. Non pas sociologiquement, socialement, culturellement ni même génétiquement et autre -ement. Non, je suis parfait parce que je ne peux pas être autrement que ce que je suis maintenant. Je suis l'un des résultats de plusieurs milliards d'année enchaînement de cause eux même parfait puisqu'ils se sont passé ainsi et pas autrement. (Et je vous assure, une cure de ce mantra pendant 2 mois, et ca change la vie !). Alors aimer n'est pas le mot. Disons que c'est plutôt le contentement de soi, mais en première lecture c'est intelligible. En deuxième lecture, aimer engendre l'orgueil, or il n'y a pas de quoi être fier d'être soi sachant qu'on est pas libre d'être soi... Mais c'est un stade que j'arrive pas à dépasser :p

Et pour les autres c'est pareil. Ou à peu près.
On va prendre une métaphore simple. L'humanité est un désert et nous sommes chacun un grain de sable. En tant que grain de sable, je suis bien différent que mon voisin (pas les mêmes égratignures, pas la même forme ect). Mais pourtant, on est tous fait de silice. Et toutes les différences sont dû qu'à partir de la même matière première, il y a eu des enchaînement de cause nianiania qui ont donné ces différences. Autrement dit l'autre est un "Moi" qui a tourné autrement, et que si j'étais exactement déterminé comme lui, je serais complètement lui.
Du coup, si je lui fais du mal, ou si je lui voue une haine,  je ne le hais pas au final, mais je me hais moi même sous une autre forme (ce qui d'ailleurs est corrélé avec la psy, où on dit qu'haïr quelqu'un  ou ses défauts c'est haïr ses propres lacunes qu'on essaye de cacher).

Alors vous allez me dire : Oui mais tu te contredis, puisque je suis moi et pas lui, ça fait une sacré différence. Oui exact.
Là, j'ai juste expliqué pourquoi devant autrui, la seule attitude à avoir est au moins de la neutralité bienveillante. Genre le truc le plus minimal possible. (Ceci ne veut pas dire qu'on ne puisse s'énerver, ça veut juste dire que le tenir pour haine, ou prendre une vengeance, ou le blesser volontairement est une faute puisque ça réduit ma puissance). Par contre, l'autre est aussi un objet de puissance, de résultats de cause et conséquences et blabla.
Mais moi de mon point de vue... Ben je m'en fous un peu. Si un milliardaire me donne 1000 euros pour se faire bien voir de ses amis, ou parce qu'il est réellement altruiste, ou parce qu'il m'aime bien ou pour tout un tas d'autres raisons... Il me donne quand même 1000 balles.

C'est à dire qu'en face de mon propre bonheur... Les autres peuvent avoir tout un tas de raison, la seule chose qui compte c'est qu'ils n'essayent pas de réduire ma puissance (ou mon bonheur). Alors parfois, dans une famille par exemple, il est difficile d'échapper à celui qui s'essaye coûte que coûte de réduire la puissance d'agir de chacun. Bon ben voilà, c'est comme ça et pas autrement, on fait avec comme on dit. Ta femme sur ce coup elle a décidé de te garder dans la maison malgré les cigarettes. Elle n'a pas divorcé ? C'est bien que malgré ce défaut, globalement tu la rends plus heureuse (et si ce n'était pas le cas, alors c'était une faute de te garder) que malheureuse en assouvissant soit des désirs illusoires (peur de ne pas être seule ? ) soit de véritable désir (tu lui apportes des trucs réellement essentiels).

Bien sûr que dans ton cas tout le monde se dédouane. Puisque dans l'absolue, aucun de vous n'est responsable de la situation. Peut être par ignorance, peut être par contentement de la situation peut être pour une autre raison...

"on n'est jamais le seul concerné."

Oui. Mais faut s'y habituer en fait. En vivant, ne serait qu'en vivant, on provoque de la violence autour de soi. En existant, je mets des obstacles à certaines personnes (connus et inconnus) entre leur action et leur désir.
Je marche dans la rue, je ne fais que marcher, et pourtant je fais violence à la personne derrière moi qui veut passer devant.

Sauf qu'encore une fois, il y a violence et violence. Je préfère que tu me bouches le passage dans le métro, plutôt que tu me frappes avec un tournevis.
Tout comme il y a des violences qui peuvent contribuer à mon bonheur. Ton prof de piano t'impose un rythme, des leçons...Ce qui est de la violence, mais il permet de te grandir aussi en jouant au piano et assouvir ton désirs de jouer du piano.

Même en écrivant ici je te fais violence. Tu peux pas savoir sur quel ton je vais répondre, quel mot je vais utiliser, ce que je vais dire ou pas, et pourtant ça va déterminer la suite (tu vas répondre ainsi ou autrement, tu vas répondre ou pas) alors que peut être tu imaginais autre chose.

[quote="Kharmit"]Alors parfois, dans une famille par exemple, il est difficile d'échapper à celui qui s'essaye coûte que coûte de réduire la puissance d'agir de chacun. Bon ben voilà, c'est comme ça et pas autrement, on fait avec comme on dit.[/quote]

Bin oui, on fait avec, c'est bien ce que je dis.  
Et il n'y a pas qu'une façon de faire avec.

[quote="Kharmit"]Oui. Mais faut s'y habituer en fait. En vivant, ne serait qu'en vivant, on provoque de la violence autour de soi. En existant, je mets des obstacles à certaines personnes (connus et inconnus) entre leur action et leur désir.
Je marche dans la rue, je ne fais que marcher, et pourtant je fais violence à la personne derrière moi qui veut passer devant.[/quote]

Bon bin voilà, en fait on dit la même chose.   
La différence c'est que pour toi il n'y a pas de liberté et que pour moi, oui.
Cette liberté est plus une sensation qu'autre chose.

[quote="Kharmit"]Ton prof de piano t'impose un rythme, des leçons...Ce qui est de la violence, mais il permet de te grandir aussi en jouant au piano et assouvir ton désirs de jouer du piano.[/quote]

Ah... Alors nous n'avons pas la même définition de "violence".   
Pour moi, dans ce que tu dis là, tu évoques la notion de contrainte.
La contrainte est nécessaire à tout apprentissage.
Seulement, il y a différentes façons de la présenter, de l'intégrer et de la faire passer.
En tant qu'élève, et a priori, je préfèrerais choisir un prof pédagogue et créatif qui m'explique pour m'enseigner le piano plutôt qu'un ultra-rigide qui hurle quand je rate une note.
Si j'estime que mon prof pédagogue et créatif ne me permet pas d'aller au niveau que je souhaite atteindre, je choisirais peut-être un prof plus rigide par la suite.
A ce moment-là, je ne ressentirais pas sa méthode comme "violente" puisque cela correspondra à ce que je suis allée chercher - et d'ailleurs, personne ne m'a forcée à apprendre le piano.  
Si vraiment j'estime que ça ne marche pas, je pourrais choisir encore une autre option...

[quote="Kharmit"]Il y a encore un an, je voulais me mettre avec n'importe quelle nana. Je me disais que c'était tellement normal, et étant normal, je devais en avoir une. Donc en gros je me plaçais en concurrence avec les autres.
Mensonge, ou cause de premier degré.
Ensuite je me suis dit que je devais en avoir une parce que je méritais d'être aimé
Mensonge, ou cause de deuxième degré.
Enfin, je me suis dit que je méritais d'être aimé parce que j'avais besoin de ça.
Mensonge ou cause de troisième degré.
Pourquoi avais je besoin de ça ? Parce que je ressentais un désamours. Cause première.
Mais pourquoi je ressentais ce désamours ? Et que puis je faire pour ne pas mettre mon bonheur au mains de l'Univers ? M'aimer, parce que je suis la seule personne qui puisse le décider.
Comment m'aimer et pourquoi devrais je le faire comme qui dirait l'adage : [b]avant d'aimer l'autre, aimons soi même[/b]. ?[/quote]

Pour ma part, je pense que c'est dynamique, interactif.
De fait, je rejoins Licorneau : une main pour soi et une main pour l'autre.

Je suis d'accord avec toi pour la disposition de neutralité bienveillante.
Je pense même que c'est la condition pour être en relation avec toute personne qui fait notre quotidien, qu'on l'ai "choisie" ou pas.